REKLAMA

O zwrocie konserwatywnym i antyfeminizmie w debacie publicznej

Magazyn filozofa  - Tomasz Stawiszyński
Data emisji:
2020-10-03 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
42:03 min.
Udostępnij:

O antyfeminizmie mówią: Agnieszka Graff z Ośrodka Studiów Amerykańskich oraz Elżbieta Korolczuk z Uniwersytetu Södertörn w Sztokholmie i Concilium Civitas.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
kolejna godzina filozofów przed nami w studiu cały czas przy mikrofonie Tomasz Stawiszyński przez Skypea natomiast łączymy się dr hab. Elżbietą Korolczuk dzień dobry dzień dobry Uniwersytet Niemcy dobrze przeczytam co do tort w Sztokholmie i konsylium przywita dobrze przystałem nazwa akcji warto dawać tak też Uniwersytet warszawski i Uniwersytet warszawski, a w studiu eksterytorialny, ale tutaj na Czerskiej się mieszczącym eksterytorialnej względem studia głównego Radia TOK FM Rozwiń » prof. Agnieszka Graff dzień dobry dzień dobry ośrodek studiów amerykańskich Uniwersytet warszawski mam przed sobą zebrane przez Adama Leszczyńskiego dla oko Press wypowiedzi nowego ministra nauki edukacji szkolnictwa wyższego, które zapowiada ministra Przemysława Czarnka to wywiad w odpowiedzi z wywiadu dla telewizji Trwam 30września zapowiada, że zlikwiduje gender stadion np. że w ogóle będzie bardzo bacznie przyglądał temu, jakiego rodzaju treści ideologiczne przekazuje się polskiej młodzieży i polskim studentom no i że tego rodzaju tego rodzaju dyscypliny to w ogóle jest miejsce ani nie powinny w ogóle w Uniwersytecie być przekazywane Uniwersytet to nie jest dla nich miejsca czy wypowiedzi nowego ministra ten rodzaj wrażliwości, którą on reprezentuje to jest dobry punkt wyjścia do rozmowy o zwrocie konserwatywnym i anty genderowe, którym mamy właśnie dzisiaj mówić tak myślę Agnieszka Graff, że minister Czarnek jest takim w tej chwili ważnym ostrze tej tej wojny narzędziem natomiast właśnie żeśmy rozmawiały wiążą się za prawdopodobnie zdziwi, że nie ma takiej dyscypliny nie ma takich wydziałów w Polsce jest coś takiego jak perspektywa gender Stali, która obawiam się, że będzie dosyć trudna do wytępienia, ponieważ rozlała się po licznych innych dyscyplinach to jest po prostu jedno z kluczowych pojęć współczesnej socjologii kulturoznawstwa antropologii literaturoznawstwa będzie bardzo trudno trzeba bić to zło w Elżbieta Korolczuk sądzę, że mecz to się zgadzam, że wiele osób nie zdaje sprawę z tego, że w Polsce nie ma wydziału w ciągu ostatnich nie ma nie można zrobić z wynikiem studiów magisterskich poza można podyplomowo albo też tak można podyplomowe zrobić można robić np. w Łodzi są takie studia, które można robić wspólnie z uniwersytetem zagranicznym, ale de facto to jest dosyć unikalne rozwiązanie natomiast myślę, że bardziej chyba niepokoi niż te zapowiedzi, które nie są umówmy się nowe to, że pan Czarnek nie ma w zasadzie żadnego dorobku specjalnego na Uniwersytecie akademickiego żony nie ma żadnego przygotowania do pełnienia funkcji ministra w tym obszarze nie ma żadnego doświadczenia, więc można się spodziewać, że będzie podejmował działania niezaplanowane bezsensowne mało mało skuteczne w takim sensie, że po kilku latach chaosu związanego z reformą będziemy mieli kolejnych kilka lat chaosu związanego z jakąś wojnę ideologiczną, którą na, którą pan czarne ewidentnie chce się wybrać, więc to mnie niepokoi w takim szerszym sensie myślę, że studia genderowe i respektować rządowa przetrwa, ale pytanie czy Uniwersytet przetrwa no ta wojna, której wspomniała to oczywiście nie jest wojna, którą sam Czarnek rozpęta tylko one od dłuższego czasu trwa tam jakąś swoją Dywizją w tej chwili się instaluje na froncie, jakie są źródła tego zjawiska, którym dzisiaj mówimy no bo faktycznie od dłuższego już czasu mamy do czynienia z taką rosnącą popularnością ruchów radykalnie prawicowych radykalnie konserwatywnych tradycjonalistycznych odwołujących się do no bardzo tradycyjnie pojmowanych ról kobiecych męskich tak to ujmijmy, bo to jest taki główne punkty naszego zainteresowania w tej rozmowie właśnie poglądy dotyczące ról kobiecych kobiecych męskich w społeczeństwie to jest chyba ruch, który zyskuje coraz większą popularności coraz większe społeczne poparcie przynajmniej w niektórych krajach jak patrzeć jako profesjonalne badaczki, które zajmują się tą problematyką na rozległe zapewne źródła tego konserwatywnego zwrotu tak to określmy Agnieszka Graff może najpierw parę słów historii to jest zjawisko, które w Polsce trafiło do mediów 2000 dwunastym roku 2000 trzynastym jak może pamięta słowo gender stało się słowem roku natomiast źródła tego zjawiska są oczywiście dużo starsze w połowie lat dziewięćdziesiątych Watykan postanowił przeciwdziałać rozlewaniu się słowa gender w organizacji narodów Zjednoczonych rozmaitych dokumentach traktatach i to było związane z 2 ważnymi konferencjami dotyczącymi praw kobiet i populacji, czyli Pekin i Meksyk i wtedy delegacje częściowo świeckich częściowo rzeczywiście watykańskich po prostu wysłanników próbowały przeciwdziałać perspektywie genderowej organizacji narodów Zjednoczonych i to się nie udało ta perspektywa nadal tam trwa oczywiście również jest perspektywa obecna w dokumentach i polityce Unii Europejskiej też po prostu kolejna odsłona dyskursu praw człowieka tak, czyli myślenie o płci jako takiej przestrzeni, która nie jest tylko efektem biologicznych uwarunkowań, ale też pewnej społecznej struktury i że w tej przestrzeni potrzebna jest myślenie w kategoriach praw człowieka dochodzi do dyskryminacji i przez kolejne 10 lat ten ruch się ukonstytuował taką kluczową organizacją, której aktor, którą myśmy badały Elżbieta nawet była jednym z jej wielkich zjazdów w Weronie w zeszłym roku jest światowy Kongres rodzin to jest organizacja, która powstała 90 siódmym roku ma doroczne kongresy ma też bardzo żywą stronę internetową w międzyczasie zmieniła nazwę to międzynarodowa organizacja i czołowe, jakby założyciela i główni twórcy to są Rosjanie Amerykanie jest bardzo ciekawy rozumie pana no tak, bo to może nie znaczy jak zaczęło się od katolików, ale bardzo szybko ruszyli do akcji też, zwłaszcza ewangelikalnych pro protestanci amerykańscy, którzy już wcześniej byli w wojnę kulturową bardzo zaangażowani w stanach i ten ruch przejął częściowo ja teraz będę zajmować następnym projekcie tymi przepływami sposobów myślenia argumentowania w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych w stanach te ruchy Angelika na skład posługiwały się tym co dzisiaj jest w Polsce dominujące, czyli taką ramą, że gender czy wtedy mówiło feminizm jest zagrożeniem dla dzieci to zagrożone dziecko one są one sobie trwa w tej sferze prawicowej od 30 lat jako ten główny bić na prawach kobiet Atom trasie wiele dzieci wtedy zagrożonych domniemane sposób zdążyło dorosnąć tak, ale też w tym czasie może powiedzmy działy się też rzeczy, które potem wybuchło jako skandale pedofilskie w kościele także to jest ileś procesów uległo się dzieje w każdym razie światowy Kongres rodzin jest jedna z kilku organizacji inna ostatnio widoczna na ulicach polskich miast to jest tradycja Familia prób nie da brazylijska organizacja, z którą związane z ordo iuris Elżbieta może wymienić jeszcze kolejne bardziej takie stricte polityczne organizacje w każdym razie jest to potężna sieć już w tej chwili świetnie ze sobą skomunikowane organizacji żeście wymienia się ci z ulgą, bo to jest bardzo masowe zjawisko przemijania tak twierdzą trudno policzyć ludzi w internecie wiadomo, że tam trochę ludzi też istnieje wirtualnie bardziej może w formie botów w każdym razie też prac Platforma zbierająca podpisy pod protestami dotyczącymi np. genderowe zjawisk w przestrzeń w kulturze popularnej tam bardzo ostro jest atakowany Netflix np. więcej zbierają wiele set tysięcy podpisów pro prób, próbując kontrolować zepsucie degenerację w sferze właśnie po popkultury i te organizacje mają kilka celów 1 jest taki właśnie ogólna kultura zmienić sposób myślenia sposób mówienia inne są stricte prawne, czyli pełny zakaz aborcji gdzieś tam w perspektywie, ale też likwidacja rozwodów likwidacja oczywiście lub zapobieganie równości małżeńskiej par jednopłciowych i heteroseksualnych antykoncepcja in vitro cały ten zestaw, który znamy świetnie w Polsce, który funkcjonował pod nazwą cywilizacja śmierci do powiedziałabym przełomu wieków wtedy się pojawiło to słowo gender jako ta klamra spinająca to wszystko to jest fascynujące zjawisko poza tym, że jest dosyć groźne jest człowiek na wkład pracuje na Uniwersytecie i stara się o Grant, w którym jest słowo gender no to jest, toteż ciekawy przedmiot badań możesz to opowieść o tym jak to widzisz bo, żeby ta mierzona miła że, że to jest rodzaj społeczeństwa obywatelskiego mamy dosłownie minutę w tej chwili do informacji, ale może przez minutę później już Elżbieta Korolczuk oddam głos też po informacjach czy mogłabyś powiedzieć jak to było na tym światowym kongresie rodzin jak tam pojechała aż było bardzo miło nasz odbywał się on pięknym Pałacu w centrum Werony ułomni ich wysokość 6 set osób traktem uczestniczyły wyglądało tak samo wszystkich kongresy czy mamy scenę na tej scenie bardzo zaangażowani panowie głównie, ale też trochę pan mamy dużo organizacji mamy miejsca, gdzie jest literatura itd. tak dalej, więc mamy oczywiście jakaś polityków z pierwszych stron gazet prawdziwą gwiazdą był wtedy jeszcze szef rządu są winni chcieli się włoskiej ligi, która bardzo mocno zaangażowała się taką kooperację ścisłą z tymi ruchami anty generowany szczególnie z kongresem rodzin, więc wyglądało to z Barcą powiedziałabym elegancko i i ciekawie i tracimy tutaj ma znaliśmy wrócimy do tej rozmowy już po informacjach no właśnie Agnieszka Graff Elżbieta Korolczuk są państwa rodzinie filozofów cały czas prof. Agnieszka Graff dr hab. Elżbieta Korolczuk rozmawiamy o zwrocie konserwatywnym ekspansji takich tradycjonalistycznych usposobionych organizacji, które promują pewnego rodzaju politykę no i mają oczywiście także silne reprezentacje różnych rządach w aparacie władzy i walczą o to, żeby przychylność opinii publicznej także zapewnić czy to nie jest trochę także, kiedy mówimy o tych wszystkich organizacjach często jest także po lewicowej stronie mówi się o nich no w takim trybie powiedziałbym bardzo alarmistycznym, że mamy do czynienia z jakimś takim międzynarodowym bez mała spiskiem konserwatywnym jakieś takie właśnie dziwne organizacje finansowane jeszcze przez Rosję zatem wszystkim stoją to wchodzimy trochę taki dyskurs w jaki przez lata prawica jak przez lata prawica uprawiała w odniesieniu np. organizacji Sorosa, że też jest jakaś taka wielka sieć międzynarodowa i lobbystyczna, której zależy na zainstalowaniu jakiegoś porządku społecznego, który stoi w sprzeczności właśnie z tradycyjnymi wartościami no tutaj na odwrót Agnieszka Graff ja od dłuższego czasu mam poczucie, że to jest pewna symetria nie w sensie w siłę władzy czy celów tylko postrzegania się wzajemnie jako spiski i właśnie rzeczywiście jest także anty genderyści uważają, że istnieje jak dzień genderowe Spisak zresztą na Uniwersytecie warszawskim jest taka grupa badawcza psycholog zajmująca się m.in. spiskowe myślenie ma zrobić badania wynika, że około 30% Polaków uważa istnieć jak genderowe spisek dużą tak to m.in. Michał Bilewicz tym się zajmuje i rzeczywiście to jest dyskurs spiskowym ja ostatnio zajmowałam się takim podtekstem antysemickim w tym myśleniu nie jest dominujący tam się pojawia jest tak myślę, że zarządy RM jednak stoją Żydzi i ta niezwykle ważna figura Sorosa, ale też dziury Battle zwana przez antyterrorystów Judytą to są ważne tropy jest ich więcej, ale też jest taki myślę, że my chętnie widzimy pisać po tamtej stronie z kolei nasza argumentacja jest taka, że ich finanse nie są w pełni jawne, że ich cele nie są ujawniane, że to nie jest ruch społeczny w takim rozumieniu w jakim liberalnej demokracji zwykliśmy myśleć o ruchach społecznych, ale myślę, że po prostu zmienia się świat to znaczy jesteśmy bardzo ostrej fazie wojny kulturowej i to te Arama model na wy jesteście spiskiem Ameryka ewentualnie prawda jest częścią tego tej polaryzacji my staramy się myśleć nie w kategoriach spisku po obu stronach tylko w kategoriach populizmu to znaczy uważamy i tutaj przywołujemy w naszej pracy literatura na ten temat, że znaleźliśmy się moment w momencie populistyczne jako na płace zachodnia cywilizacja to znaczy różne formy różne grupy światopoglądowe polityczne myślą o sobie jako reprezentantach ludu myślą o swoich wrogach jako o elicie to jest ciekawe bardzo się dzieje po obu stron akt mówiłeś, że widzisz to jako pewną ekspansji ruchów konserwatywnych, ale trzeba pamiętać, że istnieje również takich jak ekspansja ruchów feministycznych jesteśmy oczywiście świadkami gigantycznych demonstracji to od kilku lat dzieje w 2000 szesnastym w Polsce to się przetoczył, ale to przecież też Brazylia Argentyna stany Zjednoczone w reakcji na rampa gigantyczna mobilizacja nowego typu feminizmu, więc różne grupy myślą o sobie jako zagrożony ludzie o swoich przeciwnikach jako wylicza Elżbieta Korolczuk na pewno jest tak i to jest moja z kolei perspektywa, że te organizacje istniały przed bardzo długi czas jako po prostu część konserwatywnego społeczeństwa obywatelskiego przez długi czas założenie było takie że, ponieważ dominowała szczególnie w Polsce i regionie tak bardzo normatywną definicję społeczeństwa obywatelskiego, które miało nieść pluralizm wspierać emancypacji różnych grup mniejszościowych tak dalej to założenie być może często nie uświadamiane było takie, że to konserwatywne czy tak konserwatywne społeczeństwo obywatelskie czy organizacje często o powiązaniach właśnie religijnych i różnych różnych tego typu koalicja czy organizacji wchodzą takie koalicje one po prostu gdzieś zniknął to znaczy nie mają dużego znaczenia politycznego nie przekładają się na świat przepraszam polityki, więc musimy się nimi specjalnie zajmować tymczasem one przez bardzo długi czas nie miały tego swojego momentu tego otwarcia możliwości Polit struktury paliw możliwości politycznych jak to nazywamy przy języku analizy ruchów społecznych, a dzisiaj te możliwości polityczne się pojawiły częściowo z powodu kryzysów, z którymi się zmagamy myślę, że kryzys no liberalizm neoliberalizmu właściwie tak nie tyle kryzys na liberalnym kryzys neoliberalizmu, czyli kryzys pewnego myślenia w kategoriach indywidualizmu indywidualnych praw, ale też takiej samowystarczalności kultu efektywności bardzo mocno się przyczynił do tego, że ruch nabrały wiatru żagle częściowo to jak Agnieszka powiedziała to taki moment kryzysu inne fronty kryzys właśnie liberalizm jako pewnego sposobu myślenia i pewne kory Rzymu ekonomicznego, który miał się zawsze sprawdzać z drugiej strony kryzys demokracji, która dzisiaj wydaje się jest w takim momencie jakiegoś pewnego przesilenia, jeżeli nie nie nie właśnie takiego mocnego kryzysu zaufania, czyli mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy duże grupy osób, które do tej pory nie były reprezentowane przez czułe silnie reprezentowane przez partie głównego nurtu nie znajdują na środki wyrazu to jest właśnie ten trend populistycznym głównie jednak wyrażający się kupiliśmy prawicowym, a jednocześnie mamy bardzo szybkie istotne zmiany kulturowe tak to się pojawia ten opór czyta kontr rewolucja konserwatywna pojawia się też w dużej mierze właśnie w reakcji na szybkie zmiany tak, jeżeli pojawiają się grupy osób, które mówią np. osoby trans, które mówią nie chcemy być już dłużej w podziemiu chcemy mieć takie same prawa wszystkich wszyscy inni ludzie oznacza to zmianę tak czy oznacza to, że musimy dostosować system prawny, że musimy zmienić swój sposób myślenia, że musimy zmienić język itd. tak dalej, więc to budzi często bardzo duży opór i posłuży lęk także za tym mogą iść jakieś inne inne zmiany, które do tej pory nie jesteśmy w stanie określić czy czy zobaczyć i na tym lęku na tej obawia na tych dla tych kryzysach rosną ruchy konserwatywne, które obiecują proste zasady, które obiecują powrót do pewnego pewnej wyimaginowanej, ale w przyjemnej w przynajmniej w na poziomie języka przyszłości, które obiecują, że będzie nam po prostu lepsze czy nie jest także w jakimś sensie tego typu reakcja prowokowane jest czy i jak wynika może to lepsze słowo wynika także pewnego pewnej bez alternatywności, która jest z kolei po stronie nazwijmy to lewicowo liberalnej wcześniej czy ta zbitka w ogóle dzisiaj lewicowo-liberalny jeszcze jeszcze jest prawomocna, bo pomiędzy opcją liberalną opcją lewicową chyba coraz silniejsza różnica zaznacza także osoby, które przyznają do tych światopoglądów chętnie deklarują właśnie no takiej powiedziałbym autonomii wobec tego tego drugiego członu czy to nie jest także często jest ten komunikat bardzo powiedziałbym bez alternatywne w tym sensie, że przedstawia się pewien rodzaj pozycji własnej czy własnego własne własnych przekonań w taki niemożliwe do odrzucenia sposób, bo jeśli podejmujemy czy próbuje się nawet wewnątrz pewnych pewnych środowisk podejmować debatę na pracę w zakresie tych zmian o tym co jest zmianą w dobrym kierunku co może niekoniecznie na to są uruchamiane argumenty z poziomu nie wiem oskarżeni o faszyzm o dyskryminację itd. itd. i to później fantastycznie bywa wykorzystywane przez zwolenników radykalnej prawicy którzy, którzy przychodzą jako oaza pluralizmu i zdrowego rozsądku, ale może również te tylko powiem, że Elżbieta Korolczuk czy podczas debaty jak w ramach Kongresu kobieta zgłosiła do funduszu pochwałę ambiwalencji i niepewność masowym chciała, żeby właśnie w naszych ruchach w naszych środowiskach było więcej przestrzeni właśnie na ambiwalencję niepewność na całą czy na przekonanie, które moim zdaniem jest bliskie prawdy, że tak większość z nas nie ma tożsamości takiej bardzo spójnej nie zawsze różne elementy naszej tożsamości się ze sobą zgadzają nie zawsze robimy to co mówimy, więc ja bardzo chciała, żeby było więcej przestrzeni ma wrażenie, że wszyscy się o kupujemy na bardzo bardzo takich sztywnych pozycja, chociaż jednocześnie nie ma wątpliwości co do tego, że ten gniew, które mobilizuje takie postawy wynika z tego, że w sferze języka kultury się dużo zmienia w sferze realnej przemocy i podziału władzy zmienia się niewiele to prawda Agnieszka Graff wracając do twojego pytania to ja myślę, że ten prawicowy populizm Sojuszu z fundamentalizmem religijnym to jest rodzaj takiej czkawki po rzekomym końcu historii jak wszyscy twoi słuchacze doskonale wiedzą to jest frazę ukuta przez Kujawy, który to co jest takim na błąd poznawczy, który rozszedł się bardzo szerokim echem piękna metafora, że właśnie demokracja liberalna miał być tym końca już nic potem lepszego nie myślimy o nasze rozleje po całym świecie Otóż nie rozlała i wzbudziła rzeczywiście ogromny sprzeciw poprzez swoją bazę alternatywną ość co nie znaczy, że istnieje lepsza alternatywa szafce absolutnie nie próbuje zrozumieć motywację tego tego buntu i myślę, że to jest bardzo trafne co powiedziałem, że to jest odpowiedź na bez alternatywność Hans Krasa wydanej przed chwilą książce, która rozeszła się w Polsce też okazać światło, które zgasło twierdzą, że to jest też odruch takiej reakcji gniewu na przymus imitacji to znaczy, że ta opowieść liberalnej demokracji pluralizmie trójpodziale władzy, ale też na liberalizmie ona została przywieziona np. wschodniej Europy jako przepis na szczęście, którą mieliśmy się podporządkować jako ci, którzy są wiecznie spóźnieni na na pociąg demokracji liberalnej i choć raz twierdzą, że ten ten odruch sprzeciwu gniewu nie sprzeciwem uzasadnionym zupełnie przeciwko temu, że ktoś nam każe imitować tego starszego brata ja to ja śledzę ten ten TOK rozumowania zaciekawienie w jakim stopniu się z nim zgadzam natomiast myślę sobie, że nie można tego tak do końca psychologii zachować to znaczy nie jest także te ruchy to jest jakaś taka taki byt, który ma swoją psychikę i tu się pogniewał się zaprzyjaźnia się zakocha nie to jednak są procesy społeczne, które są dużo bardziej złożone również polityczne ekonomiczne i dla mnie kluczową sprawą jest to, że jednak liberalizm i neoliberalizmu to nie jest to samo to znaczy, kiedy do wschodniej Europy przybył ten projekt demokratyzacji to się spotkał z wielkim entuzjazmem jakimś stopniu masowy ruch, jakim była Solidarność był ruchem pro demokratycznym w sensie liberalnym prawda chcieliśmy wolności w ramach tej demokracji liberalnej, którą znaliśmy z podróży na zachód, ale to co nam przewieziono w pakiecie neoliberalnych reform no to nie do końca jednak była po prostu demokracja to był ten kapitalizm, do którego biliśmy się wszyscy przystosować albo zginąć prawda jako nieuchronne koszty przemian historycznej to nie do końca to samo dla mnie jest bardzo to było dla mnie od odkrycia, że ten wybuch antygen terroryzmu on zbiegł się w czasie z kryzysem ekonomicznym 20000809. roku wtedy ta tedy wtedy te w dużej mierze marginalne religijne ruchy coś w rodzaju kontrreformacji można tak porównać stało się nagle wielkim ruchem politycznym także ja bym tego tak do końca nie psychologię uchwała to jednak jest reakcja lękowa, która jest odpowiedzią na bardzo konkretne zaniechania tej demokracji liberalnej, która jest przeżarta przez neoliberalne reformy Adam 1 przykład, który dla nas jest bardzo istotne, bo myśmy obie przyszły do tego tematu z tematyki rodzicielskiej macierzyńskiej w tym w tych latach 20082009 zaczęło się rodzić ruchy rodzicielskie po obu stronach zresztą poznacie po tej lewicowe feministyczne i myśmy obie w tym czasie pisały nasze książki na temat macierzyństwa, apelując do feminizmu, żeby w tym tematem zajmował w sposób bardziej taki powiedziałabym intensywna po drugie, bardzo krytycznej reakcji się było tak ta została zaatakowana dotychczas, ale potem jednak powitana nawet został kobietą roku Kongresu kobiet czy ten temat został przez feminizm temat opieki nie tylko za moją sprawą przecież książek wtedy było wiele przejęte, ale po drugiej stronie te ruchy rodzicielskie okazały się dużo potężniejsze, bo tam zamiast mówić o tym, że neoliberalizm musi się trochę posunąć, bo tam tutaj urlopy macierzyńskie urlopy ojcowskie może trochę więcej przedszkoli żłobków to oni powiedzieli nie koniec indywidualizmem zajmijmy się dziećmi zajmiemy się miłością obronimy dzieci przed liderem i ten dyskont dyskurs w dużej mierze przecież nieracjonalne taki właśnie oparty na emocjach rynkowych okazał niesłychanie nośny no moja moja książka powiedzmy, że rozeszła się jakimś tam echem w środowisku feministycznym, ale powiedzmy sobie szczerze Elbanowscy zebrali kilka milionów podpisów pod swoim projektem właściwie obalenia reformy edukacyjnej pod hasłem ochrony dzieci teraz pytanie przed czym oni mówią przed indywidualizm przed za niskimi blokami prawda w szkołach itd. tak naprawdę chodzi o nowoczesność chodzi o lęk przed tym co nas wszystkich w życiu spotyka w tej późnej nowoczesności i Elżbieta Korolczuk Agnieszka Graff są z nami teraz informacja po informacjach wracamy do tej rozmowy no jesteśmy z powrotem Agnieszka Graff Elżbieta Korolczuk cały czas z nami ja bym jeszcze zanim zapytam o nie chce powiedzieć strategie obchodzenia się nad tym zjawiskiem albo jakiś rodzaj pomysłu na to w jaki sposób jednak niekoniecznie w no w dacie przez tego rodzaju politykę zdominować to tobym jeszcze do 1 postaci nawiązał, która wydaje się problematyczne dla tego zjawiska, o czym mówimy, o którym mówimy chyba od tej postaci w ogóle czy obecność medialna tej postaci wielu osobom uświadomiła, że tego rodzaju zjawisko istnieje mówi o dodanie Piter sanie, którym kiedyś w w naszym podcaście kwotą Dymitra z Agnieszką Graff rozmawialiśmy tam również księdzu oko nie tam ksiądz oko w ogóle w księdze okres passę myślę ale, ale ksiądz okres tak Campo przy tym wszystkim i właśnie sprawia wrażenie kogoś kto, kto dokonuje jakiegoś permanentnego performance u i nie mówi tego wszystkiego poważnie mam takie osobiste wrażenie, kiedy z nim była w programie telewizyjnym Tomasza Terlikowskiego i miał wrażenie, że on sobie żartuje ten ksiądz oko po prostu rząd, że gra, że to jest po seksie rodzaj takiego totalnego aktorstwa jakiegoś takiego brawurowego performance po prostu miał wrażenie, że jakoś tak się uśmiechał delikatnie mówiąc to wszystko i sugerował, że to jest performance oraz kominowe poszli w możliwe, że się pomyliłem w interpretacji, ale chciałem zapytać od Jordana Petersona, który zrobił gigantyczną karierę teraz znikną w ogóle na morze, bo chorował od nadmiaru ca roku to w ogóle też jest niezwykle aria mówiąc szczerze jakoś sympatię do niego poczułem w związku z tym, że tak się tak nie wytrzymał nerwowo tego wszystkiego, ale no to był rzeczywiście moment niezwykle ciekawy, bo on niejako na salony wprowadził takie powiedziałbym powszechna salony ten to myślenie konserwatywne właśnie sam się prezentował jako taki konserwatywny nieco autorytarne dżentelmen pod krawatem, który właśnie dużo mówi odpowiedzialności tradycji młodych mężczyzn wychowuje ja myślę, że on jest jednak mieszkańca niż Brajan Braun ksiądz oko Gabriel Kubit, które są, które są przedmiotem naszych opisów jak życie byłam z danymi personel dość intensywnie zafascynowana, ale on po pierwsze jest całkowicie świecki czy Andrzej Rycak czas mówi religia jest przy pożyteczna, ale chyba sam jest ateistą i to w ogóle nie są to pozycję, czyli nie broni naturą broni wolności słowa zdrowego rozsądku o myśleniu i on się co prawda odcina od alternatywnej prawicy, ale nie przypadkiem jest niesłychanie popularne w tych kręgach alt-right owych, które nie są to nie są ultra konserwatywny ci to są raczej powiedziałabym ultra libertarianie znaczy tam wartością ponad wszystkim jest wolność indywidualizm natomiast ruch antyrządowe, które my się zajmujemy one są raczej wspólnotowe raczej uważają, że indywidualizm jest źródłem wszelkiego zła nie są inne pozycje rodzina tak natomiast Piter są raczej rzecznikiem radykalnego indywidualizmu także to to też jest anty gender, ale inne i Piter są zasłynął sprzeciwem przeciwko takiemu przymusowi w jego mniemaniu powiedzmy, że dobrym obyczajom Ross w rozumieniu Akademii zachodniej zwracania się do osób nie wina radnych i czy transseksualnych taki takimi zamkami jakich oni sobie, że czytam dokładnie chodziło oprawo właśnie, które to nakazywało ją się temu przeciwstawiał, twierdząc że normalnie w sytuacji, jakby kontaktu z osobami trans on używa tych zamków, których na sobie życzą, ale że przeciwstawia się temu, żeby to legalizować to jest pewna wspólnota między nim, a powiedzmy księdzem Kozioł obaj by powiedzieli, że ten pluralizm genderowe, który jest częścią przemian społecznych, ale również prawnych obecnych to rodzaj stalinizmu ani uważają, że to jest ograniczenie wolności zresztą ordo iuris też często posługuje się, czyli Polska Polski odłam ruchu anty czarterowego argumentacją wolności słowa wolności wypowiedzi, ale uczelniana Petersona to jest rodzaj dogmatyki natomiast u tych tych w tej prawicowej religijnej strony jest raczej strategia także myślę, że nie należy tego mieszać Elżbieta Korolczuk jeszcze z tym zgadza natomiast myślę sobie, że czasem Peterson jesteś takim fenomenem, który będzie się powtarzał ja nie mam wątpliwości co do tego, że jakby, jeżeli myślimy o sferze publicznej debacie publicznej jako takiej przestrzeni, która ma być pluralistyczna to jest dla mnie w sumie ciekawej pocieszające, że mamy tak tak duże zróżnicowanie różnych postaw i na pewno będą osoby, które będą chciały wierzyć w jakiś rodzaj właśnie powrót do przeszłości w to, że jeżeli uznamy, że są tylko 2 płcie i są mężczyźni kobiety i między nimi hierarchia to nasze życie staje się prostsze i nasze relacje społeczne będą pozbawione pewnego elementu niepewności lęku, więc te różne wersje tej opowieści one one wracają one będą wracały to co mnie jakoś niepokoi to, że nie mówią liberała, bo tutaj chyba to jest oczywiste, jakiego powodu ani nie przejmą by nie widzą też ani takiej szansy chyba takiej potrzeby, żeby przejąć ten język wspólnotowe czy mówienie o rodzinie, ale trochę w przypadku lewicy nie to niepokoi, że nie jesteśmy w stanie ani żadna adekwatny sposób zareagować planował wzięcie temat rodziny wspólnot przez prawicę ani też nie jesteśmy w stanie zaproponować jakiś alternatywnego myślenia o wspólnocie właśnie się czepiam tego tego pojęcia z dużą intensywnością wciągu ostatnich kilku lat dochodzimy do tzw. polityk tożsamościowych dokładnie, bo mam poczucie, że to jest niezwykle istotne, iż my jednak jesteśmy w takim momencie, w którym trochę trochę jak oszacujemy najmniejszą różnicę i znowu jak bez punktu widzenia historii ruchów społecznych i tego jak one się kształtują w jaki sposób buduje się to wspólna tożsamość to jest zrozumiałe wiemy, dlaczego tak jest natomiast natomiast w sensie politycznym to jest strategia, która bywa zabójcza po prostu no w ramach tego myślenia, o którym mówimy jednak podkreśla się taką nie redukowali gości autonomię różnych perspektyw mniejszościowych różnych tożsamości właśnie to, że się w zasadzie nie możemy ze sobą porozumieć właśnie, dlatego że mamy bardzo różna doświadczenia różny kolor skóry różne płcie itd. z jakimś sensie odwrócenie trochę takiego klasycznego liberalnego uniwersalizmu, w którym dążyło się do tego, żeby takie aspekty jak płeć kolor skóry stały się niewidzialne nie przyjął, że po prostu były tak jak kolor włosów natomiast tutaj jednak podkreśla ta te różnice i wielu, jakby krytyków myślicieli myśliciele też zaniepokojony ekspansją prawicowego populizmu właśnie przypisuje w jakim sensie to, o czym wcześniej zresztą też trochę mówiliśmy przepisuje to takiej utracie przez stronę lewicową nazwijmy to w ogóle możliwości myślenia i doświadczania wspólnoty takiej wspólnoty ponad pewnym właśnie partykularnymi tożsamości ami ograniczeniami tak dalej mieszka gasła w mniejszym filozofa, który tę argumentację wytoczył chyba zresztą na łamach New York Timesa, więc dużym odzewem był Mark Lilla wydał książkę na ten temat Polska jest ta książka też w kulturze liberalnej szukają ja myślę, że to jest w dużej mierze trafna organizm argumentacja, chociaż mało może wyczulona na specyfikę tych ruchów, o których pisze i na to, że one jednak mają, zwłaszcza feminizm bardzo silny nurt lewicowej wspólnotowe właśnie to znaczy to nie jest także feminizm jest indywidualistą ręczne nie feminizm drugiej fali był ruchem w dużej mierze lewicowym, które potem został z ministrem mowa przeszedł do głównego nurtu kultury właśnie przebrany w szaty indywidualistyczny teraz z tego wychodzi ten współczesny feminizm znowu jest wspólnotowy, więc też ja myślę, że jak opisuje pewne zjawiska trzeba być wyczulony na ich wewnętrzną dynamikę to nie jest specjalizacja różni tylko to jest pewne na prostą spojrzenie w głąb, ale chciała powiedzieć, że słowo wspólnota ono zostało dość mocno rzeczywiście przejęte przez prawicę we mnie mnie ja się trochę Jeża na dźwięk tego słowa w wiąże nadzieje ze słowem troska opieka myślę, że to trochę chodzi o to, żebyśmy wymyślili my obrońcy tego co zostało jeszcze z demokracji liberalnej jakiś sposób myślenia, które możemy być wolni, a jednocześnie zaopiekować się sobą nawzajem Italii to ta kategoria opieki troski ona rzeczywiście gdzieś tam Hula różne osoby piszą na ten temat myślą na ten temat rzeczywiście myślę, że jesteśmy w momencie budowy nowego języka nowego sposobu funkcjonowania np. na Facebooku ostatnio zauważyłam ten lewicowy choćby Facebook jest niesłychanie oceniając, bo jest straż Black wszyscy wszystkich oceniają za to, że nie tak powiedzieli prawda mamy nie wiem ktoś heteroseksualny mówi, że sojusznikiem LGBT i pisze na Facebooku wszyscy jesteśmy LGBT na co sławnego mówi nie wszyscy jesteśmy w EBC nie zawłaszczać na naszej tożsamości na co na szczęście ktoś trzeci mówi Słuchajcie wyluzuj nie czepiajmy się tak siebie nawzajem, bo wszyscy w tej zupie zginiemy i ja mam nadzieję, że tych głosów właśnie tonujący nastroje wzajemnych oskarżeń będzie coraz więcej będziemy w stanie, lecz wobec jesteś optymistką troskliwy i może jeszcze dodam 1 rzecz, że ja coraz bardziej mam poczucie zatrucia przez media społecznościowe czy też zgadzają się absolutnie mam na ile liczą na jakiś felieton swojej strony na ten temat, że w samym medium, jakim jest Facebook być może te inne Twitter też jest coś takiego co powoduje, że ludzie sobie skaczą skaczą do gardeł, że ta polaryzacja ona jest wpisana w media absolutnie musimy jakoś uchronić przed tym co ma Plusa uważał, że tak determinizm media, że ta polaryzacja jest efektem nie tylko procesów ekonomicznych politycznych, ale też samej logiki mediów społecznościowych, które właściwie stało się główną przestrzenią naszych sporów ostatnio Elżbieta Korolczuk mogę się tylko podpisać potem z pełnym zaangażowaniem rzeczywiście jest także i same algorytmy działają w sposób, który uwypukla konflikty i to co nam się pokazuje naszą idzie nie nie odzwierciedla rzeczywistości tylko pewną część i to, że rzeczywiście mamy taką tendencję z zewnątrz lewicy prawicy, ale podejrzewam, że tak widzę też coś podobnego po prostu o nich będziemy takim zaangażowaniem, gdzie każdy gdzie, gdzie w pewnym sensie, jakby polujemy na nas na to co nas dzieli tak to znaczy, że sposób nazwanie jakiś niesprawiedliwości nazwanie tego, że ktoś zrobił coś co jest niezgodne w jaki sposób z naszymi ideałami podbija naszą pozycję tak powoduje że, że stajemy się tymi osobami, które mają właśnie najwięcej lajków albo najwięcej serów albo najwięcej komentarzy tak dalej, więc ta sprawa zaczyna płynąć zaczyna przesącza się też do mediów np. tradycyjnych tak, bo w tej chwili już ten obiekt jest taki, że często media społecznościowe do tradycyjnych i z powrotem taki jest obieg w dużej mierze zamknięty i oczywiście pytanie jest takie co możemy indywidualnie zrobić pewnie możemy trochę zrobi ciecze, a to oczywiście będziemy rozmawiać o kontroli media społecznościowe, bo to jest duży temat, który jest cały czas niezałatwione pewnie przez bardzo długi czas jeszcze będzie, ale zastanawiam się też na ile my możemy zaufać w ogóle mediom społecznościowym jako głównemu medium za pomocą, którego robimy ruch społeczny myślę, że łatwość korzystania z w swej spółka jest innych narzędzi, a szczególnie w tej chwili w sytuacji pandemii, kiedy mamy bardzo ograniczone możliwości rozmowę powoduje, że zaczynam wierzyć w to, że to jest główne narzędzie za pomocą, którego zmienimy świat, że to jest w ogóle rzeczywista oczywiście ta bardzo zwodnicze to łatwe ani tak ja może dodam, że 1 taki ustala się, że funkcjonując w ramach swojej banki, tropiąc małe różnice w ramach tej banki w ogóle nie widzimy tej drugiej banki ja się czas czasem właśnie wchodzę na rozmach na profile prawicowe i to jest dość osuwające się zupełnie inny świat, który ma podobną dynamikę też tam się kłócą między sobą tropią swoje niższości to, że oni są poza naszym zasięgiem naszego spojrzenia i to co myślą zrobiłyśmy to znaczy spędziłyśmy kilka lat czytając tę drugą stronę i próbując zrozumieć co jako myśląca nie znaczy, że dałyśmy się przekonać, ale próbowaliśmy rozszyfrować ten wewnętrzny kod tego myślenia jego motywacje to jest coś co ja bym polecała w ogóle absolutnie to rekomendujemy ciekawi tego drugiego świata nie zajmujmy się wyłącznie demonizowanie go nie rozmawiajmy nie używajmy takich struktur teoretycznych, które właściwie każdą różnicę definiuje jako nieprzekraczalną ja rozmowę samo czasami jako akt jakiejś straszliwej zdrady sprzeniewierzenia się wartością, a drugą stronę jako spisek czy właśnie, chociaż jest bardzo uwodzicielski ataki są niesłychanie seksowna to prawda bardzo dziękuję, ale słać leczymy, bo to jest także czasami ostatnie zdanie czekano część ruchu jest bliska, a część tego ruchu ma powiązania z Sektami część tego ruchu Madzi na różne sposoby finansowania pokazała chociażby Klementyna Suchanow, ale tonie są powody, dla których tak dużo ofert kupuje ten ten komunikat po prostu tak bardzo dziękuję dr hab. Elżbieta Korolczuk Uniwersytet z betonu w Sztokholmie konsumpcji wita Uniwersytet warszawski dziękuję bardzo, i prof. Agnieszka Graff ośrodek studiów amerykańskich Uniwersytet warszawski dziękuję bardzo, dziękuję teraz informacje po informacjach Jerzy Jarniewicz Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! Teraz w grudniowej promocji aż 40% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA