REKLAMA

Paweł Grzesiowski: Robienie w Polsce jednego lockdownu nie ma sensu, musimy zarządzać epidemią na poziomie powiatowym

Wywiad Polityczny
Data emisji:
2020-09-25 17:20
Prowadzący:
Czas trwania:
16:39 min.
Udostępnij:

Dobowy rekord zachorowań na Covid-19 w Polsce, rosnąca liczba chorych na świecie. O działaniach i propozycjach zmian działania rządu rozmawiamy z dr Pawłem Grzesiowskim. Pytamy również o przygotowanie sanepidu i kondycję tej instytucji.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest nam dr Paweł Grzesiowski immunolog prezes fundacji Instytut profilaktyki zakażeń dzień dobry panie doktorze dzień dobry witam panią witam państwa liczba zakażeń wzrosła o 1587 przypadków to oczywiście liczba, która robi wrażenie dziś podano także informacje o kolejnych 23 osobach zmarłych Wojciech Andrusiewicz rzecznik Ministerstwa Zdrowia mówi to jest wynik naszego powrotu do normalności do codziennego funkcjonowania w otaczającej nas rzeczywistości zgadza się pan z Rozwiń » tym twierdzeniem nie uważam, że jest to po prostu absurdalne wytłumaczenie tej sytuacji widzimy co się dzieje w tej chwili bardzo gwałtownie wzrosła liczba zachorowań w tzw. małych grupach czy nie mamy dużych ognisk epidemicznych, więc i rusz przeniknął po prostu do do środowiska do do społeczeństwa i zaczynamy widzieć właściwie nawet trudno wytłumaczyć mechanizmy, ale głównie duże miasta, więc raczej myślę o szkołach o transporcie miejskim o dużej aktywności mobilności spotkaniach towarzyskich to wszystko powoduje, że wirus się zaczyna zawsze szybciej przenosić, czyli co wina ludzie zapomnieli o maseczkach dystansie żyją jak wirusa nie było stąd jego transmisję przyspieszyło no niekoniecznie, dlatego że są środowiska są miejsca, gdzie my nie jesteśmy w stanie tak naprawdę pracować nieustannie w maskach i dystansie weźmy chociażby szkoły, która przecież od początku budziła ogromne kontrowersje i szkoły są miejscem, gdzie dzieci mogą przenosić wirusa całkowicie bezobjawowo i być może właśnie te liczne małe ogniska zachorowań jedno dwuosobowe wręczy punktowe zachorowania są wywołane zakażeniem od od dzieci tego nie wiemy wciąż czekamy na dokładne dane, które mówiły właśnie, skąd wzięły się zakażenia, bo przecież te dane są w systemie tylko czekamy, żeby ktoś się ujawnił, bo wiemy już dziś, że na pewno w tej chwili wrócił wirus do szpitali mamy kilku 10 szpitalach w tej chwili aktywne kilku kilkunastoosobowe ogniska i wiemy, że zakłady pracy również dostarczają zakażeń, więc to nie jest tak, że myśmy po prostu zaczęliśmy zarażać na ulicy nie wiem przypadkowo w sklepie tylko mamy w tej chwili znacznie większe nasilenie krążenia wirusa w społeczeństwie i nieśli z tym nic nie zrobimy to za 2 tygodnie będziemy mieli 5000 przypadków dziennie, a wtedy z całą pewnością zablokuje się system opieki zdrowotnej, ponieważ już w tej chwili w części dużych miast w szpitalach są na SOR-ach ogromne kolejki pacjenci czekają nie ma za bardzo ich odesłać za chwilę zablokują łóżka w szpitalach zakaźnych bowiem tylko nieco ponad 2,51000, więc mamy tak naprawdę poszło powtórkę z marca tylko jest sytuacja zupełnie inna, bo niemal idealną pamiętamy kuriozalną i skandaliczną tak można opowiedzieć wypowiedź premiera Mateusza Morawieckiego, który przed wyborami mówił, że tej, gdy już niema wirusa nie ma już można tłumnie pójść do urny dzisiaj mamy także wypowiedź prezydenta Andrzeja Dudy, który mówi tak nie ma żadnego zagrożenia wybuchem jest wzrost, który był przewidywany i prawdopodobnie możemy się spodziewać, że do połowy października mogą być jeszcze wzrosty tak nie informowano, a spodziewamy się od połowy października wypłaszczenie pan też spodziewać spłaszczenia, bo z tego co pan mówił przed chwilą to raczej widzi pan Górka nie dołek czy ja kompletnie nie rozumiem jakim, jakim miał być mechanizm tego wywłaszczenia wiemy, że w tej chwili wskaźnik zachorowalności tej tzw. reprodukcyjną ości wirusa jest około 15 co oznacza, że każde 100 osób zaraża 150 jak się Toma w ciągu 3 tygodni wypłaszczenie bardzo rozumiem samoczynnie, jeżeli nie zmienimy polityki, która w tej chwili jest moim zdaniem bardzo na niekorzyść dużych powiatów wielkomiejskich, czyli Warszawa Gdańsk Kraków Poznań Wrocław to są miasta, gdzie mamy duże zagęszczenie ludności, żeby Warszawa stała się strefą czerwoną trzeba 2000 zachorowań dziennie, bo mamy bardzo dużo ludzi na małej powierzchni prawda dlatego ten powiat nie osiągnie przez długi czas granicy 12 zakażeń na 10 000 to jest zupełnie inny powiat niż powiedzmy powiatem wołomińskim otwockim, gdzie mamy dużo mniejsze zagęszczenie ludności i 12 przypadków na 10 000 jest to granica rzeczywiście bezpieczeństwa, czyli czerwonej strefy to jest 1 sprawa druga sprawa to jest problem testowania, bo pamiętajmy, że my w tej chwili testujemy praktycznie wyłącznie osoby objawowo i 9 września tak lekarza rodzinna i kierują tych, którzy mają objawy w dodatku mają kierować tych, którzy mają wszystkie objawy jak pan 4 objawy jednocześnie czy pani redaktor wie ile procent pacjentów ma 4 objawy jednocześnie na wielu już eksperci mówili 34% zakażonych 1% wg naszych obliczeń 1% ma naraz gorączkę kaszel utratę węchu oraz duszność, więc jeśli w ten sposób blokujemy tak naprawdę dostęp pacjentom do badań no to jaki jest sens czy te osoby nie będą przebadane dalej mogą wychodzić z domu nie są izolacji mogą pójść do znajomych również nie są obłożnie chore mogą przyjąć kogoś do siebie do domu, a więc będą zarażać, więc to jest zupełnie moim zdaniem racjonalne rozwiązanie podobnie zresztą jak to, że każdy pacjent ma być konsultowany przez lekarza chorób zakaźnych już w tej chwili zakaźny po kilku dniach sygnalizują, że są zalani zupełnie niepotrzebnymi konsultacjami łagodnie osób chorych, którzy nie wymagają te przed chwilą pan powiedział panie doktorze jak z tym z tym co teraz mamy niczego nie zrobimy to za chwilę będziemy mieli 5000 przypadków dziennie zdiagnozowanych zakażonych, a co powinniśmy zrobić wracamy znowu do opowieści o tym, że trzeba testować testować testować nasze testowanie jest środek nie cel testowanie to jest posiadanie wiedzy o tym, że ktoś jest zakażone i ma być izolacji myśmy mieczy czy państwo pamiętacie, ale skróciła te najnowsze rozporządzenia skróciły kwarantannę do 10 dniach jest on nie badania i nie ma badania na koniec kwarantanny czy ktoś ma koronę dostarczy jeszcze tak, aby legalnie wirusa jest do 14 dni, czyli mamy margines czasowy pewnej grupy osób, których wylęgania będzie dłuższy i one jako zakażone wejdą do społeczeństwa nikt tego nie wie, a więc albo wróćmy do kwarantanny 14 dniowej albo róbmy na koniec skróconej kwarantanny zróbmy test i wtedy będziemy mieli pewność to osoba jest zdrowa czy nie zaraża w innym przypadku jest to miał nawet dziś kilka telefonów od nauczycieli dyrektorów szkół, którzy pytają czy wracający z kwarantanny nauczyciel po 10 dniach jest bezpieczny, bo oni wiedzą, że rozlega się dłużej, więc odpowiedzi na to pytanie nie udzielę bez wykonania testu prawda czy tak wydłużenie kwarantanny albo jeśli zostajemy przy 10 dniach to test na koniec tak to byłaby pierwsza zmiana, którą pan prowadził co jeszcze druga zmiana z całą pewnością inaczej liczone powiaty wielkomiejskie tutaj trzeba dużo szybciej wprowadzać strefę żółtą lub czerwoną, bo jeżeli mamy duże zagęszczenie ludności na kilometr kwadratowy to oczywiście tych zakażeń będzie znacznie znacznie więcej, aby wejść właśnie w zasady ograniczające mobilność ludzi strefach żółtych czerwonych, czyli trzeba po prostu dla tych powiatów złożyć inny algorytm decyzyjny druga sprawa czy wprowadzałby także w sektorze restrykcje np. ograniczenie liczby celników zakaz imprez masła itd. oczywiście skutkiem tego, że coś robimy w strefie żółte czerwone czy nakładamy na jakiś powiat kolor żółty lub czerwone są konkretne ograniczenia pamiętajmy, że tam są bardzo jasne ograniczenia do 50 osób w strefie czerwonej strefie żółtej do 100 mamy czerwonej strefie zamknięte różne rodzaje parki rozrywki tak jej ograniczenia w Chinach oraz jest konkretna można powiedzieć ograniczenie spotkań tak, ale pytałam o skalę kraju panie doktorze czy w skali kraju widzi pan potrzebę wprowadzenia jakiś restrykcji Unia zupełnie nie ma sensu efekt robienie teraz jakiegoś Niewiem pseudo Sudanu w całym kraju kompletnie nie ma sensu pamiętajmy, że wynik wzrósł od początku zresztą wędruje takimi można by skokami są powiaty o dużym zagęszczeniu zakażeń, a potem obok powiat praktycznie bez zakażeń, a więc robienie na całą Polskę 1 lub dawno nie ma sensu my musimy zarządzać tą epidemią na poziomie powiatowym tylko musi być to odpowiedzialne i musi być reaktywne w stosunku do zagrożeń to jeszcze wrócę do tematu testu, bo kilka tygodni temu to był początek września brytyjski minister zdrowia zapowiedział takie testowanie na szeroką skalę na protestowanie nauczycieli pracowników służby zdrowia, żeby była całkowita pewność, że to są strefy wolne od Korna wirusa, ale program ma być rozszerzany tak, aby właściwie co tydzień testować bardzo dużą część populacji ruszył już pilotażowe programy, bo zdaniem Brytyjczyków masowe testy to jedyne skuteczne narzędzie oni tam mają teraz bodajże ponad 3000 zakażeń dziennie pani ja mam pewien problem z tym, dlatego że testowanie masowe może mieć sens tylko wtedy, kiedy uznajemy, że cały całe społeczeństwo cały kraj jest owładnięty 1 wspólną epidemii, czyli mamy właśnie bardzo zbliżone wskaźniki zachorowalności we wszystkich regionach w Polsce tak nie jest celowa one testowanie daje znacznie więcej co to znaczy testowanie celowane chorych objawowych ma mieć test chory kontaktu czy zdrowy kontaktu z chorym mam jeszcze jest natomiast, czyli objawowe i okolica objawowego jałowy i i osoby ze styczności, czyli inaczej mówiąc osoby frontalnie u nas każda styczność kończy się z Maradoną albo nadzorem epidemiologicznym natomiast testowanie na chybił trafił już wykazano, że w tych populacjach, gdzie jest nierównomierne rozłożenie chorych nic nie daje też po prostu ogromny wydatek, a efekty są znikome, bo mamy 2 może 3 trafienia na 1000 proszę sobie przypomnieć, że testujemy teraz osoby, które wybierają się do sanatoriów na 50 000 testów znaleziono 80 osób jest to jest poniżej 2 przypadków na 1000 było panu ten potworny koszt ogromny wysiłek, a skutek epidemiologiczne właściwie bardzo niewiele o 2 kwestie systemowe chciałabym pana doktora jeszcze zapytać najpierw rozpoczną od ustaleń Radia TOK FM, a właściwie dokładnie Michała Janczury NFZ skontrolował około 9000 przychodni podstawowej opieki zdrowotnej do pół 1000 był kłopot, żeby się dodzwonić, więc wtedy kontrolerzy ruszyli na miejsce okazało się, że 56 przypadkach po prostu przychodni właściwie nie ma nie działa tak jak pan ocenia ten te zmiany systemu, że nie sanepid tylko właśnie podstawowa opieka zdrowotna przyjęła rolę frontmana tym epidemii czym kontakcie ja uważam, że błędem było już na samym początku zamknięcie poradni medycyny rodzinnej w tym w tym pierwszym uderzeniu dlatego, że to spowodowało totalne przesunięcie tych pacjentów do szpitali, dlatego że przecież sanepid nie ma ta ze staranności lekarskich tak czy sanepid jest urzędem, który sprawuje nadzór epidemiologiczny natomiast nie ma lekarzy, którzy by mogli pomóc pacjentom zysku z tym jeśli ktoś nie mógł się dostać do swojego lekarza rodzinnego wędrował do najbliższego szpitala to jest katastrofa by to wiemy jeszcze sprzed KOV duże, jeżeli medycyna rodzinna nie działa to ulegają całkowitemu zablokowaniu szpitale w związku z tym im szybciej wrócimy do normalności w systemie opieki podstawowej tym lepiej dla całej ochrony zdrowia natomiast jak to zrobić jak zwiększyć bezpieczeństwo, żeby lekarze rodzinni czuli, że mogą przyjmować pacjentów nie ulega zakażeniu to już zupełnie kwestię, dlatego że wiele przychodni są małe i kilku gabinetowe placówki, gdzie np. nie da się zrobić 2 wejść nie da się zrobić oddzielnych poczekalni dla chorych zdrowych to jest problem, którego rozwiązanie wymaga inwestycji albo jakiegoś wydzielenia tak jak np. w Niemczech tzw. poradni gorączkowych, czyli nie każdy TOZ świadczy pomoc osobom z objawami infekcji tylko wybrane najlepsze najlepiej wyposażone zresztą wyposażony dzięki pomocy państwa dzięki pomocy dzięki szkoleniom i taki system mógłby funkcjonować tak, żeby chory miał możliwość zobaczenia się z lekarzem nie tylko na tyle poradzi, a jednocześnie, żeby personel medyczny czuł się bezpiecznie i jeszcze zapytam o wywiad, jakiego udzielił Jarosław Pinkas główny inspektor sanitarny Dziennikowi Gazecie prawnej to jest wstrząsający wywiad wywiad moim zdaniem z niego jasno wynika, że sanepid instytucja archaiczne nietknięta modernizacją, której pracownicy właściwie przetrwali ostatnie lata jak to ujmuje inspektor 5 kas, gdzie panie przepisują dokumenty przez kalkę tras wielka radość, bo jest szansa w związku z epidemią dostali kilka tysięcy telefonów laptopów z pełnym dostępem do sieci co co tu ona mówi jako państwie no chyba nie umiem tego komentować szanuję pana profesora inkasa i to, że jest szczery natomiast będąc u szczytów poniekąd władzy od od pewnego czasu robi wysiłki, żeby jakoś modernizować to, ale widocznie się nie przebijano ja powiem szczerze od lat współpracuje z Inspekcją sanitarną szanuje bardzo te osoby, bo to są ludzie o ogromnym doświadczeniu, ale całkowicie właśnie pozostawieni sobie też taka służba, która jest niby wszędzie, a jednocześnie, jeżeli spojrzymy na wyposażenie na zarobki na struktury sprzętową to jest na poziomie powiedzmy lat siedemdziesiątych osiemdziesiątych, więc to to jest ogromne zaniedbanie i sanepid przechodził z rąk do rąk jak państwo pewnie pamiętacie najpierw był pionizowany potem był Rosjanin zwany w tej chwili jest system hybrydowy, czyli powiatowe stacje sanitarne w tym logiczne są pod zarządem samorządów wojewódzkie pod zarządem wojewodów tak to funkcjonuje nie wiadomo do końca, kto jest odpowiedzialny, kto dać ma pieniądze za na modernizację, a jednocześnie są to są to instytucje dbające zapewniające nasze podstawowe bezpieczeństwo, bo jeśli jest o samochód porusza tak, jeżeli jest epidemia salmonelli to bez tych ludzi po prostu sobie nie poradził dr Paweł Grzesiowski bardzo dziękuję muszę stawiać panu kropkę i immunolog prezes fundacji Instytutu profilaktyki zakażeń Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA