Polska a Europa. Więcej tu miłości czy nienawiści?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

sprawy różne dobry wieczór państwu rozpoczynamy program sprawy różne przy mikrofonie Karolina Lewicka witam naszych gości są z nami prof. Klaus Bachmann politolog Uniwersytet SWPS dzień dobry panie profesorze dzień dobry i dr Sebastian Adamkiewicz 3 historyk muzeum tradycji niepodległościowych w Łodzi także publicysta portalu Hitman org dzień dobry panie doktorze dzień dobry państwu dzień dobry pań Polska kraj położony na wschód od Zachodu na zachód od Wschodu tak mówił Rozwiń » o nas Sławomir Mrożek ne, jeżeli tak położony to może położony nigdzie jak chciał z kolei autor Ubu król w Polsce, czyli nigdzie tak zaczyna się ta historia satrapy Ubu na przestrzeni dziejów czuliśmy się my Polacy częścią Europy lub aspirowali my do niej, ale też były takie momenty, kiedy przejawiali my wobec Europy wyraźną niechęć lub nawet pogarda np. Adam Mickiewicz pisał niech tam sobie, kto chce chwali Niemców cywilizację porządek Moskali niechaj Wielkopolanie uczą się od sztabów na Litwie chwała Bogu stare obyczaje chciałbym z panami porozmawiać o tym napięciu jak jest w relacjach między polską, a Europą przy czym myślę o Europie jako o Zachodzie, czyli o Zachodzie Europy czy też zachodzi pisanym dużą literą to może zaczniemy od tego czy w ogóle jest Europa czy w ogóle jest zachód panie profesorze omal go mój Boże to trudne pytanie jak nie znaczy być ja od razu powiedzieli co przeszkadza w tym wydaniu wody jak ja politycznie poprawne pytanie tylko mógł swoje mianowicie bardzo często słyszę to w Polsce jak co nas różni od Zachodu tylko, że to zazwyczaj jest w kontekście właśnie w unii Europejskiej Polska też należy do Unii Europejskiej, więc to jesteśmy my to nie jest ten zachód my jesteśmy cały czas my jakoś nie widzę powodu, żeby od tego odejść, zwłaszcza w Polsce może jeszcze bym ostrzega powiedział, gdybym teraz czeka, ponieważ bardzo wiele tendencji historycznych społecznych kulturowych tak dane, które można obserwować innych krajach, które teraz należy Unii Europejskiej w Polsce albo nie ma albo są bardzo bardzo słaby, które właśnie te tendencje, które można by ewentualnie przytoczyć jako dowód na to, że to jest jakiś napięcie między tą wschodnią oraz co z tą polską zakorzenioną na Wschodzie to w Polsce zakorzeniona na Zachodzie tak ale, więc np. guzów państwo albo usług Słowian jest prawda albo panslawizmu to są rzeczy, które ma nawet teraz Ove sam sobie przeczy w stosunku do tych, czego tam były jednak tendencja, który kiedyś była mocniejsza niż w Polsce, ale obecnie w Polsce tego faktycznie nie ma i firm w przeszłości też było o wiele słabsze niż w innych krajach jak powiedział nawet, że w różny okres czasu w Polsce było słabsze niż w Niemczech dr Sebastian Adamkiewicz ja do Europy chciałbym zrozumieć historycznie czym Europa była dla naszych przodków i dlaczego by mówiąc Europa najczęściej myślimy Europy zachodniej tu Europa ściślej mówiąc Europa zachodnia dziedzictwo 2 wielkich okresów historycznych, czyli po pierwsze, okresu rzymskiego, a po drugie, okresu Karlińskiego monarchy Karola wielkiego, która oczywiście nawiązywała do tej tradycji rzymskiej to jest pewne uniwersum, które w Europie powstało w Europie zachodniej, które Europie narzuciło pewien trend rozwojowy związany był to feudalizm jako systemem gospodarczym związane to było panującą religią, czyli katolicyzmem czy rzymskim katolicyzmem no wreszcie ostatnia ostatni element to jest oczywiście łacina jako język, który Niemcy Europę zachodnią słowiańszczyzna czy Europy tereny Europy środkowo-wschodniej rozwijały się poza tym systemem oczywiście do momentu, kiedy tu w Europie środkowo-wschodniej zaczynała się kształtować państwowości albo róże państwowość, dlaczego nasze zaczęły kształtować Ano ze względu na rozwój tego świata Polska Wolińskiego rozwój Niemiec napór państw Polska liński on spowodował, że tutaj też mechanizmy zmiany tych państw Ewę Quazi państewek plemiennych państwa musiał nastąpić z przyczyn słowiańszczyzna czy Europa środkowo-wschodnia ona w stosunku do Europy zachodniej zawsze miała tak byśmy to w teorii postkolonialnej nazwali miała charakter kolonialny to z Europy zachodniej przychodziły tutaj na tereny Europy środkowo-wschodniej takie wynalazki jak chociażby prawo niemieckie, czyli miasta, które były fundowane na prawie niemieckim zresztą połączone też kolonizacją ludnościowo przebywaniem tutaj na tereny Europy środkowo-wschodniej chociażby ludności niemieckiej czy inne wynalazki ówczesnego świata Zachodniego, więc to był kontakt pomiędzy metropolią, a kolonią i stąd też powstawało to napięcie, ponieważ mamy napięcie po pierwsze, wynikające z tego, że to była kultura z zewnątrz przychodząca do nas z zewnątrz kultura, którą bardzo szybko przechwyciła elity elity, jakby zaczęły ekspansję kulturalną również na niższe warstwy to jest jak pierwszy element i ta ekspansja wiązała się również pewnym dławienie swojskości czy takiego auta czy takiej ewolucji naturalnej co fantastycznie opisał niesamowitej słowiańszczyźnie Maria Janion właśnie opisując, że ten zachodni styl życia czy zachodni model on pewien sposób ten naturalny rozwój Słowiańszczyzny w pewnym momencie zakłócił, przenosząc na polskie ziemie wszystko co było zarówno zaletą świata Zachodniego jak jego wadą w ten sposób weszliśmy, jakby krąg doświadczeń Europy zachodniej doświadczeń historycznych aż do dnia dzisiejszego, a czy to nie jest także ten podział zachód wschód przynajmniej od czasu rewolucji przemysłowej był także silnie związane z czynnikiem ekonomicznym upraszczając zachód był uprzemysłowionych nowoczesnej bogata wschód rolniczy zacofany biedny i oczywiście temu towarzyszył także opór także na ziemiach polskich mówi przede wszystkim szlachcie przed modernizacją pan pan doktor potem pan profesor oczywiście jest teoria tego dualizmu Europejskiego dualizmu, który w zachodniej Europie ukształtował nowoczesne mieszczaństwo później rewolucję przemysłową natomiast w Europie środkowo-wschodniej on poszedł inną stronę w stronę większego realizmu z inwestycji w gospodarkę folwark pańszczyźniany itd. tak dalej można oczywiście zapytać czy to jest ten ta istota podziału Europy on jest taki sposób oczywiście naturalna ze względu na to, że Rzeczpospolita obojga narodów za bardzo nie mogła prowadzić zamorskie polityki kolonialnej tak, a to, że Europa zachodnia poszła w takim kierunku ani innym wynikało również wprowadzenia zamorskie polityki kolonialnej nie mogły też pójść tą drogą królestwo węgierskie np. stąd też tam też rozwój gospodarki gospodarki jak radnej tylko, że daje mi się, że ten spór ten konflikt jest pierwotny, że on dotyczy również czasu, kiedy ten dualizm w Europie nie było to różnego rodzaju sentymenty dotyczące swojskości nie wiem wyboru na króla Piasta one powracały niezależnie od podziału gospodarczych, a zarazem towarzyszyła temu również fascynację Zachodem przecież Polska Szlachta nawet w momencie, kiedy Europa tak gospodarcza była podzielona to i tak wyjeżdżała na zachód na uniwersytety i Jakub Sobieski pisał do swoich synów, kiedy wysłał na studia zagraniczne, żeby broń Boże nie kontaktowali się tam z Polakami rozmawiali wyłącznie z obcokrajowcami Zachodu, czyli mamy pewną fascynację Zachodem, a jednocześnie bardzo dużą dbałość o własną swojskość, która w pewnym sposób miała przed wadami Zachodu bronić także ja bym nie szuka tego podziału tych podziale gospodarczym on jeszcze bardziej pierwotny sięga właśnie czasów średniowiecza, kiedy mamy do czynienia z napływem kultury zachodniej przy jednoczesnym przerwaniu rozwoju tej kultury rodzimej, która tutaj się kształtowała to też uruchamia bardzo interesujące moim zdaniem wątek to co pan powiedział o jednoczesnym występowaniu kompleksu niższości poczucia wyższości, ale o tym za chwilę teraz oddaje głos panu prof. Batmanowi panie profesorze tak dziękuję bardzo, jak ja bym tego nie nazwał dualizm ja bym się też nie odnosi kolonializmu tutaj może, dlatego że mam zawężone widok placu, ponieważ ostatnio bardzo dużo zajmie kolonializmu, ale takim szczepu klasycznym kolonializmem europejskim w Afryce to jest rzeczywiście taki można powiedzieć taki dualizm, gdzie jest centrum raczej jest metropolia niż wszystko właściwie co oczywiste, ale z nowoczesnością oczywiście też puści uciskiem jest opresją prześladowaniami tak dalej za zyskiem ekonomicznym przechodzi w tej metropolii do kolonii, a faktycznie przynajmniej no do niepodległości prawie nic nie idzie odwrotnie, więc można rzeczywiście mówi, że graliśmy natomiast w Europie środkowo-wschodniej dopalacze mówił o centrum peryferii, a ponieważ w każdym w każdym regionie mówić tego państwa okolicy państwo, że przecież zmieniają w czasie w każdym z tych przypadków mamy oczywiście mamy oczywiście takie centrum, które często jest pan w zachodniej Europie, ale mamy też tam, gdzie peryferia mamy takie pod centra obrotu, które funkcjonują tak samo czy też przyciągają np. tych bogatych ludzi intelektualistów tak dalej też oddziaływują np. na da nam już na na regiony, które nie są ekonomicznie tak dalej posunięte, gdzie powodują oczywiście też opór przeciwko temu w tym tym wszystkim nowością w tym zmiany społeczne, które zatem do maja możemy to nawet obserwować dzisiaj, bo z 1 strony sprawia naprawdę sporo ludzi np. Szczecina Poznania jedzie do grilla, a z drugiej strony zespołu sporo ludzi np. ma dla wschodnich obrzeżach dawnej Rzeczypospolitej na Ukrainie to dzieci na zachód, a część dzieci z Moskwy tak zawsze było jeszcze do innych takich podstępów takich jak któryś tam jakiś płynął jakiś nowy trend kulturowy intelektualny tak dalej, więc te to nie jest to nie jest taki świat zapowiedzi Kotowicz, jakie mamy centrum mamy czy mamy metropolia mamy kolonie Polonia też jest wtedy w pewnym sensie taką, jaką mniejszą metropolii dla innych kolonii czy Toni to nie jest tak panie profesorze, bo pojawiło się słowo peryferie, że ta modernizacja polityczna gospodarcza zachodniej Europy przesunęła Polskę właśnie ku peryferia, że poczuliśmy się trochę gorsi mam tutaj taki cytat przygotowany Stanisława Konarskiego, który mówił tak ani z zazdrości dla cudzego dobra, ale przyrównanie innych państw i rzeczy pospolitych wolnych naszą ojczyzną jak Wenecji Anglii Szwajcarii Holandii serce się kraje na nieskończoną różności między nami, a nimi mam wrażenie, że wtedy mógł się narodzić ten kompleks niższości jednocześnie poczucie wyższości ten to poczucie wyższości wyrażało się coraz silniejszym konserwatyzmie tak odwracamy się plecami do modernizujących się Europy chcemy utrzymać swój porządek chronimy wartości europejskie uważamy się ich jedynymi depozytariuszami, a z drugiej strony kompleks niższości, który skutkuje pragnieniem wyrównania dystansu jest takie proste naśladownictwo, ale przede wszystkim ograniczający do takich prostych rzeczy jak moda język obyczaj tak, czyli ubieramy się po francusku wedle mody francuskiej, ale już nie przyjmujemy nie wiem karty praw człowieka taki obywatela, że dam taki przykład bardzo proszę panie profesorze umocni w tym gestach tylko, że po dacie tutaj też zdarza się obserwować o odwrotną stronę wtedy także, że ci, którzy szukają inspiracji i jednocześnie podziwiają i opowiedzieć i opierają się wpływom pochodzące np. Warszawy, a SKO da nie za nie to jest ogromny problem z tym modelem kolonialnym w tych krajach, które znam historii zajmuje pod tym względem jest także to wszystko faktycznie, gdzie wszystko jednak strony, a tu nie dopowiedzieć oto mamy mamy jednak bardziej rozproszone obraz dr Adamkiewicz ja bym tutaj dodam jeszcze 1 ciekawy ciekawy element, jeżeli mówimy o momencie funkcjonowania Rzeczypospolitej obojga narodu, że ten kompleks Europy zachodniej i pewna walka europejskości jako taką ma również charakter polityczny i ma również charakter może pojęcie klasy nie powinno się tutaj do końca używać, ale wewnątrz stanowi wg stanu szlacheckiego Otóż przypomina mi się tutaj sytuacja przed elekcją Michała Korybuta Wiśniowieckiego, kiedy Michał Korybut Wiśniowiecki zostaje wybrany głosami średniej szlachty albo drobnej szlachty, ale on zostaje wybrany na króla z hasłami anty europejskimi, chociaż może nie tyle anty europejskimi co przeciwko obcemu kandydatowi, a kim jest obcy kandydat obcy kandydat pochodzący z zagranicy jest kandydatem elit w czasie elekcji Michała umiemy w czasie lekcji Michała Korybuta Wiśniowieckiego dochodzi do manifestacji anty senatorów kij przeciwko grupie skupionej chociażby wokół Jana trzeciego Sobieskiego późniejszego króla wówczas jeszcze marszałka wielkiego koronnego Hetmana także, które optował wówczas za kandydaturą francuską i w których gronie drobnej średniej szlachty mówiono wtedy, że próba narzucenia obcego kandydata właśnie kandydata zasad Zachodu Europy jest problem dominacji elit nad całą grupą szlachecką, czyli jest pewnym, czyli to wystąpienie przeciwko europejskości to poszukiwanie tożsamości ten wybór Piasta jak to wówczas mówiono miał taki charakter po pierwsze, tożsamościowy bardzo silnie, a po drugie, był również emanacją ambicji suwerennością owych wobec pewnej grupy wewnątrz stanu szlacheckiego chodziło tutaj o to, żeby powstrzymać arystokrację powstrzymać Elite przed tym, żeby ona zdominowała ten system polityczny i to zresztą bardzo ciekawy przykład, bo przeczące troszeczkę teorię mówiącą, że w tamtym czasie mamy do czynienia z oligarchią magnacką Otóż to jest jakby przykład, że Szlachta była w stanie przeforsować swojego kandydata, ale używała przy tym przeforsowaniu klasy może nie tyle antyeuropejskich, ale anty militarnych przeciwko obcemu kandydatowi to jest bardzo ciekawy przykład pokazujący, że w tym sporze z Europą zachodnią i tych haseł używano właśnie w celu podkreślenia własnej tożsamości i też miejsca w systemie politycznym co się dzieje panie doktorze, kiedy Rzeczpospolita traci niepodległość suwerenność, gdy znika z mapy Europy jeszcze bardzo dużo począwszy od tego, że powstaje debata czy wobec upadku Rzeczypospolitej nadal istnieje Polska jako byt czy po polskość, a może raczej polskość jako byt dyskusja, która na przełomie osiemnastego dziewiętnastego wieku jest bardzo silna, bo w końcu się cesarstwo rzymskie upadło to nie znam żadnego rzymianina pro jak też upadła i Janie znam żadnego krajanie naboi tego jeśli Rzeczpospolita upadła Polska upada to niema Polski hymn Narodowy na odpowiada, że jeszcze Polska nie zginęła, kiedy żyjemy, kiedy my żyjemy czyli jakby naród funkcjonuje poza naród funkcjonuje poza państwem no to jest oczywiście to wchodzi całą debatę dotyczącą tego jak Polacy mają się ustosunkować do tego do tego momentu braku własnej państwowości to oczywiście powoduje pewne znowu przerwanie długiego trwania polskiej historii naturalnego rozwoju państwowości, ale też pewnej kultury politycznej rozdzielenie tego pomiędzy różne państwa na oczywiście skutkuje to jeszcze 1 rzeczą skutkuje po takim ożywieniem romantycznym Orzeł z ożywieniem powrotem do pewnej ludowości z poszukiwaniem tożsamości pani cytowała by pani redaktor cytował Adama Mickiewicza to właśnie to poszukiwanie tożsamości gdzieś wgłębi dawnej Słowiańszczyzny też, skąd się do też w końcu Europy, czyli szukamy sobie jakiś tożsamości szukamy tego poczucia Narodowego wspólnoty narodowej, bo to też bardzo ważne moment poszukiwania wspólnoty narodowej, które ponad Stalowa, która przekracza różnego rodzaju stanu, ale silny bardzo panie doktorze rozbiory trochę konserwują sarmacką ość tak jak jeden z elementów polskości, bo fortecą staje się szlachecki dworek konserwacja stosunków społecznych ma miejsce ostoją polskiej wiejski dom sąsiedzki związki, jako że czas Stefan Witwicki tak, ale to właśnie chciałbym do tego chciał chciałem do tego zdarzyć, że bardzo ciekawy jestem aspektem utraty polskiej niepodległości właśnie skupienie się na dworku, ale też nurt, który szczególnie silny jest przy polskiej inteligencji czy anty organizm anty urbanizacja one przecież bardzo silna chociażby powieści ziemia obiecana Reymonta, gdzie ująć jako przykład miasta tego modelu zachodnioeuropejskiego zepsutego miasta miasta, które jest takim legł w ich lęgowiska wszystkiego co jest złe najgorsze postaw niemoralnych i ziemi obiecanej co jest jego przeciwieństwem Ano właśnie ten worek ten dworek, który spokojny to właśnie to poszukiwanie swoistości i poszukiwanie tożsamości, a jednocześnie przecież to się wszystko wpisuje ówczesną kulturę Europejską także to jest niezwykle ciekawe, że Polacy potrafili być jednocześnie anty europejscy anty zachodni, ale jednocześnie to się wszystko wpisywało Europejską Europejską kulturę i to co się działo to co się działo w Europie i myślę, że to napięcie potrafił być również niezwykle twórcza do okresu rozbiorów to wrócę do pana doktora, ale zapytam pana profesora ten wątek właśnie związane z miasta oni niezwykle interesujące, bo generalnie my mieliśmy problem z miastem mieszczaństwo było obce Żydzi Niemcy handel stanowił pożywkę dla antysemickich stereotypów Joachim Lelewel uważa zajęcia rolnicze za najwyższą formę egzystencji handlu pisał bardzo podobnie do tego co przed chwilą pan doktor powiedział, że ciągnie za sobą niemoralności rozpręża obyczaje osłabia ducha publicznego miasto oznaczało dynamikę ruch zmianę szlak ta chciała by utrzymywać status quo mam wrażenie, że ta niechęć do miast chociażby prawodawstwo, które nie było dla polskich miast korzystne sprawiało, że skoro zachód miastem stoi to tu pojawia się naturalne napięcie co pan na to jeszcze bardzo europejskie wszystko się nie wyrobiłem sobie notatki w międzyczasie im nie dziwię się nie zdąży zrobić wszystko ale, ale tak pokoleń to wszystko są zjawiska, które znam historię Europy zachodniej Europy po Południowej nie wie jak to nazywać zepsute jasno to jest element idealizacja oczywiście wsi to zawsze idzie w parze oba to jest wątek, który się praktycznie wszędzie pojawia jak jako ostatni raz bardzo mocno spotkała właśnie kiedyś zajmowała niemieckim lub niemiecki kolega byśmy się okazało, że główną główną pożywką w tej tego dążenia musimy gdzieś tam jakieś obce na kontynent jechać tam się osiedlić i wyzyskiwać zyskać tak, ale tutaj to jest wszystko spowodowane tym że, że jest tak ciężko w tej, organizując się uczymy popierające się utrzymywać bawiących się w Niemczech jest tak jak tak trudno się przestawić się wszystko tak zmienia nagle jakiś lewicowy partia Socjaldemokracja płatnicy, którzy zamiast pracować też organizują strajkują jeszcze w podatku to jak tylko przeludnienie miasta, który mówi, dlaczego główny powód tego tego tego przeludnienia to oczywiście może również na to, że nie nadąża za za migrację za migrację do miast, a dziś zwolennicy kolonializm obliczyli bowiem, że jeżeli na gruzach chłodnej prawda na jedno gospodarstwo przypada ile tych ludzi, ale pewnie jest tyle ile milionów to dla nich też musi być odpowiednia ziemia, więc on w Polsce przewidzieli też poseł to zapotrzebowanie Prus wschodnich dla możliwie przeliczyli na miasta wyszło, że po prostu Niemcy są cały czas za małe, więc muszą eksponować muszą sobie znaleźć jakieś kolonie, żeby oświetlić tych płatników tych w mieście, w którym jest ciasno w Berlinie to brzmi jak wiadomo oczywiście pożyczkę Łukasza, ale faktycznie tylko drożeć, bo jako pierwszy odczytałem myślę, że to jest kompletnie niepoważne i zadań oczywiście nie kryje gigantyczna tęsknota i gdy realizacja stosunków na wsi rolnictwa czy człowiek jest do tego, żeby produkować jakiś członek prawa, a nie o to, żeby jakiś dużych fabrykach dużym mieście bez żadnych tradycyjnych znanych i u sąsiadów itd. zupełnie, o czym obcym otoczeniu się znaleźć, aby realizować, ale czy realizują powiatowe odchodzi od kościoła i wstępuje do Socjaldemokracji w komunistom nie mieliśmy w takim okresie dużo być może komisji też się pojawił jako jako takie ostrzeżenia, ale tu chodzi głównie wtedy o Socjaldemokrację to byłoby bardziej rewolucyjna niż dziś publikujemy po pierwszej wojny światowej, a ten problem że, że np. podziałami jak ze staniem się potem Polska miała po pierwszej wojnie światowej ze Stali się różnych części peryferyjnych wierną nową całość, która źle funkcjonuje ten problem też mamy we włoszech mogą tylko tym też informacji i tak samo mamy do idei realizację ich przetwarza wizualizacje i dziedzictwa w przeciwieństwie do handlu handel to jest coś niemoralnego co nie wiadomo co prawda wyzysk innych ludzi manipulowanie ich po to nie tworzy nic nie produkuje nic tylko otworzy zysk, który dziś znika jeszcze zostało sztywno planu drugi to jednak trochę inaczej było w Polsce bowiem w tym okresie, więc bardzo uczy uprzemysłowione o odpowiedź na taki wątek trochę już antykapitalistyczne to znaczy, że tata jak opowiedzieć ten strach czy ten lęk przed tymi wielkimi przedsiębiorstwami spółkami akcyjnymi gdzie, kiedy 1 właściciela, który zatrudnia używanie mu pieniądze wszystko, ale może i jakie spółka oni się spotykają dziś tak daleko zapadają decyzje, które potem rzutują na miejscu los ochotników z nawiązką będą także jest 6 osób z Polski, które nie tylko nie są wyłącznie polskie tylko zdarzały się wszędzie w Europie jak powiedział nawet za wątki, które mamy dzisiaj łączyli wszędzie było podobnie albo nawet tak samo pani doktor się pan odnieść tak myślę, że ta uwaga pana profesora jest niezwykle celna i niezwykle ważne, dlatego że my czasami myśląc o naszym miejscu w Europie sądzimy, że pewne procesy u nas przebiegały wyjątkowo najczęściej wyjątkowo źle w stosunku do Europy zachodniej czy patrzymy na siebie niezwykle negatywnie, że nas doświadczały negatywnie na Europie zachodniej była w ogóle wspaniale przywodzi namyśl obrazu wątek antysemityzmu antysemityzm jest problem, który konstytuuje całą Europę zachodnią, a później również Europę wschodnią mówię tutaj Rosja 1905 roku o całej nagonce antysemickiej, która zresztą przyciągnęła do Europy zachodniej antysemityzmie bardzo ważną ważnym elementem konstytuującym również Europę zachodnią czy w ogóle kontynent Europejski całą debatę dotyczącą chociażby nacjonalizmów tworzenia się państw narodowych itd. tak dalej tak dalej też wspólne dla Europy doświadczenie wspólne euro dla Europy doświadczenie jest konflikt, który wyrósł w momencie w momencie rozłamu w kościele rzymskokatolickim w rozłamie protestanckiej w czasie reformacji znowu w Polsce mamy czasem takie myślenie, że u nas wyjątkowo panowała tolerancja jest takie pozytywne myślenie z kolei, a w Europie zachodniej wiadomo wojny religijne przyczyn tolerancję rzekomą tolerancją religijną, którą w Polsce pan w Polsce panowała zmusiły pewne podziały polityczne i to tych podziałów politycznych wynikało to powstrzymało przed wojnami religijnymi natomiast, jeżeli poczytać ówczesną polską publicystykę to ona jest na progu wojny religijnej wyznaczani katolicy nie oszczędzają protestantów ani protestanci nie oszczędzają katolików, czyli my bardzo wiele takich elementów, które uważamy za wyjątkowe dla Polski one działy się również w całej Europie i to moim zdaniem pokazuje, że tak naprawdę Polska Polska tożsamość one silnie zachodnioeuropejska, bo te wszystkie problemy, które były w zachodniej Europie nas również dotyczyły i ten konflikt z zachodnią Europą to był konflikt pomiędzy swojskość czczą, a zachodnią ością to była pewna próba wykolejenia sobie jakiegoś elementu swojskości jakiegoś próby różnienia się na tle Europy zachodniej, chociaż tak naprawdę te konflikty się bezustannie powtarzały dotyczyły nie tylko tego naszego zakątka peryferiów, ale również całej Europy całej Europy takim myśleniu Europy zachodniej także to moim zdaniem bardzo celna i ważna uwaga, która dziś ta udziela tej wyjątkowości, która dziś przez to, że my ciągle uczymy się oddzielnie historii polskiej historii powszechnej dynastii to jeszcze pytam panie doktorze pana o ten wyjątkowy moment w dziejach naszej historii, czyli nasze nie bycie nieistnienie na mapie Europy istnienie kartograficzne, bo duchem żeśmy istnieli jak najbardziej czy to nie jest tak, bo spotkałem się z taką teorią, że Europa w świadomości pozbawionych państwa Polaków przyjmuje postać politycznego obiektu zastępczego, z którym można się identyfikować ja bym do końca tego tak nie powiedział ja myślę, że to co dzieję się w głowach Polaków wówczas jednak próba poszukiwania tej identyfikacji i właśnie z polskością, która jest by ona Państwowa wyznaczona nie utożsamia się z państwem, ale z tego sposobu myślenia nie wiem czy czy można powiedzieć, że Polacy w dziewiętnastym wieku to europejskość utożsamili tak bardzo ze swoją ze swoją państwowość, ale miał np. hasło Joachima Lelewela stworzone w 18003001. roku o wolność waszą naszą to Polacy byli Inspiro in inicjatorami rewolucji spisków rebelii to wynikało, że idee mesjanistyczne to wynikało z tego, że w ogóle, jakby z okresu samej samego romantyzmu tak, żeby Polska jestem Chrystusem narodów oznaczało to nie tylko nie tylko fakt, że musimy się poświęcać na inne narody, ale przede wszystkim, że ten grzech wandalizmu, który miał ciążyć na Europie Europie w tych w momencie przed rewolucyjnym Europie przedrewolucyjnej to Polacy zapłacili za cenę utraty niepodległości i teraz jeśli Polska zmartwychwstanie to będzie niosła za sobą zbawienie czy nowy świat nowy świat, który będzie właśnie tych drzew ustala realizmu pozbawionej stąd też hasło walki o wolność naszą waszą stąd też właśnie ten ten prąd rewolucyjne, które miało ogarnąć całą Europe, ale i jego istotą było to, że Polska odzyska niepodległość, a Polska odzyska niepodległość to zmieni się cała Europa, ale celem było odzyskanie polskości zresztą to polskie ruchy socjalistyczne cały ten nurt lewicy niepodległościowej utrzymał również na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku jak się poczyta robotnik, który wydawał Józef Piłsudski to Józef Piłsudski pisał to całkiem otwarcie to znaczy celem, jeżeli Polska miała być tym krajem szklanych domów, o których pisał Żeromski to nie jest jego licencja poetyka to jest publicystyka socjalistyczne przełomu dziewiętnastego i dwudziestego wieku, a za przykładem Polski ma już cała Europa, zrywając Penty feudalizmu świata postrzeganej on prof. Bachman tak, że nie wie też mamy wrażenie, ale myślę, że ta jest szczególna motywacja mianowicie, żeby zjednać sobie poparcie za granicą jest też hasło, które na to pozwalać, aby w sytuacji, kiedy w różnych kręgach Europy zachodniej zarzucono szlachcie, a także, że wszystkim późno w ogóle jak wpłynie na nie możecie nie ma w Polsce to po to jest bardzo poważny zarzut o okresie Niemczech że, że w Polsce nie ma już państwo, ponieważ ślad wszystko, bo pokazuje uścisnąć uciska swoich chłopów Znicz ojczyzny pańszczyznę tak w takiej sytuacji odpowiedzieć na to oka teraz wywalczymy zamarzą o polską wolność za waszą to nie jest oczywiście wg fragmentem w stosunku do takiego zarzutu odzyskujemy wolność po pierwszej wojnie światowej jak rozumiem wtedy to poczucie przynależności do wspólnoty Europejskiej jest jednoznaczne panie doktorze tak oczywiście nocy to jest wielkie poczucie dziejowej misji Europejskiej wania Kresów Wschodnich chociażby taki niesienia tego kaganek oświaty Europejskiej na wschód, ale toby pewnie jest oczywiście bardzo silne poczucie, że przynależymy do Europy zachodniej my to Europę zachodnią tutaj utworzymy zresztą to również widać różnego rodzaju fascynacja ideowych przecież to też nie jest nasz tylko osobne rozdziały historii fascynacji faszyzmem czy nawet elementy fascynacji nazizmem to był to dla tendencja, która była w całej ówczesnej Europie to, że w Polsce powstawały organizacje, które gdzieś faszyzmem, zwłaszcza włoskim się pasjonowały, ale też nie były wolne od jakiś fascynacji później niemieckim nazizmem to był to też dowód tej przynależności do wspólnoty Europejskiej i do tego i do tych zachodnio europejskich doświadczeń historycznych pan prof. Kruka wykazują wobec realizacji trzeba być ostrożnym, jeżeli chodzi o to ważne dla takich mogą czasami może się mocno odbić czkawką, że tak powiem, bo w tamtym okresie w latach trzydziestych faktycznie tak było, że nowoczesne nowoczesnego warzyw to prawda rzeczywiście no faszyści zresztą bardzo silnie ten wątek nowoczesności eksponowali potem jest wojna światowa druga Polacy wchodzili w drugą wojnę światową poczuciem takiej głęboko zakorzenionej tożsamości Europejskiej i obronę swego kraju wiązali także z obroną Europy ten Europejski krajobraz po bitwie podzielony na 2 bloki tu też pojawia się problem kresów, który został przez chwilę przed chwilą wspomniany przez pana doktora, bo pan doktor powiedział, że czuliśmy taką misję przesuwania tej Europy także na tym odcinku wschodnim co spowodowała utrata kresów, bo spotkałem się z taką opinią prof. Rafała Chwedoruka, który twierdził, że odcięcie kresów było bolesnym ciosem tożsamość kulturową, ale przesunięcie geograficzne pomogło w zbliżeniu Polski do Zachodu stworzyło bazę pod industrializacji reformę rolną, a jednocześnie deficyt wolności osobistej wzmacniał jej głód i co pan na to co NATO Otóż oczywiście Polska po czterdziestym piątym roku zmieniła się niezwykle, dlatego że my przez całą swoją historię byliśmy państwem wielokulturowym, który musiał sobie z tą wielokulturowością poradzić natomiast te ponad 1945 roku znaleźliśmy się tak wyjątkowej sytuacji, że dostaliśmy się nad społeczeństwem pomogą licznym staliśmy się społeczeństwem, które od, którego z 1 strony odcięto np. problem ukraiński, który niewątpliwie byłby zarzewiem potężnego konfliktu jeśli Polska przetrwałaby w granicach w granicach sprzed drugiej wojny światowej, ale z drugiej strony odcięty został ten teren, który był w dużej mierze dla polskiej kultury miał charakter właśnie kulturotwórczych czy bardziej mi to twórczy i to wspomnienie kresów to powracanie do kresu, które dziś karmiły polską kulturę i karmiły wyobrażenie było pewnym doświadczeniem traumatycznym, ale jeśli mówimy o drugiej wojnie światowej tak, aby jeszcze powiedział o 1 niezwykle ważnym doświadczeniu i doświadczeniu, które z 1 strony miało bardzo silny charakter narodowo twórczy, bo druga Rzeczpospolita jeszcze boryka się kształtowaniem się polskiej tożsamości narodowej, ale to co Polskę spotkało w czasie drugiej wojny światowej ta silna nienawiść na gruncie właśnie Narodowym to wspólne doświadczenie negatywne doświadczenie, które zostało zostały które, którym Polski naród został doświadczony taki ponad stanowi również doświadczenie ono tak naprawdę uratowało polską tożsamość narodową, ale niestety i mówię to z bólem to Polska tożsamość narodowa została również ugruntowana na takim na takiej anty niemieckości anty niemieckości, bo to co złe to przyszło właśnie przyszło przyszło ze strony Niemiec i anty niemieckość to jest również ten element, który niestety w Polskim myśleniu ma również ten charakter antyeuropejski tak ten strach przed Niemcami, którzy chcą zdominować tego strachu nie ma aż tak dużego jeszcze w okresie pierwszej wojny światowej czy nawet po jej zakończeniu natomiast po drugiej wojny światowej ta anty niemieckość jest jednak już bardzo silnej ona również wkracza pewne myślenie o historii, bo jak poczytamy sobie historiografia, która powstała po czterdziestym piątym roku i która opowiada np. o stosunkach polsko austriacki 116 wieku bardziej o stosunkach Rzeczpospolitej monarchii Habsburgów to przecież tam bardzo silnie będzie się podkreślić anty niemieckość polskiej szlachty, która mówiąc szczerze nie była aż tak nie była aż tak duża i to doświadczenie drugiej wojny światowej również tutaj bardzo silnie wpływa na polskie myślenie o historii przeszłości o swoim miejscu w Europie Klaus Bachman tak włożyć to jest bardzo często argument od nie wiem ilu lat słyszę, że słusznie się włożyć dyskusją, że faktycznie przesunięcie Polski na zachód właściwe Polsce tylko to jest zawsze problem komu dokładnie da było dobrze, ponieważ piwo do Zachodu, a modernizowała odcięto się od drewnianych chatek tam na Wschodzie i wprowadzą się do tych murowanych domów we Wrocławiu itd. to ja oczywiście znam kilka tysięcy we Wrocławiu i tam można usłyszeć niemal co, gdzie do to samo zresztą jest teraz właśnie publicznych politycznie niepoprawnych teraz ligę, ale samo też ten sam argument pada też niemiecki fiskus łagodzi pada teraz jest jak, ale większość ludzi żyje to może dotyczyć ale, ale ten argument mianowicie to wysiedlenia wypędzenia ze Wschodu właściwie było dobre kiedyś jakieś 20 lat temu dziś, a francuski intelektualista łowiska niestety wypowiedzi chciałbym zobaczyć napisało w oczy podczas jego książki dzięki dzięki temu po raz pierwszy na państwo w przypadku Niemiec są tożsame nie ma tego problemu że, żeby to państwo zawsze ciągnie ten ciągnie za sobą już za sobą Chen tego narodu, który jest większy i który jak pozwu stanowi podstawy do polityki ekspedycyjnej on napisał po dziewięćdziesiątym roku również nie tylko okresie, kiedy usługa to może, że Niemcy będą istnieć w tych granicach jakich jeśli po drugiej wojny światowej, ale też pół wielkiej migracji Niemców ze związku Radzieckiego z powrotem z powrotem do niej stosować uznawać tych Niemców na porządki, którzy wtedy wykorzystał rozpad związku Radzieckiego osiedlili się w Niemczech jest to też było to pod pod tym kątem pisali, ale ogólnie to można się z tym oczywiście zgodzić, gdyby nie coś co jest nieopłacalne tutaj życie, że ktoś tam miał drewnianą chatkę zakresach prawa, a potem jeszcze w sobie w budownictwie z kanalizacją itd. to jest coś co jest nową całe to jakiś materialny można powiedzieć postęp, ale potem poza tym jest jeszcze ten aspekt niematerialny ten uczuciowe emocjonalne, że wszyscy tęsknimy do tego się urodziliśmy i możemy o tym, że pan kiedyś powrócić i tu też nie jest aż tak podjął Polski w tym sędziego też jest niemieckie w tym sensie jak zrozumiałem jak w lokalach i jakie się okazało, że np. Chorwaci Jacyków tak samo ministerstwo to bardzo, że to, choć odciętą od niej przez rozpad Jugosławii tak dalej mimo mimo, że to jest różnica czy nikt nie chce powiedzieć cywilizacji, ale ta ulica materialna w kulturze materialnej jestem jest identyczna jak pan, że rozważa także, na jaką związki i Hercegowinie podobno Serbowie mówili o ogłoszenie jak Lenin pisowskiej części Bośni i Niemcy mówią o Prusach wschodnich, którą rozważy realizują wystarczy wejść w dowolnej księgarni w Niemczech Basztą, ale spotkałem samo też Belgię uznają miejsce pracy dla ONZ spędzali zrobi mówią o tym, że ona musiała nawet do Afryki po lesie budziła kogo, ale cały pień całe życie spędziło pętli jestem wychowana realizowana chodziłam do szkoły tylko przez przez to, że jej rodzice mieli jakąś pracy w wielkim koło i później niepodległości to miałbym nosiła w sobie takiej taką tęsknotę, żeby z powodu bardzo tutaj wielkiego, ponieważ pracować małe dziecko to nie jest lock powiedział polskiej armii szczyt marzeń to potrafił pan zawiedzie, bo stosunkowo przyjemnie jest to też jest to co nawet nie jest Europejskiej to jest typowa dieta to jest kwota i to co daje to oczywiście trzeba zawsze uwzględniać, bo temu świat toczy się tylko pół roku rzeczy materialnych i turze coś jest dobry dla państwa było go modernizuje np. nie powoduje, że wszyscy później 8 państw są zachwyceni po osiemdziesiątym dziewiątym roku Polska natychmiast pospieszyła na zachód, czego dowodem była są niewątpliwie te nasze starania błyskawiczna dołączenie nas do EWG do Unii Europejskiej stąd teraz chciałbym panu zapytać o to co co dzieje się teraz i punktem wyjścia do tej dyskusji pozwolę sobie uczynić cytaty z 2 wielkich myślicieli prof. Andrzej Walicki i Adam Daniel Rotfeld prof. Andrzej Walicki w maju 2020 roku historyk idei dodam udzielił ostatniego wywiadu tygodnikowi polityka się kilka tygodni temu ukazał i prof. Walicki mówił tak mamy kompleks niższości wobec Zachodu kompensowane kompleksem wyższości wobec Wschodu charakterystyczny głównie, choć nie tylko dla przywódczyni elit oszukujemy się, że jesteśmy częścią Zachodu ani jesteśmy i nigdy nie byliśmy jesteśmy pułapu pół wschodni pół zachodni jako kraju żyjemy w poczuciu strasznej krzywdy, że nie udało nam się zepchnąć Rosji do Azji, ale nie chcemy być na rubieżach Zachodu chcemy być w centrum, więc próbuje oddzielić od Wschodu państwami, które będą Rubież sią dlatego po Litwie Łotwie Estonii chcemy włączyć do Zachodu Białoruś Ukrainę to jest nasza oficjalna doktryna Państwowa wylewali beczki jeszcze Adam Daniel Rotfeld, który w 2018 roku także na łamach polityki odpowiadał na pytanie czy Polska dziś jest bliżej Wschodu czy Zachodu mówił tak żartobliwa odpowiedź na to pytanie w czasach po raz sprowadza się do tego, że pasażer pociągu z Moskwy do Paryża wysiadał w Warszawie w przekonaniu, że dotarł do stolicy Francji natomiast Francuz udający się do Moskwy sądził, że jest już w Rosji dzisiejszy pasażer ze Wschodu na zachód lub Zachodu na wschód jeszcze nie pomylił Warszawy z Moskwą jednak Polska i kilka innych państw Europy rozpoczęły podróż, którą Riesch from przed blisko 80 laty określił jako ucieczkę od wolności prof. Bachman ule czytałem ten wygarnął strasznie zbulwersowało, bo jest mówi pan w wywiadzie z prof. Walicki tak Walicki tak jak w polityce Obrowo tak jest takiego polityka tak tak buduje tak właśnie patriotyczne, ale to chyba wtedy musiał teraz zobaczyć 4 wolne myśli jak różni Polski patriota od polskiego nacjonalisty Polski patriota cały czas forum rozwoju kraju on cały czas jest desperacką rozczarowany tym co się dzieje w tym kraju obojętne co się właściwie dzieje i jest absolutnie ponadczasowe jak spotkałem w źródłach w dziewiętnastym wieku na początku dwudziestego wieku i dzisiaj tak samo to jest nacjonalista jest cały czas dumne prawda chwali zachwycony tym co się dzieje też kompletnie podawanie tego co to jest i natomiast patriota jest cały czas fory oddziały cały czas aktu 1 tym często swoją Polskę tak jakby to była jakaś dolegliwość, bo nie wiem jak równy jako dla wielu z nich coś takiego, który nigdy nie zadowolony jak traktowałem ten w tym właśnie taki taki sposób to jest taki wyraz takiego gospodarskiego bolącego patriotyzmu pan doktor pani wydaje mi się, że odnośnie tego pierwszego cytatu, że jesteśmy częścią Europy zachodniej i wszystkie doświadczenia, które są po osiemdziesiątym dziewiątym roku są też doświadczenia Europy zachodniej, gdy jeśli popatrzymy dzisiaj to nie jest tak, że jesteśmy wyłącznie tym chorym członkiem Unii Europejskiej natomiast na to wszystkie pozostałe państwa zdrowe jeśli popatrzymy na to co się działo w wielkiej Brytanii dzieje się tam nadal jeśli popatrzymy na chociażby obecną sytuację epidemii to jak różne państwa sobie radę to okazuje się, że nagle ten zachód nie jest taki kolorowy jak się przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem wydawało było to pewne wyobrażenie zachodzi oczywiście wyobrażenie jako pewnym kraju szczęśliwości i myślę, że doświadczenie wstąpienia do Unii Europejskiej doświadczenie tego, że bardzo wielu Polaków wyjechało na zachód tam pracowało to było doświadczenie zarówno pozytywne, bo oni tam wysyp przyjeżdżając do polskich rodzin, przywracając tutaj opowiadali o tym co jest w Europie zachodniej pozytywne, ale też opowiadali o tym, że to są też państwa, które borykają się ze swoimi problemami z problemami ze służbą zdrowia itd. tak dalej nagle okazało się, że zachód Europy nie jest tak naprawdę tak bardzo daleko tak bardzo daleko Polski myślę, że warto na to właśnie w ten sposób spojrzeć te problemy zachodniej Europy nas też też dotyczą, że te debaty, które są w Polsce one również funkcjonują w Europie zachodniej, chociaż może Europa zachodnia kilka tematów ma nieco bardziej przepracowanych, ale myślę, że to co dzisiaj dzieje w Polsce to dążenie do swojskości ta polityka swojskości, która wyraża się chociażby również różnego rodzaju wypowiedziach chociażby dotyczących mniejszości seksualnych, bo tam bardzo często powraca się w tych wypowiedziach jakiś polskiej tradycyjnej rodziny, więc jesteś taka obrona swojskości nie to jest też to właśnie poszukiwanie tożsamości w Europie wracanie do jakiegoś idealizujemy w przeszłości, ale przecież to samo było w wielkiej Brytanii może nie dotyczy mniejszości seksualnych, ale dotyczyły imperium brytyjskiego dotyczyło brytyjską ości tradycji brytyjskiej w każdym kraju ma to troszeczkę inne inny przebieg natomiast ciągle są te same problemy, które Europę zachodnią trawią, które dotyczą tożsamości, ale też dotyczą pewnego rozwoju w życiu społecznym życiu ekonomicznym i one dotykają również Polski to jest dowód na to, że faktycznie tą Europą zachodnią jesteśmy czas na zdania końcowe bardzo krótkie prof. Klaus Bachman czytam jest w tej całej naszej dyskusji był 1 wątek, którego nie kontynuowaliśmy to pani wspomniała o tej lokalizacji urbanizacji to dla rodzin emigracja miast uprzemysłowienie to jest rzeczywiście taki wątek, który Polski różnie, ale zaraz zaraz relatywizuje trochę tego gola głową właśnie to do zrozumienia poniosła Polska faktycznie w stosunku do tych wiodącej pod tym kątem kraj Europy zachodniej akurat byli na Zachodzie znaczy religia np. wielka Brytania panie profesorze, proszę bardzo, krótko, bo już powoli czasami można się stosunkowo późno i organizowała się też stosunkowo późno można pokazać bardzo bardzo ładnie ma takich długofalowych statystyka i po razem z innym stosunkiem do kościoła katolickiego do ligi w ogóle spowodowało, że mamy w Polsce jednak kompletnie niedopasowane czy w dużej mierze niedopasowany system partyjny system też wartości społecznych niż Europy zachodniej, ale teraz relatywizuje to tu to nie jest podział wschód-zachód albo na Polskę z resztą świata było do tych krajów też można zaliczyć do tych uczy się relacje z relatywnie dużo wcześniej uczynny człowiek bywa też zaliczyć np. Czechy o in niektóre kraje zachodnioeuropejskie można zaliczyć do tych, którzy też relatywnie późno poprzemysłowe i o panu i organizowali i tu problem w tym polega na tym, że na skutek tego przez bardzo długi okres właściwy do dzisiaj mówimy np. o partiach lewicowych prawicowych itd. i tak ta kalka funkcjonuje w Europie zachodniej natomiast jako przenosimy do Polski wolą przestaje funkcjonować wszyscy zastanawiają się partie prawicowe mają lewicowy program i odwrotnie to jest źródłem dużo napięć których, które faktycznie wywodzi się w 1000 ludzi jakieś 150 lat temu dr Sebastian Adamkiewicz jeśli chcemy zrozumieć historię Polski musimy poznać historię Europy, bo jesteśmy częścią Europy i to co się działo w Polsce zawsze wynikało z pewnego Europejskiego poświadczenia przeżywania przeżywania dziejów także oddzielnie razem bardzo panu dziękuję dr Sebastian Adamkiewicz historyk muzeum tradycji niepodległościowych w Łodzi publicysta portalu jest jak org naszym gościem dziękuję panie doktorze dziękuję bardzo, i prof. Klaus Bachmann politolog Uniwersytet SWPS dziękuję panie profesorze jakiś bardzo dziękuję dziękuję państwu naszym słuchaczom za obecność oczywiście zapraszam na sprawy różne już za tydzień w niedzielę po dwudziestej drugiej do usłyszenia miłego wieczoru Zwiń «

Polska a Europa. Więcej tu miłości czy nienawiści?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 17:00

Najnowsze Podcasty

"Performance Review" - niezbędne słowa i zwroty do oceny rocznej

"Bezstronni dziennikarze to bezstronne informacje"

Media publiczne, polaryzacja i brutalizacja języka

"Idea mediów publicznych ma się nijak do rzeczywistości"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL