REKLAMA

"Kiedyś w każdym szpitalu istniał zakład patomorfologii. Problemem jest organizacja systemu - tzw. medycyna outsourcingowa"

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2020-09-28 18:20
Prowadzący:
Czas trwania:
13:46 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
24 minuty po godzinie osiemnastej chęcią łapaniem się ponownie trwa popołudnie radio one TOK FM wspominał rozmawiamy dzisiaj raporcie Najwyższej Izby Kontroli organizacji dostępności jakości diagnostyki Pato morfologiczne mówimy o tym raporcie głównie, dlatego że przedstawia pewien może budzić dramatyczny obraz tego co się dzieje, jeżeli chodzi o badania patomorfologicznego teraz łączymy się przez posła prof. Andrzejem marszałkiem prezes polskiego Towarzystwa patologów Rozwiń » konsultantem krajowym w dziedzinie patomorfologii witam serdecznie panie profesorze dzień dobry pan dzień dobry państwu panie profesorze, żebyśmy mieli takie pełne zrozumienie sytuacji jak ważna dla innych dziedzin medycyny jest patomorfologia, bo one zazwyczaj nie widać szpitalach prawda pacjenci nie mają zwami kontaktu, więc może wyjaśnijmy jak to jest istotne, że chodzi np. leczenie onkologiczne legendzie nie tylko to myślę, że to rzeczywiście dobre pytanie na początek, bo my nie jesteśmy sami panami nie jesteśmy widocznie jesteśmy na Backstage u, ale warto pamiętać o 1 rzeczy, że wszystkie zmiany, które są wycinane w czasie operacji czy badania śródoperacyjnego czy gabinetach małe pieprzyki czy zmiany skórne czy jakiś inny czy biopsji cienkoigłowej biopsji gruboigłowej piersi czy innych zmian, żeby postawić rozpoznanie są wysyłane do zakładu patomorfologii, gdzie lekarze patomorfolodzy oceniają ten materiał i stawiał rozpoznania, które bardzo często w przypadku chorób onkologicznych determinują późniejsze sposób leczenia pacjenta, jeżeli czytam w tym dzisiejszym raporcie Najwyższej Izby Kontroli, choć wiemy rząd dotyczy też lat poprzednich umówmy się to jest wyrzut sumienia dla polityków sprzed dziesiątek lat tak naprawdę to można powiedzieć, że wszyscy na to zapracowali to nie jest sytuacja tu dzisiaj zostaną natomiast ten raport mówi 1 można mieć zastrzeżeń jest wiele, ale 1 rzecz z niego wynikająca mnie osobiście najbardziej przeraża, czyli te obserwacje Warszawskiego centrum Onkologii to Narodowy Instytut Onkologii lekarze tam stwierdzają, że 9 na 10 wyników badań, które do nich trafią wymagają albo uzupełnienia albo źle postawiona diagnoza panie profesorze, skąd się bierze ten absolutnie ja bym powiedział w ten sposób, że państwo muszą też świadomość 1 rzeczy, że raport dotyczy organizacji patomorfologii i one nie mówi o tym, że patomorfolodzy pracują źle tylko mówią o całym systemie, który wymusił pewne działania oszczędzanie na lata morfologii co oznacza, że jeżeli pacjent w jakimś ośrodku, który nie zajmuje leczeniem, ale miał pobrany materiał ten ośrodek się nie będzie dalej zajmował tym pacjentem na etapie leczenia onkologicznego ten środek wobec sytuacji nie jest zainteresowany pełnym rozpoznaniem i na to jeszcze nałożyła dosyć popularna w wielu miejscach w medycynie tzw. medycyna outsourcingowe, gdzie większość część usług zleca na zewnątrz i wtedy próbuje się wymusić niską cenę kwotę, żeby to badanie nie przynosiło cudzysłowu lustracji jednostce, która tak jak mówię nie zajmuje się leczeniem do tego co z innymi przez to, że dojdziemy natomiast tak, jakbyśmy mogli wyjaśnić 1 rzecz, bo to jest taka najbardziej szokująca tam rzeczywiście 40% wyników tych badań wynika uzupełnienia rozumiem, że nie wszystkie, gdyby mecz był też laboratoria mają najnowszy sprzęt laboratoria zakład zakład żadna inna zakłada pan tak to też trzeba pamiętać, bo państwo np. na stronie chyba zdjęcie jest laboratorium bakteriologicznego zakładu patomorfologii natomiast, jeżeli chodzi o to 90% to jest pewnie kwestia odczucia trochę subiektywnego Narodowego Instytutu Onkologii, bo to jest jeden z 17117 jednostek, które zostały skontrolowane nie mówiono o innych jednostkach, których też badania te przychodzące z zewnątrz albo wymagały uzupełnienia albo dodatkowym dodatkowo wykonanych badań ja myślę, że to raczej myśleć o tym co mówiłem wcześniej, że system organizacji tak zrobione, że w wielu miejscach dyrektorzy szpitala zgadzają się na to, że dostają wynik rak nie rak dodatkowych informacji, ale to nie nie jest związany z tym, że patomorfolodzy pracują źle tylko, że takie są umowy pomiędzy szpitalem jednostką, która świadczy zewnętrznie usługi dlatego szpital jak wielokrotnie rozmawiałem na ten temat, bo co może noży, bo oszczędności tak, bo jeżeli trafi zmiana nowotworowa to pełna diagnostyka niestety jest dosyć kosztowne natomiast jednostka, która zamówiła badanie nie będzie leczyła nie jest zainteresowana tym, żeby taki wysoki koszt ponieść ani profesorze to jest skupmy się na tym, bo na tej ważnej rzeczy, którą pan teraz powiedzieć i co trafia taki wycinek do tego zakładu on diagnozuje, że jest teraz my mówiąc wprost momencie już tracimy jakiś czas na ten etap diagnozy dostajemy wynik rak nie rak i trafia to to szosa ta osoba później do Instytutu np. Onkologii czy wszystko od początku nowo co lekarzowi z Instytutu Onkologii powiedzieć, że jest brak tak czy ja też pracuje w centrum Onkologii w Poznaniu my też czasami się dawna u nas 30% tego materiału, który wjeżdża to samo i Krakowie we Wrocławiu Gdańsku Białymstoku wymaga uzupełnień, dlatego że te jednostki zewnętrzne nie wykonał tej pracy do końca jak mówią to jest pewien taki klin czy systemowych to oczywiście jest niewłaściwe, bo to powoduje po pierwsze, wydłużenie czasu czasami też jest wina po stronie dzielnicy strof 2 lata wcześniej z centrum monitorowania jakości przeprowadziliśmy taki takim badaniu, gdy pytaliśmy się jak często materiał ze szpitala jest kierowany czy wyjeżdża ze szpitala do zakładu patomorfologii proszę sobie wyobrazić, że tam niektóre szpitale przyznawały, że robią to rzadziej niż raz w tygodniu to znaczy ten materiał jest gromadzony i jakoś hurtowo przekazywany dalej stoi aspekt i Anitą to nie jest tylko kwestia samego zakładu tylko także tego co się dzieje wciąż rekord jest w raporcie wskazywano na 40 dni, czyli czas od pobrania próbki do przewiezienia tych grupki do lekarza patomorfologa to było 40 dni dni tak, ale to nie jest wina lekarza patrzył absolutnie nota dla tego dlatego wracam do tego opisu, o którym pan powiedział też tego systemu jak to działa dlatego żeśmy już kilka lat temu polskie Towarzystwo patologów podjęło działania, żeby pokazać, że badania patomorfologicznego pewien element istotny dla leczenia rozpoczynający leczenie onkologiczne mający kluczowe znaczenie dla leczenia onkologicznego, bo jest rozpoznanie i są np. zdefiniowane marginesy wycięcia nowotworu ciągle czeka poza granice cięcia chirurgicznego czy są przerzuty do węzłów chłonnych jako wyglądają czy są określone czynniki tzw. prognostycznej predykcyjne, czyli determinujące leczenie to, żeby to wszystko poprawić to po pierwsze trzeba to opisać standardach i tak zrobiliśmy A2 trzeba to normalnie czy realnie wycenić po to, żeby i oderwać od finansowania ukrytego w dużym worku, jakim jest tzw. działania ryczałtowy szpital tak, bo teraz ja się spotkałem z taką opinią od ludzi, którzy przed dokonywali tego badania innych kontrolowali tę placówkę twierdzą że, gdyby w niektórych przypadkach przeprowadzić pełną diagnostykę taką patomorfologii, która była wtedy wskazano to ona zabrałaby można chodzić 80% pieniędzy przeznaczonych na leczenie pacjenta, więc to nikomu po prostu nie załata nie nie to nieprawda zaczepy tak, jeżeli mamy zabrać jakiś tam mały chirurgiczny wyceniony na 100zł np. mam 200 to mają do dykteryjki jest taka, że kiedyś z gabinetu prywatnego 1 ze znajomych nie mają akurat pod ręką lekarz zresztą możliwości wykonania badania był to VIP mówi przyśle materiał zapłacę za wszystko zrób badanie tak jak trzeba myśmy zrobili w naszym zakładzie tak chciał, żeby to chłoniak zrobiliśmy pełną diagnostykę w ciągu 4 dni, tyle że rachunek na koniec wynosi 2700 okien, czyli tyle kosztowały poszczególne poszczególne etapy to jest oczywiście przerysowany przerysowany przykład, ale kontry nam to obrazuje mniej więcej tak 0 i on wrócę do tego do tego leczenia, jeżeli jest niepełna rozpoznanie podajemy leczenie, które kosztuje kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie to czasem na początku lepiej wydać trochę więcej to, żeby przez kolejne miesiące 3 lata oszczędzić na leczeniu albo zapewnić pacjentowi np. powrót normalnej pracy i zatem oszczędzić system ZUS-u przed Krakowem kolejnym beneficjentem dobry tamtego źródła zaczął pan panie profesorze mówić o tym outsourcingu tych usług się zastanawiam jak można tego outsourcingu nie robić skoro na Opolszczyźnie jak patrzymy na raport NIK-u jest 1 patomorfolog drugim stopniem specjalizacji na całą Opolszczyznę tak, ale to ja pan tak to to takie samo będzie czasem początku wynika z kilkudziesięciu lat wielu zmian, kiedy się było także w każdym szpitalu istniał zakład patomorfologii patem jak zmienialiśmy system do góry nogami śmiga wracali i chodziło przechodziliśmy na pewne pewne etapy rozliczania też dziś okazało, że jakimś szpitalu jest mało badania patomorfologicznego trzeba utrzymać pomieszczenie trzeba utrzymać personel no to wtedy podjęto decyzję o tym, że być może należy to zlikwidować na terenie szpitala i przerzucić na badania dzieje się poza obręb szpitala np. do sąsiedniego zakładu jak nie było zakładu to tani została zagospodarowana przez firmy, które zajmują tym, że outsourcingiem czy wykonywanie badań outsourcingu, tyle że tutaj niebezpieczeństwo jest taki, że jeżeli nie było wcześniej standardów jak należy ten materiał opracowywać te jedynym kryterium np. w przetargach na takie usługi była kwestia ceny, a jeżeli mówimy na jakąś tam cenę, która może być zatem ze znikomym zyskiem albo na granicy zysku i trafi zmiana nowotworowa staje się takim wzięciem, że lekarz czy jednostka, która zajmuje się diagnostyką mówi musiał rozszerzyć badanie, bo to jest nowotwór muszą dopisać parę innych rzeczy, ale komunikuję się ze szpitali mówi to zrobimy do końca, ale będzie kosztował kilkanaście razy więcej, a przy okazji prób osobie jeżdżą prawda pomiędzy kwaterą harcerskiego tak się rzeczywiście dzieje one jeżdżą czasami czasami po co po to jest realna strata dla jakości tych próbek pani, że może realną stratę czy etapy realne straty to tych kilka pierwszy etap jest tzw. przed laboratoryjne, czyli od momentu pobrania utrwalenia dobrze to dostarczenia tego materiału zakład patomorfologii i ten czas jest istotne dlatego, że jeżeli trwa więcej niż 48 godzin utrwalania w wielu przypadkach badanie molekularne, które decydują o leczeniu personalizowanych wychodzą słabo albo są możliwe do wykonania drugi etap jest taki, że jeżeli mamy jednostki, których ktoś np. nie utrzyma standardów opracowania materiału to tam też może nastąpić uszkodzenie materiału i nieodwracalna strata, ale tak jak powiedziałem to, że raport NIK punktuje słabe elementy nie oznacza, że w Polsce mamy dużo dobrych zakładów nie tylko centrum dawno Onkologii w Warszawie czynią, ale wiele ośrodków nie tylko onkologicznych także małe szpitale, które funkcjonują doskonale mówił, że to moment dyrektor NIK nasze jest rząd nic dawaliśmy ten fragment rozmowy, że trochę to czy mamy szansę na dobre leczenie zależy od tego gdzie się urodziliśmy czy to przypadkiem nie jest mały szpital powiatowy np. takiego badania śródoperacyjnego, którym pan profesor mówił nam nie zrobią prawda no tak naprawdę ciężkie do takiej dyskusji powiedziałem, że jakoś inaczej po powodzenie opieki onkologicznej w Polsce niestety jest związana z siecią dróg bitych w Polsce, dlatego że może być także pacjenci urodził się niedaleko większego miasta akurat dojazd jest lichy ani wtedy nie dojedzie pan i nie skorzysta z właściwej opieki to niestety prawda panie profesorze bardzo dziękuję wiem, że nie poruszyliśmy pewnie 10 000 wątków poruszonych w tym raporcie, ale obiecuje, że będziemy do tego tematu wracać, bo tak osobiście dotknął i jakoś nie mogę się pogodzić z tym, że tak to wygląda bardzo dziękuję temu rozmowy prof. Andrzej marszałek prezes polskiego Towarzystwa patologów konsultant w dziedzinie Pato morfologii dziękuję za rozmowę jeszcze raz teraz w radiu TOK FM informacja potem zastępca rzecznika praw pacjenta Grzegorz Błażewicz zostańcie państwo z nami Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA