REKLAMA

O starciach w Górskim Karabachu

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-10-01 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
18:16 min.
Udostępnij:

Republika Górskiego Karabachu to parapaństwo nieuznane na arenie międzynarodowej, które formalnie znajduje się na terytorium Azerbejdżanu, ale jest blisko powiązane z Armenią. Oba państwa toczą wieloletni konflikt zbrojny o to terytorium, ale w ostatnich dniach walki przybrały na sile. Nieformalnymi stronami konfliktu są też Turcja oraz Rosja, która utrzymuje partnerskie stosunki z obydwoma krajami. Co właściwie dzieje się obecnie w Górskim Karabachu? Która strona sporu ma większy potencjał militarny? Oraz jak wobec najnowszej odsłony konfliktu postąpi Rosja? Bartosz T. Wieliński rozmawia z Wojciechem Góreckim, głównym specjalistą z Zespołu Turcji, Kaukazu i Azji Centralnej Ośrodka Studiów Wschodnich i autorem książki "Kaukaski węzeł gordyjski. Konflikt o Górski Karabach”. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozmawiamy o walkach górskim Karabachu o tym kto zaczął coś tam dzieje i co na tym konflikcie chce brać Rosja oraz Turcja ósma 10 podcast gazety wyborczej dzień dobry Bartosz Wieliński z gazety wyborczej naszym i państwa gościem jest pan Wojciech Górecki główny specjalista zespołu Turcji Kaukazu Azji centralnej ośrodka studiów wschodnich czy dobry dzień dobry, jakbyśmy nie mieli dość problemów przestrzeni post radzieckiej w sprawie Rozwiń » powstaje na Białorusi niespokojnie na Ukrainie wschodniej w Donbasie wypadają całe teraz jakby można powiedzieć lodówki odmrożone konflikt w górnym Karabachu mamy tam teraz dosyć napiętą sytuację należy bowiem Karabach już przecież zapomnieć się pytanie takie Karabach będzie kolejną bolączką Europejczyków długotrwała nie całkiem lodówki, dlatego że oczywiście ten konflikt, choć jako zamrożony natomiast on być może w pierwszym okresie charakteryzował się niską intensywnością, ale tam cały czas dochodziło do incydentów cały czas ginęli ludzie i to już od 3 dekad natomiast to będziemy mieli problem czy też te faza konfliktu jest kolacja, która obecnie ma miejsce zakończy się szybko się tego dowiemy w ciągu najbliższych dni im dłużej ten konflikt w obecnej fazie, czyli tej fazie takich wzmożonych walk będzie trwał tym mniejsza szansa, że się szybko zakończy tym większa obawa, że będzie nam towarzyszył taki właśnie postaci dość gorącej przez dłuższy czas jak długi oczywiście trudno w tej chwili powiedzieć jasno czy nasze dzisiejsze doniesienia z 1 strony władze Górskiego Karabachu władze ormiańskie twierdzą, że siły odzyskały część terytorium zajętego serce Azerów drugą stronę Azerowie twierdzą, że zajęli strategiczne pozycje w spornym regionie armia twierdzi zestrzelono ich samolot szturmowy, że zabito turecki Myśliwiec Turcja Azerbejdżan zaprzecza co tak naprawdę w tej chwili dzieje konkretnie jeśli chodzi o to co się dzieje Karabachu no to zdanie jesteśmy na oficjalne komunikaty, dlatego że w rejonie konfliktu nie ma niezależnych dziennikarzy obserwatorów mamy blokadę informacyjną mamy wojnę propagandową do tego oczywiście dochodzi sytuacja związana z pandemią, która już wcześniej utrudniała poruszanie się nośnych oficjalnych komunikatach powiedzmy, że wiarygodne jest oszacowanie strat własnych poszczególnych stron natomiast komunikaty dotyczące strat zadawanych przeciwnikowi no są mocno zawyżone to autorów ponosi fantazja, bo w tych komunikatach jest mowa o kilkuset zabitych żołnierzach strony przeciwnej czy też jakichś niesamowitych ilościach unieszkodliwione go sprzętu natomiast tych komunikatów i z informacji, które docierają obraz wygląda także w niedziele mieliśmy 27września mieliśmy do czynienia z ofensywą azerbejdżańska, które w wyniku siły azerbejdżańskie zajęły 7 niewielkich wiosek na południu południowym-wschodzie spornego obszaru oraz na północy 1 strategiczną wysokość strategiczna zniesienia i następnie front się prawdopodobnie zatrzymał, czyli dalej Azerbejdżan się nie posuwał nie chciał nie mógł nie wiemy taka sytuacja dość statyczna miała miejsce w poniedziałek wtorek środę i oczywiście pojawiały się komunikaty ormiańskie demencja zabrzański o tym, że część utraconych przez organ pozycji została odzyskana, ale tutaj jesteśmy zdani właśnie na domyślanie się dla spraw w poszczególnych komunikatach w każdym razie wydaje się pewne, że ta ofensywa się rzeczywiście zatrzymała mamy do czynienia z taką wojną Quazi pozycyjną nad czym bez operacji lądowej bez jakichś większych operacji lądowej oczywiście ich akcji dywersyjnych niewykluczone natomiast to walki, które polegają na ostrzale ostrzale artyleryjskim ostrzale rakietowym szeroko dość prawdopodobnie wykorzystywany jest lotnictwo, zwłaszcza drony, ale też się do samoloty natomiast właśnie nie ma operacji lądowej wydaje się, że tak w tej chwili to wygląda wydaje się z punktu widzenia mieszkańca Europy, że ani Armenia Azerbejdżan są potęgami militarnymi, choć obie strony mamy być użyte lotnictwo ma już te drony, czyli środki na nowoczesnego pola walki, jakie są potencjały siły i armeńskich i azerbejdżański oczywiście tutaj nie wydaje się, że są jakieś bardzo duża, ale musimy wartość różnicy potencjałów jednak Azerbejdżan kilkakrotnie lub mniejszy od Armenii ludność Azerbejdżanu to około 10 000 000 ludności Armani PEC około 3 000 000 do tego dochodzi niewielka liczba, a w sumie kilkuset tysięczną armią zamieszkujących Górski Karabach paradoksalnie to nie do końca przekłada się na potencjały militarne to jeśli chodzi o liczebność armii to są porównywalne liczby po kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy trzeba pamiętać, że zarówno Armenia Azerbejdżan przeznaczają od wielu lat około 4% swojego PKB na obronność jest dużo oczywiście mieć pod względem może to nie robić coś takiego wrażenia, ale właśnie w porównaniu do gospodarek w porównaniu do potencjału obu krajów to jest sporo i sprzęt, którym obie armie dysponują też sukcesywnie uzupełniany zakupami czy od Ormianina niemal wyłącznie sprzęt rosyjskiej armii sojuszniczych Rosji i uczestniczką rosyjskich formatu integracyjnych również organizacji układu bezpieczeństwie zbiorowym, więc te zakupy są w ocenach zewnętrznych rosyjskich skredytować itd. jeśli chodzi o Azerbejdżan Azerbejdżan też od Rosji kupuje sporo 45 miliardów dolarów w ostatnich latach na rosyjskie zbrojenia nie wydał, aczkolwiek zrobić oczywiście większej liczbie krajów się zaopatruje większej liczby dostawców tu jest żydowskim też Turcja Izrael i inne kraje, więc ten sprzęt jest bardziej zróżnicowany wspomniał pan, że armia jest sojusznikiem Rosji natomiast Rosja w tym konflikcie mimo rosyjskiego ataku między czy to efekt tego, że Rosja jest zajęta sytuacja na Białorusi może porzuciła swego sojusznika może czeka pan coś się z tego konfliktu rodzi, a Rosja oczywiście zajął dość zaskakujące wyczekującą pozycję oczywiście jakieś konsultacje są prowadzone natomiast Rosja nie wystąpiła z żadną inicjatywą do czego nas przyzwyczaiła przy okazji poprzednich kolacji tego konfliktu w tym, zwłaszcza tzw. wojny czterodniowej czyni intensywnych walk, choć nie tak intensywnych jak obecnie, które toczyły się w kwietniu 2016 roku ponad 4 lata temu Rosja ma podwójny mandat do zajmowania się tym konfliktem Mrozek konne wspomniał, o czym mówiliśmy i właśnie więzy sojusznicze łączący ją z Armenią tutaj grają rolę, ale Rosja też jest pośrednikiem nie w tym konflikcie Rosja współ przewodniczy tzw. niskiej grupy OBWE to jest takie ciało powołane jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych jak jeszcze istniało AB była właśnie w celu nadzorowania czy zorganizowania procesu pokojowego pozostałymi 2 współprzewodniczącym są Francja stany Zjednoczone to dość zgodne ciało zresztą Karabach to jedno z niewielu miejsc na świecie, gdzie interesy Rosji Stanów zjednoczonych są zgodne i te inicjatywy, które Rosja w przeszłości podejmowało się spotykały z poparciem jej partnerów właśnie mińskiej grupy OBWE i tak jak powiedzieliśmy Rosja sprzedaje broń obu stronom konfliktu, twierdząc że w ten sposób zapewnia równowagę sił, a zresztą Armenia jest strategicznym sojusznikiem strategicznym sojuszniczką Rosji natomiast Azerbejdżan określony jest mianem strategicznego partnera Moskwy w związku z tym rzeczywiście należałoby oczekiwać większego zaangażowania cieszy bardziej może jakiś spektakularnych działań podejmowanych przez Moskwa rzeczywiście nie widzimy tego tutaj można snuć domysły, dlaczego tak się dzieje na pierwsze co nas co się samo to jest niechęć Moskwy do wikłania się na kolejnym teatrze działań chęć uniknięcia ugrzęźnie cięcia na lata w kolejnym miejscu i konfliktowym koszty polityczne, jakie się wiąże nie tylko polityczna z większym zaangażowaniem się no chociażby nie wiem opór przed obecnością rosyjskich sił pokojowych, które Rosja planowała od wielu lat wysłać broń konfliktu to też może się i w Azerbejdżanie są też barmani nie do końca podobać no, więc Rosja chciała takiego scenariusza uniknąć Rosja oczywiście chciała zakończenia walk, dlatego że w ten sposób, kiedy konflikt nie jest do końca uregulowane, ale też nie toczy się wojna taka otwarta jak jak obecnie to jest bardzo wygodne narzędzie do oddziaływania na obie strony normalnie na Azerbejdżan w ten sposób utrzymywania regionu ze swojej strefie wpływów z regionu całego Kaukazu południowego bądź, gdyby ten konflikt to rozwiązane albo właśnie wybuchła wojna i zaistniałaby konieczność opowiedzenia się jednoznacznego po 1 ze stron tutaj to właściwość tego instrumentu dla Moskwy straciłaby rację bytu to już nie mógł być taki wygodny instrument oddziaływania na sytuację w drugą rzeczą, która przychodzi do głowy jest taka, że mamy dość niekorzystny czas dla Rosji to się stało Rosja jest skonfliktowana z Zachodem na różnych płaszczyznach mamy różne oceny anty Łukasz Jankowski protestów mamy sprawę nawalnego mamy inne napięcia pomiędzy Rosją szeroko rozumiany zachodni to jak i zaangażowanie bardziej wyraziste Rosji no jest po prostu obarczone pewnym ryzykiem mojej też Rosja właśnie zaangażowana na innych polach też nie bardzo się z Karabachem chciała zająć, chociaż właśnie jeśli być może tym za chwilę powiemy jeśli pewno nie zostaną przekroczone to oczywiście będzie musiała zająć stanowisko jeśli przed kim są normy zostanie zaatakowana, bo na razie są atakowane gdańskie pozycję, ale na terytorium i nieuznanej Republiki Górskiego Karabachu, który de iure z punktu widzenia wszystkich świata to jest nawet Armenia nie zna Karabachu jest częścią Azerbejdżanu, czyli do euro wygląda sytuacja także Azerbejdżan własne terytorium prowadzi operację zajmą się nad przyszłością używamy tego konfliktu to chodzi tylko o to co się działo bezpośrednio przed rozpadem związku Radzieckiego ten konflikt ma bardzo głębokie podłoże tak tutaj trzeba w zasadzie cofnąć się do drugiej połowy dziewiętnastego wieku, kiedy po wojnach Rosji, a z Persją Rosji imperium osmańskim z Turcją na teren obecnej organiczna Kaukaz południowy czy osiedliło się bardzo dużo Ormian, zmieniając skład etniczny tych terenów Ormianie dołączyli do Ormian, którzy już tam mieszkali i to w połączeniu się pewnym promowaniem Ormian jako chrześcijan czasy, a władze carskie oraz nowoczesnym procesami modernizacyjnymi narodzinami nowoczesnych narodów nowoczesnego nacjonalizmu i azerbejdżańskiego ormiańskiego spowodowało falę konfliktów którymi grała oczywiście jeszcze carska administracja na początku dwudziestego wieku doszło do pierwszych starć oczywiście potem mieliśmy 1500 piętnasty rok i to co się stało imperium osmańskim to co Ormianie znaczna część świata uważają za ludobójstwo Turcja mówią o masowych mordach tutaj jest bardzo ważna rzecz mianowicie taka, że w percepcji ormiańskiej nie ma rozróżnienia na Azerbejdżan i na Turków w Azerbejdżanie są określani mianem po prostu Turków azerbejdżański i ta historia jest dla nich po prostu jednolita czy to właśnie konflikty czy tragedia imperium osmańskim czy właśnie wojna kara Boska to są różne odsłony tej samej historii o powstaniu związku Radzieckiego Górski Karabach, który się toczy konflikt, gdzie dominowała zdecydowanie ludność ormiańska został włączony do Republiki azerbejdżańskiej, ale dostał status obwodu autonomicznego trochę niższy niż Republika autonomiczna natomiast pewien stopień autonomii miał tutaj można dywagować czy bardziej przesądziło o tym i interesy polityki sowieckiej dzieli rządź czy też jednak jakieś więzy gospodarcze powiązania pomiędzy Azerbejdżanem na Karabach, dlatego że między Karabachem Armenią, a są góry, a między Azerbejdżanem zostałem, jeżeli traktujemy z zgodnie z zasadą integralności terytorialnej Karabach jako część Azerbejdżanu to tych granic naturalnych nie ma Ormianie od samego początku byli przeciwni takiemu usytuowaniu i tutaj dochodzimy do historii najnowszej bezpośrednio do obecnej odsłony tego konfliktu chcieli organie zmienić właśnie swoją przynależność jeszcze w ramach związku Radzieckiego i przepisać mówiąc w cudzysłowie azerbejdżańskiej sowieckiej Republiki socjalistycznej do armeńskiego w takie były korzenie konfliktu Moskwa była temu przeciwna nie chciała precedensów, ale rozpoczęła się pierestrojka władze centrum federalnego słabła buzowały nastroje nacjonalistyczne rozpoczęły się walki rozpoczęły się konflikty na miejscu i w niepodległości Armenia Azerbejdżan weszły już w zasadzie w stanie wojny to wojna toczyła się w latach 9294 zakończyła się cięciem przez ormiańskie siły kontroli nad Karabach, który miał takie granice enklawy w pewnym momencie bardzo zbliża się do Armenii, ale ogranicza się nie stykały no, więc oprócz samego Karabachu, który stał opanowany prawie cały to niewielkie skrawki są tego dawnego obwodu autonomicznego pod kontrolą Baku siłą miejskie panowały jeszcze ziemie wokół Karabachu między Karabachem Armenią między Karabachem, a Iranem oraz też ze wschodniej części tego regionu utworzyły Republika Górskiego Karabachu państwo nie uznane na arenie międzynarodowej, które składa się właśnie z większości dawnego budowlaną czegoś tzw. terytoriów okupowanych i zawieszenie broni, która zawarto w kwietniu 1004. roku no z 1 strony było dość iluzoryczne, bo nigdy nie łukowych zamrożone tak jak już powiedzieliśmy natomiast z drugiej jakiś tam status quo wyznaczą ten rozejm i nawet dziś ten rodzaj naruszono naruszono często regularnie tak dalej no to obie strony deklarowały, dlatego że ze stronami są Azerbejdżan Armenia Republika Górskiego Karabachu nie bierze udziału w rozmowach do strony deklarował przywiązanie do pokojowego rozwiązania konfliktu teraz mamy próbę rewizji tego status quo, ale w rzeczywistości to nie jest konflikt ze skoro ormiańskiej, bo to jest konflikt swoją rolę gra Turcja rolę gra Rosja do tego jeszcze bardziej Grecja czy popiera Armenię Izrael, którego karmienia chce pozyskać jako partnera strategicznego robi się logiką dziękuję globalny, bo to jeszcze szerzy zaangażowanie Rosji Turcji Syrii zaangażowanie tych krajów w Libii czy taka maszyna może być prosiło między Turcją, a Rosją, jakie ma potencjał stabilizacyjną życzyć im dłużej będzie gorąca faza trwała dłużej będą swoje walki tym oczywiście groźba szerszej destabilizacji będzie większa i właśnie obecność w aktorów no i lider separatystów Grabowskich Rudzik Rud Enion wręcz powiedział, że Ormianie walczą z Turcją nie z Azerbejdżanem rzeczywiście nasuwa podejrzenie, że mamy do czynienia z taką wojną przez zastępstwo taką prosiło być może jeszcze nie jest w pełnym wymiarze prosiło, ale elementy prosiło już są widoczne no nie zapominajmy, że Kaukaz leży bardzo blisko bliskiego Wschodu przebiegają tak ważne szlaki transportowe komunikacyjne ropociągi gazociągi na, że są zaangażowani, o czym pan powiedział tam ci sami aktorzy, którzy są zaangażowani na bliskim Wschodzie czy w rejonie Afryki północnej to wszystko oczywiście zwiększa zagrożenie destabilizacją, ale tutaj bardzo dużo zależy od tego ile ta faza konfliktu skoro boskiego potrwa jeśli zakończy się w miarę szybko strony usiądą do rozmów to oczywiście taka groźba się odsunie w czasie, chociaż w ogóle nie zniknie, a my będziemy obserwować sytuację Karabachu z uwagą i poświęcać miejsce w Gazecie wyborczej na wyborcza PL także naszych pokazach bardzo panu dziękuję za tą ciekawą rozmowę dziękuję państwu uwagę dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA