REKLAMA

Co to znaczy być sobą? Dlaczego odmawiamy inny prawa do ich tożsamości?

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2020-09-27 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:42 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwo Anna Wacławik-Orpik to jest wywiad pogłębiony dzisiaj mają państwo gościem jest Natalia de Barbaro dobry wieczór wieczór psycholożka społeczna socjolożka autorka warsztatów rozwojowych dla kobiet własny pokój oraz osoba pisząca wiersze, choć nie jestem pewna czy pierwszy się pisze czy raczej komponuje skoro ikon się nie maluje, a pisze, ale powiedzmy, że nie jest akurat dzisiaj temat naszej rozmowy zaprosiłem panią w bardzo konkretnej sprawie Rozwiń » niedawno byliśmy świadkami dyskusji o dość wysokiej temperaturze momentami kuriozalnej na pewno odstręczający mówi o tzw. publicystyce szeroko pojętej i tzw. internautach na temat osoby nie linearną aktywistki związanej z kolektywem stop bzdurą Margot, do której zatrzymanie szerokim echem się odbiło nie tylko w Polsce tym samym zyskała dość szybko status więźnia politycznego deszcz obrzydliwej kampanii władzy wobec osób nieheteronormatywnych w Polsce, którym się lekko łatwo przyjemnie bez mrugnięcia okiem odmawia człowieczeństwa dyskusje dość łatwo też sprowadzano do Piny w stylu czy jeśli będę miał fanaberię bycia słoniem to czy będzie pani do mnie trąbić i temu podobne dowcipne rzekomo wypowiedzi w całym tym natłoku różnych opinii mniej lub bardziej publiczne natknęłam się na pani takie proste zdanie, że bycie sobą nie jest fanaberią, a niezbywalnym prawem każdego chciałbym, żebyśmy dzisiaj troszkę o tym rozmawiały zacznę może od pytania co to znaczy być sobą o pytanie, a dane takie wywołana nie była łatwa odpowiedź nie mam na to łatwej odpowiedzi, ale wiem, kto wie co znaczy wiem, że tylko ta osoba, która zadaje pytanie sobie samemu sobie sam może znaleźć na odpowiedź na czynniki dla nas nie wie co to znaczy być z nami i poszukiwanie w związku z tym odpowiedź raczej wydaje się, że się prosi o drogę i o punkt do dojazdu i że to jest także po prostu każdy musi sprawdzić, że jest tyle odpowiedzi na to pytanie na ludzi na świecie, jakie przystanki są na tej drodze w takim razie, bo ja się całkowicie z panią zgadzam także najbardziej ładną osobą do odpowiedzi na to pytanie co znaczy być sobą jest osoba, której się to pytanie zadaje tym niemniej myślę, że możemy znaleźć jakieś punkty, które nas jednak w jakiej rzeczywistości sadzą ja myślę, że niema przystanku to jedno nie ma przystanków na tej kropce, że właściwie cały czas jesteśmy w takim procesie, że jest bliżej albo dalej siebie natomiast to co mi się wydaje, że jest jakąś no o braku lepszych słów czynnością co można podejmować to jest robienie miejsca na kontakt z sobą samym szczytową samo i że to jest sprawca, który taką codzienną pracę i że to wbrew pozorom nie jest coś co się dzieje samo siebie to znaczy, żeby się dobrze ze sobą dogadać trzeba naprawdę różne rzeczy, jakby rozsunąć na boki i reszta się odbyć co chować także być w stanie właśnie w samym sobą pobyć i po prostu mieć relacje dobro wspominam takie badanie uśmiecha się o tym myślę też w sumie to nie jest śmieszne, że dawano ludziom do wyboru albo posiedzieć samemu to było 15 minut przed 15 minut bez żadnych bodźców po prostu osobą, bo nikogo innego tam nie było albo samemu sobie aplikować elektrowstrząsy taki średniej chwilę, żeby coś siedziało i było także nauczyć się ludzie badani przed badaniem mówi jesień będą aplikować elektrowstrząsy wniosek nie ma PiS, ale potem okazało, że przyszło co do czego ludzie, zwłaszcza mężczyźni częściej niż kobiety jednak wybiera i elektrowstrząsy niż to takie bycie w pustej przestrzeni sobą samym co pokazuje wydaje się to badanie pokazuje jak to jest trudne jak ta praca właśnie ku sobie i w ogóle być taki pozbawionej bodźców przestrzeni kontaktu z samym sobą czy bycie skazanym na te bodźce wewnętrzne to wcale nie jest tak oczywiście tak oczywisty sposób przyjemne jak mogłoby się wydawać, a czemu, a czemu to jest takie nieprzyjemne ja myślę, że to nie jest tak, że to jest jednoznacznie nieprzyjemna, ale myślę, że to co się wydarza ja też mogli z pozycji no po prostu osoby, która szacuje nie porzuci korzysta już udziału ogarną, bo pomyśleć także na pewno taką osobą nie jestem nie wiem czy Niejestem pewna ciągle taka osoba, która zdjęła ogarnęła to raz na zawsze istnieje, ale ja bym powiedziała, że wtedy, kiedy wyłączamy chała wewnętrzne okazuje się hałas środku i jak ktoś myśli, że tak nie ma to właśnie proste ćwiczenie można wejść do pokoju łączyć jest to pewna 15 minut są też aplikacja do medytacji wciąż po prostu doprowadzić do sytuacji cicho wystarczy stanąć na poboczu za kierownicą i samochodu zaparkować po prostu siedzieć czy jakimkolwiek miejscu zobaczyć, że wtedy, kiedy nie ma bodźców, który od, których się próbujemy od pędzla dać jak wyłączymy wszystkie powiadomienia co dalej nie także pasza jeziora się pojawia tylko po prostu wtedy pojawia się na własne wewnętrzne sią aż napięcie nasze niepokoje nasza tzw. jakość mówi myśl słowa to wszystko w środku no i można to jakość wygładzać czy też próbować przedrzeć przez co do jakiegoś takiego jak to się można ją wewnętrznego spokoju tylko, że to wymaga właśnie przejścia pchała no tak przebywanie w samym sobą faktycznie może należeć do trudnych zadań, o czym myślę, że wiele jednostek niekoniecznie nawet bardzo refleksyjny zdarzyło się już przekonać czy to znaczy, że wobec pytania co to znaczy być sobą mamy skapitulować którymi pani teraz zadała pytanie kim pani jest jak lubię lubię to pytanie właśnie o to, żeby je domykać jakąś odpowiedzią tylko Lubie, żeby ono było jego otwarte jakiś czas przeczytam takie tanie, żeby wieszać przed sobą pytania jak w wakacje czy jak pościel w każdym razie pamiętam ten obraz pytania wyniesionego, które na, które takiego pytania dużymi literami, na które patrzeć jak być wywieszone przede mną taka taki obraz trochę książki zapożyczone była piąta dyscyplina taki tytuł wtedy to ten obraz jakoś stajemy przed oczyma, kiedy pani pytanie zadaje kim jest kim jesteś i to co ja bym powiedziała, że jako stronę idą moje wy gminy na ten temat moje osobiste no to po pierwsze, chce mieć odpowiedzi pomyślę że, gdyby miała taką odpowiedź wprowadzono do tego co się pisze obsługi co toby było jakoś marce, że chce mieć otwarte pytania, żeby właśnie wcale nie patrzeć i myślę też wole teraz takie kierunki, gdyby miał szukać odpowiedzi, które nie są rzecznikami tylko bardziej czasownika ami czy bardziej bym chciała np. powiedzieć, że właśnie np. spotykam się z kobietami prowadzę warsztaty dla kobiet niż, że jestem trenerką jestem psycholożką wolę odpowiedzi bardziej płynna tak myślę, że myśmy dali zamknąć w swoich rolach daliśmy się sami zamknęliśmy w takich też takich odpowiedzi na te pytania, które jakoś na ograniczają to znaczy też mam takie doświadczenie właśnie z tego, bo warsztatu pytam, że jak się pytam jak zaczynamy co ten ambasad własny pokój mówi nie przedstawia się obsługi znaczy mówi w ogóle państwo jak można mniej jak to się stało że, że tu przyjechać nie mógł nic więcej i czuje i też potem rozmawiamy o tym taką falę ulgi, która płynie prosto przez ten pokój, że można się po prostu przestać tak jakoś można wyjść z tego gorsetu tego wszystkiego co nam się udało wszystkich Niemcy tytułów naukowych czy nazwisk na stanowisko to jakaś ulga dla człowieka, żeby stanąć po prostu przed innymi swoją jakość tożsamością inną niż ta, która właśnie ta spełnia nasze CV właśnie padło słowo klucz tożsamość na ile bycie sobą jest tożsamy z tożsamością powiedzmy, że abstrahuje od ról społecznych od piastowanych stanowisk, bo to jednak pewnie jakimś, ale niewielkim stopniu może mieć coś wspólnego z tym kim jesteśmy wracając do Margot do tego co pani powiedziała o tym niezbywalnym prawie każdego do bycia sobą i czy to znaczy, że też do nie jedzenia kim jest no i w pewnym sensie ja myślę, że takie 2 kawałki, że trzeba zawsze chyba warto wiedzieć nie wiedzieć co znaczy wiedzieć jest jednak coś takiego jak tożsamość i warto mieć też trzeba takie elementy tak staram się właśnie sprawa też na sobie wtedy, kiedy pani zadaje pytanie myślę także są np. takie kawałki, gdybym powiedziała, że jestem pewna swojej tożsamości różnych rzeczach i no powiedzmy właśnie na aktywne tożsamość taki że, że jest kobietą bardzo mocno poczuje są jako element tożsamości i to chce wiedzieć, a już na pewno nie chcę, żeby ktoś mówił, że wiedza nie lepiej, bo to jest objęta sytuacja prawko w kontekście Margo się pojawiła Margo, że była taka sytuacja w 24 zdarzy, że dziennikarz jakiś czas mówił Michał potem Mirka Makuchowska kampanii przeciw Homofobii na antenie TVN właśnie powiedziała bardzo wyraźnie bardzo mocno proszę, żebyście tego nie robili oczywiście nie mówili inaczej niż bardzo chce, żeby się do niej wracać, więc na pewno ten kawałek tożsamościowy jest potrzebne i przede wszystkim nikt nie może za nimi powiedzieć, jaką mam tożsamość jest po prostu absolutnie wykluczone to znaczy to jest ja bym powiedział wszystkim głęboko niemoralne, dlaczego dlań wiedzieć, dlaczego to jest niemoralne, a także dlatego z tym agresja dlatego, że to jest Przemo, owszem, słowna czasami może być bardzo elegancko wyrażona, ale jeżeli ani mi powie, że pani jest, że pani czuje Żydówką albo buddyjską albo mężczyzną albo tylko czymkolwiek, a ja stanę naprzeciwko pani powiem nieprawda jesteście to jest samo to znaczy w takim sensie, że ja się, że ja dokonuję pewnego rodzaju inwazji na psychiczną przestrzeń to nie jest fizyczna inwazja, ale dokładnie odpowiednik tego jak po prostu nie wiem podeszła np. centymetr do albo nawet kogoś uderzyła tak albo podeszła po prostu centymetr od czyjegoś nosa każdy ma jakby swoje granice i właśnie prawo do określania własnej tożsamości, chyba że jest noc z kraju, który kulturowo nie wiem Korei północnej bo gdzie człowiek zostaje jakoś się i pozbawione, a i wtedy prawo w moim przekonaniu ma już o tym zapomnieć, a czy taka sytuacja jak właśnie argumentowanie w tej dyskusji na zasadzie pewnego rodzaju przeszacowania tego, czyli mówienia właśnie to ja jestem od dzisiaj słoniem i proszę do mnie trąbić czy to też przemoc to jest wolność słowa ja myślę, że to jest także to, że może być na razie może być przemocy wolnościowa, bo nie ma można używać wolność słowa taki sposób, który jest przemocą to znaczy jak powiedziała po pierwsze w tym jest pogarda tak w takim zdaniu jest pseudo dowcipna pogarda najemy się, że jeżeli ktoś, kto odpowiada Słowaczka uważa za chrześcijanina co mnie się nie spina fakt to znaczy oczywiście dalej idąc własną argumentem ma prawo uważać za chrześcijanina ja też nie mam prawa powiedzieć, że dziecko tak wydaje, ale jak każde zachowanie, które jest chrześcijaństwo, dlatego że no i idą za tym, że mało śmieszny dowcip pewien powiedział, że ktoś mówi, że jest słoniem, a jeżeli, żeby na niego trąbić to, jeżeli chce z nimi rozmowy ja będę tam będę próbować tak po prostu wszystko można opóźniać ona oprzeć 1 smutek dziecka można obśmiać przemoc można różne rzeczy śmiech można o oświacie to, że ktoś naprawdę przed zupełnie o ekstremalnie trudnej sytuacji, jakie są osoby LGBT plus w Polsce dzisiaj, że ktoś, jakby toczy swoją walkę, a ponieważ niestety w Polsce zrobić bez walki o to, żeby mieć prawo do bycia sobą tak można wszystko obśmiać tylko pytanie to jest płynie z tego jak i dobro coś innego niż poczucie zranienia upokorzenia Włoch z drugiej strony tak dobrego takie zdanie produkuje tam 2 i pamiętam to powiedzą co powiedział na słoniu nie to ja przytoczyłem tego są jako przykład, bo było mnóstwo tego rodzaju było mnóstwo tego rodzaju wypowiedzi ja bym ja bym powiedziała, że jeśli ktoś idzie ten jak dostał stronę to jakbym chciała być takie pytanie, jakie dobro, jakie dobro z tego płynie, bo wszyscy zdają się, że wszyscy ludzie przynajmniej deklaratywnie chcą dobrego robić inaczej nikt nie mówię jestem za złe na świecie zrobić, że chciał uczynić świat kosztem miejsc nie wszyscy są cięcia w lepszym miejscem, więc tam tak, abym osób co dobrego roku takiej takie pójście lidera przede wszystkim jak gra dla no myślę, że wśród osób nas słuchają nie ma lub też niewiele osób, które byłyby były autorami tego typu komentarze, ale nawet, gdyby sobie zrobić taki kłopot, żeby zamiast Margo np. powiedzieć wyborca PiS-u pomyśleć sobie o tym w jaki sposób czasami mówimy o ludziach, którzy głosują na kogoś innego niż my sami to znowu jest pytanie, jeżeli kogoś obraża aż to osuwa się tą stronę, jaką chcesz, żeby się przed nie jest także, że umownie mówiąc nasza stronę szlachetna wszyscy ludzie, którym pieniądze są po drugiej stronie no właśnie zdziwiłaby się pani, gdyby pani wiedziała z jakimi osobami jak wykształconymi odbyłam rozmowy o tym czy czy można odmówić osobie nie mineralnej prawa do bycia kim jest, dlatego że ta osoba ma w dowodzie wpisane, że jest Michałem tak jak by ten dowód osobisty był ostateczną instancją w tej sprawie tak też niezwykłe to jest niezwykłe, bo dla mnie wtedy takie pytanie jest to osoby, która ma taką potrzebę, żeby właśnie podważać właściwie ja mam pytanie koszt takiego właśnie to o co ci, choć czy co co ci to szkodzi, o co chodzi o coś dla siebie, o co chodzi pewnie, gdzie niektórzy z ogromną żarliwością no właśnie możliwością taką o naprawdę przekraczającą poza po prostu jako analityczną opinię bronią zajmują się tym co jest Michał ani Margo i pytam takiej osoby co jest w końcu jak to czasami mówią panowie w studiu do do pani, skąd te emocje tak tutaj się rzeczywiście ta z intencją złośliwą ja nie wiem być może pani ma jakąś hipotezę na ten temat z tego to jest no, o co chodzi moje hipotezy są prostackie też nad tym zastanawiam, ponieważ jestem pozbawiona takiej takich chyba nadmiarowe atencji w stosunku do osób, które mnie otaczają ów nadmiar owej, którą uważam za przekraczanie też prywatności drugiej osoby już wchodząc no tak wysoki pułap jak tożsamość, bo to wymaga przecież rozmowy pewnie pogłębionej z tą z tą osobą, więc moje prostackie hipotezy sprowadzały się do poczucia zagrożenia, czyli braku pewności czy też braku autonomii ze strony agresora, bo myślę, że osoba, która czuje się wystarczająco pewna siebie tego kim sama jest, czyli tego kim ja jestem mi, jakby inność drugiej osoby w niczym nie zagraża to niskie jak tego nie ta została im bliskie jest takie myślenie no myślę sobie, że po prostu, jeżeli mamy jakiś taką temperaturę wysoką czujemy mamy taki można powiedzieć tak tej i taki jest taki termometr, gdybyśmy sobie, żebyśmy sobie, jeżeli taką temperaturę w no właśnie można powiedzieć psychologiczną swoją no są momenty, że mamy gorączkę bardzo dużo da wiele ludzi na skalę mówi nie mogę oglądać wiadomości TVP, bo pomyśl o pomyśle trafia po o nie pozwolą taką temperaturę głównie rozstać niektórzy mają wysoką temperaturę właśnie w takich sprawach wydaje mi się, że tak jak, łącząc się też tym pytaniem bycia sobą autentyczności, że to jest też coś takiego, jeżeli mam wiedzieć miał je te niestety tego szkolenia uczą zostało to jakoś to pewnie byłoby wymieniali się, że to nie jest w tej chwili priorytetem dla ministra edukacji to o torze kawałkiem tej trasy, żeby znaleźć też szukać odpowiedzi na to jest zrozumienie takich różnych swoich mechanizmów czy pewnych takich użytków poprzeć 10, których my tracimy spokój wewnętrzny i właśnie ta temperatura skacze bardzo wielu ludziom pacie wokół seksualności i np. właśnie wokół nowo kół myślę, że jak komuś tak tak strasznie zależy, żeby kogoś, kto chce być nazwany argo mówi Michał to co jest jego tożsamości taki 1 rower czy seksualnej też po prostu bo o czym innym to miało być na oczy nie o tym 1 człowieku, którego on nigdy nie poznano taki prawdopodobnie nie widział go nawet na oczy własne czy wyobraża sobie pani jakiś granice w tym byciu sobą jeszcze cały czas zastanawiam czy taka osoba też nazwijmy to osoby stosujące przemoc tak wobec drugiej osoby ona też w pewnym sensie jest sobą prawda ja myślę, że tutaj ja się cieszę, że jesteśmy właśnie w takiej formule pogłębionej jak sama audycji wskazuje o ja bym powiedziała, że takie pytanie, które wymaga pogłębionej odpowiedź znaczy jak mówimy być sobą ja myślę o tym, że w ogóle ta struktura jak myślimy o tym jako czymś jednorodnym, ale nie jesteśmy jednorodne nie jest nie jesteśmy jednowarstwowych w komunistycznych wiele wad o tak jak podobno to się jako coś takiego położę ktoś miał upaść nie tempo, które właśnie tak szereg miał zwykle warstw jak cebula tak no tak myślę, że człowiek też tak ma już, że jest taka warstwa widzę tak jak takim przekroju jak swój jak swoje drzewa, że taka warstwa zewnętrzna to są nasze nasze nawyki na styl komunikacji inne nasze odruchy chce po prostu na wierzchu, ale że jesteś taka struktura głębsza bardziej cenna jak ja mówię o byciu sobą w myśl tej strukturze bardzo cennej i to co ja widzę jako coś optymistycznego jest to, że zdecydowana większość ludzi powiedziałabym chyba wszyscy minus psychopaci są płacić nie mówimy, czyli też 1-1% ludzi w tej rdzennych warstwie, jakby się tak dobrze ze sobą dogadali są mówiąc tak upraszczając fajny fajni tylko, że bardzo często no nie wchodzimy właśnie rozpoznajemy swoich mechanizmów nie jakoś nie rozpoznajemy tego pod wpływem czegoś, jakby adresujemy, czyli czy właśnie zgrzewane i przez to funkcyjny funkcjonujemy w tej takiej agresywnej powierzchownej często warto się i myślę że, gdyby rzeczywiście jakoś ludzie sami sobą lepiej sobą samym lepiej dogadywali to rzeczywiście szedłby wtedy lepszym miejscem, gdzie Agnieszka ktoś się rozgrzewa to myślę, że nie do końca używa się potem np. myślisz, że czasem się mówi nie byłem wtedy sobą ja byłem wtedy sobą umów niepokoju niepokojach to był tytuł książki emocji nie niepokoję wychowanka Lecha tak i tam takie zdanie to niejako mija dopiero jutro będę sobą tak powiedział jeden z bohaterów no co pokazuje, że właśnie mamy wasz no, jakbym się pytała pani czy osoby, które słuchają kim jest w swoim sercu kim jesteś w sercu not to jest inna odpowiedź niż ta znowu niż ta CV i chyba inna niż ten niższy niż ten ktoś, kto potem mówili wtedy nie byłem sobą co jest najtrudniejsze pytania świata wydaje się o znalazłem jeszcze kilka warstw takim się wydaje przynajmniej na pewno nie jest to pytanie z gatunku łatwych, czego tak jak mówię do dowodziła też to właśnie odbywające się w przestrzeni publicznej dyskusja, z której chciałbym by zdjąć dzisiaj warstwę polityczną myślę, że one jednoznaczne i i po prostu szkoda na to czasu natomiast cały czas zastanawiam nad tymi granicami nad tym na ile muszę się ugiąć ja jako osoba wobec właśnie czy gość czyjegoś prawa do dobycia chamem to znaczy akceptować to powinno trudno no mamy do czynienia z chamem tak już jest niestety szans ludzie to dziękuję do widzenia ja nie wiem nie mam odpowiedzi na to pytanie to jest coś czym chcę się też maga to znaczy, kiedy jest ten moment, że kończy się moja ja bym powiedziała, bo kawałkiem mojej tożsamości jest to, że jeśli czujesz się ścianką nie czuje się katoliczką, ale sześcian o, więc ja bym w swoim języku powiedział kiedy, kiedy kiedyś kończy miłość bliźniego w takim sensie operacyjnym nie znaczy, kiedy ten moment ja bym raczej chyba sparafrazował ani pytań niż na nią odpowiedni udawało nam na odpowiedź, ale bardzo oko czuje w sobie, kiedy ten moment jak przestaje być jak przestaje oraz na poziomie takim komunikacyjny paradować zadawać pytania otwarte i pracować by rozmawiać z pozycji ciekawości, a łączą trochę tak łączą też taką włącza świadomie używam swojego oburzenia i komunikuje, że to dla mnie nie HOKEJ na pewno w swoim w swoich, jakby rozrachunkach takim moim takim momentem dla mnie takim torze ktoś w moim przekonaniu jest przez rząd jest krzywdzone Szanowni Państwo przypomina mi się np. taka sytuacja supermarket to ze swoją kolej i przede mną stoi człowiek, który jest chyba Ukraińcem ja słyszę jak kasjerka zaczyna chamsko znaczy to nikogo o coś mówić tam ochraniać go, że nie ma drobnych czy ktokolwiek miał bezradnie próbuje jakoś się życie komunikować Wojnowska ja, stojąc zatem się łącza tak nie ma już miejsca na, dlatego że chyba to to jest moment, że widzę, że ktoś jest słabszy, a ktoś silniejszy ten silniejszy a jakiego rodzaju swojej przyjemności takie perwersyjne oczywiście zaczyna po prostu palić tego tego słabszego to ja wtedy przestaje papieżowi wtedy moja papież na naturalny sposób przesuwa się tego słabszego i po prostu jadę tak, ale nie jest przynajmniej staram się nie o to, żeby sobie z kolei użyć tylko, żeby ten, kto jest osamotniony i jakoś skrzywdzony, że powtórzy miasto jest nim tak bym sobie to tak sobie to powiedział natomiast wnętrze najgorszą rzeczą, którą można zrobić tak robi zdecydowana większość ludzi chce po prostu wziąć zarazić po prostu się zarazić zacząć dokładnie takim samym tylko o innymi słowami, wymieniając no nie wiem LGBT napis sorry Monia tańczy to wtedy tracimy cokolwiek stracimy te różnice, którą na przestajemy być, jakby rzecznikami tego czym chcemy być rzecznik, czego chcemy być rzecznikami, czyli świata, gdzie akceptacja itd. bo mnie się wydaje, że ja mogę być oburzona protestować i stawiać odpór na bardzo różne sposoby wydają się właśnie w tej formie w tej formie różni, a ile to myślę ma głos to pytanie rzeczywiście niezwykle wydaje się ważne, gdybyśmy umieli sobie codziennie robić ćwiczenie odpowiadania na niego to nowy świat byłby lepszy ten pani przykład jest może nawet niekoniecznie tożsamościowych tylko tym tym słynnym, dlaczego nie reagujemy albo dlaczego reagujemy w danych sytuacjach natomiast chodziło o taki rodzaj niuansów, gdzie słyszy pani rzeczy, z którymi się pani fundamentalnie nie zgadza i właśnie taki np. odmawiające nawet w szerokiej dyskusji publicznej już mówimy o konkretnej osobie jakieś atakowanej słyszy pani rzeczy wypowiadane w sposób powiedzmy cywilizowany, które górę urąga ją właśnie tej tożsamości owej wolności jeśli można tak powiedzieć, kiedy dochodzimy do momentu poczucie bezradności nie wydarzyć to jest właśnie moment, w którym musimy uznać prawo naszego rozmówcy do tego, żeby dalej uważał, że ma do czynienia z Michałem też zobaczyć jak kicha kilka o kilku rzeczach myślenia w końcowej to pytanie po pierwsze to kogo ja mówię, jeżeli sobie wyobrazić taki format np. w dyskusji studio to no idea, że ja przekonam tego mojego buta drugiego rozmówcę ma kompletnie inna ogląda jest kompletnie utopijne miasto jeszcze chyba nigdy nie wydarzyło, więc on w ogóle nie jest to moim nie jest moją nie jest nie jest jak Monica z grupą docelową jak myślała, że grupą docelową są takie w kampanii wyborczej są wyborcy, którzy się wahają tak, czyli ja bym wtedy raczej myślała, że ja mówię nie o to, żeby przekonać tego drugiego w studiu zaproszonego Correia mówi do tych, którzy się wahają się w swoich domach telewizora powiedz i w związku z tym, o czym przekonał go po prostu zostawia zupełnie inne zadanie 7 to po pierwsze po drugie myślę sobie, że to nie jest także ja mogę komuś dać albo zabrać prawo to jego dania czy w końcu co pani nazwał kapitulacją na to, że trudno myślę sobie jak myślisz, dlaczego dlatego, że wydaje mi się, że to pytanie opiera się na takim założeniu, że ja właśnie mogę komuś wziąć albo dać prawo ja nie mogę komuś wziąć ani dać tego prawa co znaczy jedyne co ogranicza w Polsce jest to, że można kogoś wsadzić do więzienia, owszem, teoretycznie na nawoływanie do nienawiści ale, jaką będzie w tym więzieniu to czy będzie skazany za nawoływanie do nienawiści żądali ma on dalej będzie mógł sobie myśleć co my nie mamy władzy nad tym co drugi człowiek myśli na szczęście i na szczęście inni też nie mają władzy ja nie chcę ich spłaty to znaczy ja bym chciała świata, gdzie nawet się waha się, bo ja mam powiedzieć chciałam świata, gdzie inni mieli no co takie same poglądy jak ja nie chciałbym takiego świata nowościami świata bez nienawiści chciałby takiego świata, ale to nie jest także jak ja powiem masz prawo mieć swoje zdanie albo nie ma prawa takie zdanie to to cokolwiek zmieni, bo ludzie mają wolność myślenia tego co myślą no te tak tak absolutnie tak mają mają prawo to jest również by na to nasza wolność tożsamościowy to prawo wracając jednak do do tego akurat w przypadku pani pytała mnie wcześniej jak mi się wydaje skąd, skąd bierze się ten poziom agresji czy możemy sprowadzić wyłącznie do kwestii poczucia zagrożenia jądrowego czy jeszcze by pani się czegoś doszukiwał znaczy ja w ogóle coraz bardziej jestem starsza, tym bardziej myślę, że to ile mamy zgodę na świat wokół na awans z tym mam go na siebie, że jak ja pomyślę o takich osobach, które wydawały mi się jakoś wydają się bardzo takie jak ugruntowane sobie integralne ona oczywiście mają wyraźne poglądy będą walczył przeciwko czemu Łoś będą będą no też działać w ich nie wartości, które w ich wartościami, ale nie będą to po prostu nie będą jak oszalały nie będą takiego wybrały wręcz takiego kałasznikowa powstały serii wokół o po prostu są właśnie osadzone sobie ugruntowane sobie jakoś wewnętrznie spokojna no nie wiem następną myślałem teraz o księdzu Adamie koniec, że jak sobie na pewno myślałem o nim jako takiej osobie notowanej sobie z wnętrza spokojnej liczy on w związku z tym będzie jakoś agresywnie wyrażał swoje swoje bardzo wyraźne przecież przekonania nie będzie cienia nigdy nie słyszałam agresji w tym co mówi tak no bo właśnie w domach pomocy daje wydaje się mieć spokój w środku, więc ja myślę, że to jest tak strasznie dużo często pani pytania strasznie dużo zależy od tego w czasie czuje tak fundamentalnie pojadę efekt całości można grubej rury, że właśnie zależy od tego czy człowiek czuje fundamentalnie Hanny halny nowy do, jeżeli człowiek czuje to, że często agresywne czy agresywny sposób wyrażane poglądy jakoś tam w tym rdzeniu oznaczają, że człowiek po prostu się czuje niekochana oczywiście tego sam sam o sobie także nie powinni dobrze do tego należy też tak musi wykrzykiwali te swoje swoje części swoich praw i tak łatwo powiedzieć trafnych i Okuno często jakoś się też ląduje w takim miejscu, że ja się takim człowiekiem porozmawialiśmy nie jest opłatą, jakbyśmy zrobiły taką rozmowę z nim poważnie to nie tak mogłoby niewiele czasu upłynąć dosyć do tego miejsca, gdzie on po prostu jakoś tam pojawia się takie miejsce właśnie niepewności to taki moment kiedyś mój kolega odpowiedział, że kompleks wyższości często łączy z kompleksem niższości myślę, że naprawdę tak częściej niż sam wydaj to z tej perspektywy, gdybyśmy mieli zastosować, gdybyśmy miały zastosować tym faktor kocha wolność ci to jakim jesteśmy społeczeństwem chyba mało kochanymi może jest jeszcze taki kawałek temperamentu to jest coś jest, że żyje się, że jeszcze poza tym poza tą warstwą ja mówię jest jeszcze ten kawałek taki, że wobec mamy taki rzeczywiście dość dyrektywy ne wielu Polaków ma być efektywny styl, że taki wskaźnik, który pada kultur itd itd nagra nazwał tzw. dystansem władzy i de facto jest taki taki wskaźnik hierarchiczną ości my jesteśmy w hierarchicznym społeczeństwem to Polska ma 6840 Rosja ma 95, a np. dobrze pamiętam kraje skandynawskie sama jak i 201530 czy jesteśmy też hierarchicznie bardziej niż nie, chociaż myślę, że idzie sąd atmosferyczne właśnie takiej energii bardziej równościowej na szczęście i takie mniej hierarchicznej bardziej Demokratycznej, więc to jeszcze dochodzi natomiast pracę wykonalności ja myślę, że w ogóle zdecydowana większość na ma kogoś, kto kocha zdecydowana większość na była kochana pani rodziców tylko czasami rodzice też nie umieli podczas tego, ale oni większego pokazać albo temperament dziecka spotkaniu ze stylem rodzica w sprawie przez stawiał, że w tym w tym zdarzeniu po prostu nie byliśmy w stanie tego jak poczuć tej tego tej miłości natomiast 4 więcej miłości niż na świecie niż jeszcze się wydaje nie wiem pani ogląda ten cudowny Fin to właśnie miłość dla aktualnej to chyba pani to w ogóle to chyba bule kino, o ile Dobrzycy przypominam te oczywiście leki na wspaniałe tam się wskazywać zaczynał takiej 41 Wigan 12 Odra, bo więcej zaczynał się takiej scenę, że na lotnisku ludzie ściskają akurat to przed panem liczne obraz tłumy na lotnisku wszyscy się sobie zostają przy tym przy wejściach czy nowsze tych bramkach wejściowych dziś sobie zostają w ramiona i płacą i i właśnie się przytulają i taki też źle tak w ogóle sam początek filmu, że głos trafił Granta mówi że, że w sumie do miłości wszędzie wokół nie wszyscy tacy piosenki Love Love to jakoś sobie przypominam takiego liniowego rok roku chce i to chyba było bożonarodzeniowe kino tak tak tak oni przerabiali na kwestiach cholera, ale pierwotna wersja piosenki Love zagra ja myślę, że nowej właśnie to jest jak gotować na to najbardziej Rd nowa to znaczy ludzie tęsknią to co jest prawdziwsza niż te odruchy jakoś prawdziwsza niż ta zresztą agresja, bo jesteśmy bardzo łatwo palm jak Iskra pójdzie już jestem wściekła, ale wielu zna, ale nie Boniecki, ale wielu z nas tak ma natomiast, że właśnie tej głębszej też prawdziwsze partie dużo miłości tylko kłopot jest także czasami nie umiemy sięgnąć po to, i nie mówię tylko o miłości takiej partner partnerka Ojcze matka itd. tylko też jest, że ludzie więcej ja tak przez wolę zbiera tak wierzyć wolę tak, że ludzie więcej ciepła nam się wydaje, bo czasami nie umiemy, jakby się otworzyć, a i na to, żeby wziąć na to, żeby dać od razu słyszę, że rozmawiam z osobą kochaną i psycholożka przy okazji to co nie bardzo trudno się na duchu, więc trudne teraz zadam pani zadanie, a mianowicie, jakie są składowe nienawiści muszę pomyśleć składowe nienawiść, bo był używamy wielu słów niejako automatycznie trochę rozumiejąc pod nimi to co nam się wydaje takie chociażby jak jak miłość tymczasem gdyby zacząć dłubać patyczkiem w tych pojęciach może się okazać, że nie jest to takie proste nie przez nie przychodzi mi do głowy taka odpowiedź, która rozkłada nienawiść na czynniki, ale przychodzi do głowy taki obraz z filmu American wielki znak taki Ojcze tak niezwykle okrutnych w stosunku do swojego syna no po prostu był 3 lub przemocowych pił go jakoś go traktował podle po prostu i potem już nie pamiętam dokładnie o zaszczytną kamerze pamiętam pamiętam te okrucieństwa w stosunku do syna na pewno, gdyby się patrzeć właśnie na nauce o tobyśmy powiedzieli, czego scena faktu jest nienawiścią i ten sen potem to nienawiść ojca w sobie niesie ja nie wiem to co będzie dalej, ale taki okrutny taki Berek często pokoleniowy co składową tej nienawiści jak w przypadku tego ojca wolność poda właśnie zgodę na własną działalność na bardziej od tej zaczęłyśmy dnia, czyli pan on był gejem, a tak sobie tego nie na to nie pozwolił myślę sobie od razu o tym, jakiego on miał ojca, jakiego ten ojciec miał ojca, że nienawiść jest taki to taki jak ludzie tak wiru czy właśnie takiej poczucie nie kocha wolność jak tak powiedziała nie jestem pewna czy udało nam się znaleźć podczas tej rozmowy odpowiedź na pytanie co to znaczy być sobą mam nadzieję, że udało nam się utwierdzić państwa w przekonaniu, że niezależnie od tego co rozumiemy pod tym terminem jest faktycznie niezbywalne prawo każdego, gdyby pani miała czarodziejską różdżkę na koniec będzie pytanie z tych psujących dzieciństwa pani czarodziejską różdżkę i dajmy na to różową sukienkę, chyba że pani nie chce może pani spełnić jedno życzenie ze świata wątek bądź górnolotnie dla świata nową ja właściwie mam ciągle samo marzenie takie dość dziecięce marzenie tak wyjaśnia muszą jak za bardzo nawet przenosić w czasie różową sukienkę chętnie wezmę wtedy litera może właśnie chciałabym być może ludzie, gdyby tak może troszkę skromniej powiedzieć, że ludzie się wyrobili siebie samych i potem z tego wychodzisz z siebie nawzajem oczywiście miłość jeszcze lepiej, ale tak skromnie do tej do tego do tej i no nie wiem kto by od osoby te czary jakoś czynił, ale no to tak jakby było tak, żeby szukać takiej codziennej zwykłej sympatii zgody na to nie jestem kim jest moja sąsiadka sąsiad moje dziecko partner partnerka tego było dużo no, żeby tego było więcej to myślę, że to wy to by było naprawdę coś bardzo dziękuję za rozmowę moimi państwa gościem była Natalia de Barbaro autorka warsztatów dla kobiet warsztatów rozwojowych dla kobiet własny pokój psycholożka społeczna socjolożka bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję serdecznie Anna Wacławik-Orpik wywiad pogłębiony za tydzień po dwudziestej oni przepraszam pospieszyła się za tydzień po dwudziestej prof. Zbigniew Mikołejko i miesięcznica zaproszę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA