REKLAMA

"Nie ma się co spieszyć z zaciskaniem pasa"

Świat się chwieje
Data emisji:
2020-10-04 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
47:27 min.
Udostępnij:

Mateusz Szczurek, były minister finansów, jeden z najbardziej wpływowych ekonomistów w Europie mówi jak Europa powinna wychodzić z koronakryzysu

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
idee proszę państwa mają zasadniczy wpływ na nasze życie np. idea rozterki, czyli redukowania za wszelką cenę państwowych długów po wielkim kryzysie finansowym 2010 roku spowodowała cięcia emerytur w Grecji osłabienie usług publicznych w tym służby zdrowia w wielkiej Brytanii we włoszech w wielu krajach Unii idea steryd i która wymagała europejskich rządów polityki zaciskania pasa spędziła też całą Unię Europejską kilka lat stagnacji gospodarczej, czyli tzw. drugą Rozwiń » falę kryzysu czy obecny nowy kryzys, kiedy rządy wydają bezprecedensowe kwoty na ratowanie gospodarki i zadłużają się na potęgę też kończy się drastycznymi cięciami czy obywateli Europy czeka za chwilę dekada wyrzeczeń oszczędzania czy rozgoryczenie społeczeństw wywołane cięciami znów stanie się świetnym pod glebie dla rozkwitu drugiej jeszcze mocniejszej fali populizmu o tym będziemy dziś rozmawiać z jedną z bardziej wpływowych osób w Europie z polskim ekonomistą, który doradza komisji Europejskiej co robić w najbliższych latach z największymi w historii długami budżetowymi, które zostaną po tym kryzysie to jest audycja świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest dr Mateusz Szczurek zastępca dyrektora Europejskiego banku odbudowy i rozwoju i główny ekonomista tej instytucji w Europie środkowo-wschodniej oraz członek pięcioosobowej Europejskiej rady budżetowej, a wcześniej minister finansów w rządzie Ewy Kopacz witam pana dzień dobry państwu dzień dobry pan przyzna pan Janis Warufakis SA uznał siedzieliśmy razem Ecofin nie w, czyli radzie ministrów finansów Unii Europejskiej 2015 roku obradowali razem i podpisywałem również zgodę na kolejną transzę pomocy dla Grecji w tym część co straszne komunista oszołom itd. jak piszą liberalne media nie tutaj akurat mogę by sprzedać słuchaczom wiele z kwiatków tego tych obrad mianowicie czy państwo wiecie ale obrady Ecofin poprzedzane są obradami ministrów finansów strefy euro eurogrupy i większość dyskusji na temat programów pomocowych dla dla Grecji odbywała się noc wcześniej właśnie na euro grupie i to w tym czasie zagadywał wszystkich Janis Warufakis, a w czasie tych dyskusji na poziomie Unii Europejskiej to w zasadzie nie miał chyba siły więcej na tego rodzaju rady, ale to fakt, że koledzy ze strefy euro wracali z tamtej sesji dosyć zmęczeni ja pytam Warufakisa nie o to, żeby jakieś wspominki tutaj wywoływać natomiast Warufakis były minister finansów Grecji w rządzie lewicowej Syrizy pan odszedł z rządu, protestując przeciwko polityce histerii i Warufakis od 10 prawie 10 lat w każdym w swoim felietonie każdej książce pisze, że polityka oszczędności, którą promowały Niemcy głównie Niemcy zaraziły się reszty Europy to był gigantyczny błąd, że ten błąd może prowadzić do rozbicia Unii Europejskiej czy pan uważa, że Warufakis miał rację zależy w odniesieniu do kogo jeśli mówimy o oszczędnościach Niemiec podczas kryzysu w latach 2010 tych to jest prawda, a jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że ta polityka 4 tej, której wspomniał pan we wstępie ona po części była wymuszona przez okoliczności znaczy to nie było tak, że Hiszpania albo Grecja z powodów ideologicznych nie wydawała pieniędzy albo zaciskała pasa tak czy ograniczała wydatki budżetowe po prostu nikt nie chciał pożyczyć pieniędzy, a jeżeli kraj z dużym deficytem budżetowym i bardzo dużym długiem publicznym nagle staje wobec sytuacji, w której nie ma od kogo pożyczyć pieniędzy nie ma jak finansować deficytu z poprzednich lat co gorsza trzeba spłacać poprzednie długi to to nie jest kwestia ideologii tylko to jest kwestia postu rzeczywistości gospodarczej, więc dla niektórych krajów Unii Europejskiej stary zaciskanie pasa było wymuszone przez okoliczności także Warufakis ujawnił właśnie o tym że, że Niemcy zaczęli też oszczędzać, że to było najgorsze rozwiąże pan się zgadza z bogaceniem się senator, dlatego że które mogły pobudzać tę Unię zaczęły mieć nagle przez 10 lat fioła na punkcie tzw. czarnego zera, czyli tego, żeby w ogóle nie mieć deficytu i tutaj zgoda, chociaż warto uświadomić sobie co to znaczy z punktu widzenia Unii Europejskiej rozdziału czy preferencji krajów członkowskich, dlatego że z punktu widzenia Niemiec ich polityka był oczywiście racjonalne tak czy Niemcy szczególnie w 2014 trzynastym jeszcze nie, ale już piętnastym szesnastym siedemnastym roku i gospodarka była rozgrzana tak bezrobocie było na rekordowo niskim poziomie z punktu widzenia niemieckich preferencji mniejsze wydatki miały jak najbardziej serio, ale chyba Unia nie polega na tym nie nie polega na tym, że każdy sobie rzepkę skrobie prawda Niemcy, a u nas się z tym, że niestety polega nasz test zarówno Unii Europejskiej, że źle, że tak jest tak ale, ale kraje członkowskie mają swoją autonomię zarówno jeśli chodzi o wydawanie w pewnym zakresie, jaki jeśli chodzi o oszczędzanie i tutaj autonomię znacznie większa niż jeśli chodzi o nie oszczędzanie prawda tutaj reguły działają w 1 stronę to jest problem swoją drogą reguł w ten ten efekt zewnętrzny oszczędności, więc koszty dla innych krajów Unii Europejskiej nie jest uwzględniany w architekturze można pomyśleć, że to jest trochę tak jak fabryka, która świetnie produkuje wylewa ścieki do pobliskiej rzeczki już tego kosztu nie uwzględnia, bo ten koszt jest odłożony za 30 lat zginie ileś osób dookoła tej rzeczki zginął i zginie przyrody tak mam więcej ten ten mechanizm myślenia, ale chciałem pana zapytać o to, że przecież Europejska rada budżetowa nowe ciało, które powstało kilka lat temu, którego padł tam jest pan pana 5 kolegów ekonomistów z wielkimi nazwiskami to są to są osoby w swoich środowiskach bardzo znana jest też taką takim najważniejszym ciałem doradczym komisji Europejskiej, które ma doradzać właśnie co robić politykę fiskalną z budżetami wyjścia ostatnio wydali raport, w którym pisać to samo co Warufakis to znaczy piszecie, że tamta polityka steryd i oszczędzania była błędna i teraz trzeba stanąć na głowie, żeby nie powtórzyć tego błędu cytat z dr Szczurka z wejściem w fazę zaciskania pasa nie ma co spieszyć przyznał, że nie jestem w stanie porównać moich moich tekstów Warufakisa książka, gdyż tych nie jestem aż tak namiętnym czy też, ale jeśli mówimy o działania wobec kryzysu epidemiologicznego i pandemiczny głos związanego z Gowinem to to jest oczywiście prawda to był błąd kryzysu 2009 roku, że ten moment podnoszenia stóp procentowych to trochę inna dyskusja oraz ograniczania znaczącego widzewiaków deficytu w 20001011. roku przyszedł o wiele za wcześnie, czyli chodzi o to, że tego błędu powinniśmy niewątpliwie właśnie ci tym czy rozwiąże urosła wtedy tak jak teraz zresztą tylko wtedy ta Góra długów była nieco mniejsza pan nie poprawi jeśli to nieprawda urosła Góra długów, którą trzeba kiedyś spłacić zaczęto ją spłacać PC po pół roku czy po roku od od kryzysu i to spowodowało tę drugą falę kryzysu to też mechanik, który opisuje Warufakis i we w waszym raporcie o tym wspominacie tak przy czym wrócę do tego od czego zacząłem to znaczy nie dla każdego kraju to była decyzja autonomiczne były kraje, które po prostu zostały do tego zmuszą przez rynek czas przez rynek i to powinno przypominać rządzącym, że w tych dobrych czasach to jest moment na oszczędzanie budowanie buforów zapasu amunicji na czasy złe po to, aby nie być nigdy zmuszonym do oszczędności wtedy, kiedy są najmniej co najbardziej szkodliwe także najmniej potrzebne to jest to już zależy od od rozsądku i odpowiedzialnej polityki w czasach dobrej koniunktury no tak, ale też właśnie ten taki ogólnik, które zawsze można usłyszeć oni oczywiście ogólnie słuszne tylko właśnie pytam pana czy tak na pana czuja przez pan się w tym środowisku obraca jest pan czy zmienił się pogląd jakoś w tej sprawie radykalnie zmieniły się idee, które wy macie w głowach albo czy Pańskiej głowie na ten temat zmienił się też idee, bo trochę pan tak mówisz no tak tak na ten zarzut taki trochę miał rację ci krytycy tamtej polityki, ale generalnie to wszystko jest po staremu chyba nie jest wydaje się, że problem problemem jest próba dyskusji publicznej problemy z Płatka wpadania w ten sam tę samą retorykę niezależnie od okoliczności i też bardzo groźne tak czy w szufladkę wania ludzi, że ten jest za polityką zaciskania pasa tamten nie za polityką wydatków nieograniczonych to tak to jest po pierwsze, samo wydatkowanie jest groźna po drugie, jeszcze groźniejsze jest jeśli ktoś tak się zachowuje i piękno polityki gospodarczej, jeżeli w ogóle jest jakiś polega na tym, że jest to pewne rzemiosło tak jest to umiejętność dostosowywania polityki do należności gospodarczych, jeżeli tego się nie robi to kończy się w sytuacji bez wyjścia i robienia rzeczy, których się wcale nie chcę robić wymuszonych przez, czyli pan mówi, że bardziej rzemiosła znaczy, że oczywiście mamy w głowach jakieś idee, ale chodzi o to, żeby jednak rzemiosło to było nie czysta geologia uważam, że długi koniec świata, więc zawsze będę taką samą politykę aplikował niezależnie od okoliczności czy też odwrotnie oczywiście, ale chcę zapytać to rzemiosło to znaczy, że coś coś było strasznie źle te 10 lat temu skoro to rzemiosło zawiodło skoro popełniono ten błąd i co zrobić, żeby w tej chwili przy tym drugim kryzysie rozwiąże przed tym ostrzegać w raporcie znowu nie popełnić tego błędu cytuje znowu pana wejście w fazę zaciskania pasa nie ma co spieszyć co to znaczy, ponieważ co spieszyć, dlatego że dla krajów, które chwieją się ciągle jeszcze w obliczu zarazy w znaczące ograniczenie wydatków, ale to jest oczywiście, że teraz nie wiadomo ale, ale jest jeszcze 1 element, którym wspominaliśmy w naszym w całym raporcie będzie lepiej trochę jeszcze dopuszczony w raporcie rocznym, który powinien właśnie wejście w środę będzie za 2 tygodnie niedostępne to jest kwestia co zrobić z regułami fiskalnymi, które są trochę w zawieszeniu obecnie i nie będą odwieszone w pewnym momencie ale jakie one właśnie powinny być odniesione trochę to się odnosić do naszej dyskusji dotyczącej 60% długu limitu Konstytucyjnego je, jeżeli wrócimy do reguł tak jak one wyglądały wcześniej no to mamy z automatu cięcia to bardzo szybko wszyscy cała, jeżeli weźmiemy je, jeżeli weźmiemy je na poważne bez oglądania z reguł europejskich to jest konieczność ograniczania długu publicznego 120 odległości od 60% PKB, czyli jak przezwycięża 60% PKB to musi w budżecie obciąć 120 wydatków tak 120 często bardziej się bardziej skomplikowane może być gorzej tak, że to jest także, jeżeli mam dług publiczny na poziomie 1160% PKB to to muszą ograniczać go rocznie naprawdę bardzo znaczącą kwotę to jest, ale znaczącą kwotę ile procent myślę, że trzeba tak nie więcej oczywiście po takiej, która dzieli, jeżeli odległość nasza to jest 100% do domu mimo kilku procentach PKB tak to tu bardzo bardzo tak czy owak w problemy jest to, że jeżeli weźmiemy na poważnie to ta to tempo zacieśniania ograniczania długu będzie o wiele za szybkie dla zdrowia gospodarki niepotrzebne, a jeśli będziemy udawać, że nic się dzieje na to no to wtedy cała idea reguł fiskalnych, które uważane są potrzebne będzie będzie za będzie tak rozmyta i tak będą one ignorowane dyrektor będzie Szkot, czyli chodzi o to, że mówiąc trzeba je trzeba zmienić wysokość tej sytuacji po to, aby brać na poważnie to znaczy chodzi o to jak zostaniemy w takim udawać ami jak byliśmy w Polsce dokładnie to samo, ale dotyczy całej Unii, że tak mamy reguły prawda tutaj nie będziemy zmieniać, bo przecież trzeba z reguły są słuszne to skończymy w kursowaniu de facto te reguły rozmontowuje one będą, ale będą kompletnie działające pan mówi czy wy mówicie ta pięcioosobowa Europejska rada budżetowa mówi, że zmieniajmy w takim razie reguły to znaczy do stosujmy je do rzeczywistości ani udajmy, że udawaj żony są kiedyś tam wrócą na razie są zawieszone kiedyś tam wrócą tak Donald to znaczy, że musi odejść od dogmatu, czyli od 60% PKB, które wpisane w regułach fiskalnych niż powyżej tego w długi są bez i poniżej powyżej 3% PKB, że deficyt nie może przekraczać 3% PKB ma rację to jest jest znacznie gorzej, bo nie mówimy to jest do macie, które jak sama nazwa jest taka dosyć prześmiewczo można go przecież zmieniać sobie dogmaty się zmieniają razem z ludźmi tak dalej nie mówimy o załączniku do traktatu ustanawiającego Unię Europejską czyta też 60% 3% jest pisane, a zmienić traktaty jest trudniej zmienić dramaty i wnuczką muszę europejskim, więc tak to tu jest rzeczywiście poważny problem i i to prawda przed 60% ma też uciekamy ciągle w tej dyskusji o 60% jako jako limit moim zdaniem jest mniej ważne niż niż jakiś limit tak ważne jest, żeby dług był stabilny wzrost nie rósł w nieskończoność niż to oczy to jest 606570% szczególnie w sytuacji, której zostajemy z niskimi stopami procentowymi na dłużej na świecie, czyli ten kredyt po prostu przez najbliższe lata zdaniem wielu ekonomistów rozumiem Pański też będzie tani stopy procentowe dla Polski w okolicach 1% tyle płacimy za dług w tej chwili i jakby to jest sytuacja, w której grzech trochę nie zapożyczać, ale jeszcze do tego też troszeczkę bardziej skomplikowane dlatego, że ma też znaczenie dla tego długu, do którego biegamy na trybunach, przy którym się stabilizuje ma również znaczenie wzrost gospodarczy ma też znaczenie to co robimy z deficytami budżetowymi tak, więc jeżeli jedziemy mówili, że utrzymujemy deficyt budżetowy na poziomie 3% niezależnie od wysokości stóp procentowych to no to dług i tak przekroczy 2 sztuki tak przekroczy 60% PKB przy nawet o silnym cztero plan procentowi wzroście gospodarczym, więc wysokość stuprocentowych niestety nie nie wszystko oka oprocentowanie gwarantują niskiego jasno dług publiczny, ale chcesz wrócić do tego co zapisane w tych traktatach co tak trudno będzie zmienić tych 60% PKB, że to jest taki limit, powyżej którego należycie autom z automatu ciąć czy pan Staniak ekonomista wyjaśnić, skąd w ogóle się wzięło 60% mówię o dogmatach wydaje się, że to jest taki dogmat, że to ta liczba chyba znikąd nie wynika z niczego nie wynika w oczywiście możemy iść to jest techniczne uzasadnienia jeśli wpiszemy model wprost wzór, który daje nam poziom długu, do którego on zbiega jeśli mamy w nieskończoność wzrost gospodarczy nominalny na jakiej wysokości stopy procentowe na inne no to on się to tam tam będzie 60 proc w praktyce to i tak nie wyglądało to wynik liczyły sobie z ex post jakoś uzasadniano, czyli najpierw pisano, że mówimy o 5% nominalnym wzroście rok deficyt 3% nie wiem czy to coś takiego być, ale w praktyce to był po prostu uśredniony poziom długu w kilku ważniejszych krajach Unii Europejskiej z dnia dwudziesty handel negocjacje w trudnym czasie tworzenia euro, gdzie oponentów idei wspólnej waluty wspólnych stóp procentowych po różnych stronach barykady było dosyć dosyć dużo i jak jak na jakość liczby się zwrócono ją na i ona tam została zapisana znów przypominam, że tutaj mówimy o załączniku protokole zebranie nie samym traktacie, więc procedura zmiany jest troszeczkę łatwiejsza niż niż traktatu ale, ale nie jest ona bardzo łatwa, ale znów możemy coś co my proponowaliśmy jako jako możliwość radzenia sobie z tymi limitami, które są nie całkiem wykute w Kamieniu, ale niemal jest np. takie stworzenie reguł fiskalnych, które zmieniają czas dojścia do tego poziomu i jeśli urealniają rzeczywistości te wymagania, jeżeli do 60% wchodzimy w przeciągu lat 4050 to na to, aby ten problem do limitu nie ma de facto w nie do końca nie do końca chodzi o znów takim poziomie chodzi o konkretny poziom chodzi o stabilizację długu i uniemożliwienie zniechęceni do takiej polityki, która w dobrych czasach i tak kończy się jego jego ciągłym wzrostem pani to właśnie o to głównie chodzi o jakieś zaczepienie mąż Kotwicę po to, żeby polityka fiskalna nie dryfowała nam niebezpieczny sposób, dlaczego nie rysować niebezpieczny sposób właśnie dlatego, aby w takich czasach jak dziś być w stanie bez większych problemów reagować, ale czy pan już oczywiście panie nie mówi w imieniu całej Europejskiej rady budżetowej wy macie bardzo taką niezależną pozycję każdy z was potem pisać raport wspólnie podpisuje, ale każdy z was może mówić we własnym imieniu, więc rozumiem, że pana zapytał ile pana zdaniem 60%, które jest tak hołubione od od wielu wielu lat w ogóle weszła już do ekonomii z niektórych nurtów ekonomii jako coś oczywistego coś co jest dobre coś co wynika właśnie z obliczeń okazuje się, że z niczego nie wynika z Targu politycznego wiele lat temu zawartego to 60% limitu procent PKB długu, powyżej którego trzeba ciąć ile by pan pisał ten nowy załącznik do traktatu naszym raporcie zeszła otrucie proponowaliśmy dosyć dogłębne zmiany reguł fiskalnych posuwamy się jeszcze dalej proponujemy, aby ten poziom długu, który w nowych reguł wg nas powinien być Kotwicą stanowiącą podstawę do obliczeń limitów wydatków tak jak w naszych regułach więcej czy reguła wydatkowa, która oparta na jakimś tam mechanizmie długu bądź Otóż ten poziom długu był zależny od kraju był elementem dyskusji politycznych, czyli raz na wtedy tak pisaliśmy o tym czy raz na 6 lat w cyklu podobnym do negocjacji budżetowych MF Unii Europejskiej tylko nie w tym samym czasie, bo też będzie koszmar polityczne kraje członkowskie godziły się politycznej dyskusji, jaki jest cel jest następne następne 7 nad ograniczania albo zwiększa długu po co po pierwsze o to, żeby kraju bardzo wysokim długu przedstawił realną ścieżkę tak no, jeżeli mamy 150% to nie oszukujmy się, że będziemy szybko idą do 60 będziemy szli, ale bardzo wolno zatem 6 lat do następnej oceny będzie mieć 1555 tak choćby tak to zależy od okoliczności, ale mamy 160 działa nowa można Europejskiej zależy od koniunktury kryzysów itd. i wreszcie przez ten przez dyskusję polityczną można by mieć jakąś namiastkę koordynacji polityki fiskalnej w oczy, dlaczego zaczęliśmy naszą dyskusję to znaczy dobrze ja mam bardzo wysoki dług i jestem świadomy, że kryzys umie w kraju rzutuje również na kryzys Unii Europejskiej jest być może szkodliwe dla innych, ale ty masz bardzo niski wzrost dług publiczny i w sytuacji słabej koniunktury w całej Unii pomógł byśmy ograniczyć mój dług wydając, wydając trochę więcej, zobowiązując się, że nie będzie zmniejszał dług więcej czy w tym w tym mechanizmie Włosi przykładowo Włosi z tych 150 musieliby zjechać np. do 145, ale w tym samym czasie Niemcy ze swoich 60 musieliby powiedzmy teraz rzucam oczywiście czapy to nie znamy dziś, ale musieliby zwiększyć dług przez najbliższe 6 lat 65% PKB tak to tak by działało zobowiązali się, że tego długu nie będą nie będą zmniejszać np. tak chodzi o to, żeby ten problem asymetrii reguł skalnych mogę kogoś zmusić do ograniczania wydatków, ale nie mogę nikogo zmusić do zwiększania ich, żeby w, jaki sposób rozwiązać oraz i tutaj jest mowa o tym o tym recytowali dyskusji oraz na nas na 7 lat oraz aby móc zmienić zdanie tak należeli rzeczywiście jesteśmy w sytuacji bardzo niskich stóp procentowych, ale też niższego wzrostu gospodarczego na dłużej no to przekaz Brumy ten system bądź powstanie to to zrobić czy jest prawdopodobne przyjęcie tego rodzaju mechanizmu nie dla coraz starsze, ale coś planować w zeszłym roku coś słyszeliście od od komisji Europejskiej na drzewo się, że problem w problem jest komisja Europejska na decyzję podejmuje komisja euro, ale czy komisja była skłonna to poprzeć oczywiście od dostaw jakiś sygnał taki, że to to byłoby dobre państwo nie zgodzę, ale to byłoby dobre, a co znów tutaj rolę wiodącą ma rada Unii Europejskiej i tutaj preferencje krajowe są trudne do przeskoczenia zresztą proszę wyobrazić sytuację, w której wymagamy od od Ciechanowa, aby wydawał więcej pieniędzy po to, aby łatwiej było Realowi spłacić dług na, ale to jest taki mechanizm w Polsce też nazwa janosikowe i polega na tym, że bogate miasta, które przyciągają też firm z umownego Ciechanowa w tym sensie, że nasze rejestrują Warszawy dużo większy, rejestrując dużo podatków Warszawa siedzieli z miastami, które mają tych podatków mniej to jest oczywiście prawda i Unii Europejskiej mamy budżet no właśnie Europa dała Unia się przez na tym pomyśle, że la ale, ale co jest jest trochę czym innym mechanizm budżetowy oraz mechanizm redystrybucji, który nawiasem mówiąc taki winnej formie występuje bardzo wielu krajach na świecie na poziomie regionalnym niż mechanizm, w którym reguły wymagają większych deficytu, więc to jest to jest troszeczkę inne trudniejsze i rozwija się sprawa różne preferencje krajów członków ja uważam, że wasz pomysł miałby jeszcze 1 zaletę to znaczy przestało przestaje byśmy wszyscy udawać, że limit długu publicznego wynika z tajnej wiedzy ekonomistów, którzy matematycznym algorytmami to wyliczyli tylko po prostu przyznali byśmy otwarcie tak to jest kwestia decyzji politycznej będziemy to jawnie debaty prowadzić i nie udawać, że to jest czysta ekonomia, ale czy ten wasz pomysł, żeby w kraju ustalały limity między sobą całości klepała, żeby to było także 1 kraj musi oszczędzać drugi kraj w tym czasie musi w związku z tym trochę zwiększyć wydatki, żeby całość gospodarki szła do przodu unijnej czy ten wasz pomysł w ogóle był jakoś konsultowane z państwami nie, skąd wiadomo, że on, że on, że on nie nie przejdzie ani nie naszych on nie był konsultowany przed jeśli chodzi o konsultowanie, jaką no to po apetyt państw członkowskich na zmiany reguł fiskalnych w 2019 roku wtedy był prezentowany był bardzo bardzo niskiego, a teraz część wydarzyła się strasznie dużo to niebyła rzecz, która była priorytetem szczególnie w sytuacji, której wymagałoby to szczególnie sytuacji, które wymagały zmian traktatowych to o tym stąd też to były, jakby wołał w nocy lub wywołania na Puszczy, ale teraz sytuacja jest trochę inna o, tyle że przekonujemy, że reguły fiskalne w obecnym kształcie po ich uruchomieniu ponownym będą albo szkodliwe albo tak rozumie też, że zupełnie będą ignorowane i wypadałoby to dyskusję rozpocząć przed ich uruchomieniem ponownym znów co wiele krajów przekonuje na forach Unii Europejskiej że porozmawiamy o regułach kiedyś indziej nie nie w 2020 na pewno roku pewnie nie 2021 może może kiedyś i znów politycznie to nie jest temat popularny tak długa są zawieszone to właściwie nie ma problemu, a ja mu będą zawieszone no wypadałoby na początku to też pisaliśmy wypadałoby na początku 2021 roku przedstawić przynajmniej jakiś mechanizm ich od wieszania tak jak długo będziemy w tej sytuacji jak nie nie wprowadzajmy wymogów zaciskania pasa wtedy, kiedy jakieś mocnego w sytuacji, której ciągle jeszcze recesja jest bardzo silna, ale dajmy jasny sygnał, kiedy wracamy do normalności pana zdaniem wielu ludziom, kiedy można zacząć poziom PKB wróci do poziomu sprzed kryzysu to jest taki 1 logiczny przykład mechanizmu dla niektórych krajów to stanie się już 2021 roku Litwa przyp albo Polsce oby tak, aby tak dla innych długo jeszcze długo jeszcze nie, ale chcę wrócić jeszcze do 1 sprawy, którą pan poruszył, że mechanizm taki negocjowany by nas uwolnił od udawania, że to jest ekonomia to po nie wpadnie my też pułapkę w drugą stronę to nie jest tylko także będzie tak jak uzgodnimy to jest nasza nowa rzeczywistość, dlatego że ryzyko kryzysu fiskalnego, który jest bardzo bolesne, bo zazwyczaj dotyka nas w sytuacji recesji i nagle wtedy okazuje się, że musimy zaciskać pasa, bo nikt nie pożycza pieniędzy on by ono oczywiście rośnie razem z większym długiem publicznym takie narażenie na tego rodzaju kryzys jest jest większa, więc to nie jest tak, że operujemy zupełnie w takich do czystej filozofii tak tak czy niejasnych określenie tego nie chcę powiedzieć, że był, że wystarczy, że politycy przegłosują, że dług może wynosić 1000% wszyscy akceptują będzie dobrze oczywiście nie chciała być dla niektórych krajów na świecie 60% to już jest dużo jak przypomnijmy, że Hiszpania dług publiczny miała sporo niższe niż 60% przed kryzysem 2009 roku, a problemy ze sfinansowaniem deficytów zderzyła się z nimi 2010 roku jedenastym, więc to no to jest to tutaj niestety ciągle jest problem naszyte świadczy o niej być może ale, ale pewne zasady, nawet jeżeli wydaje się, że odeszły one nowe czy taki, że mówimy dużo, że tak strasznie kryzysy zmieniają teraz tam Krystyna Gard kapitalizm musi zreformować, a na końcu przychodzi przychodzi międzynarodowa korporacja bankowa mówi temu kres panu dziękujemy nie będziemy Grecji pożyczać wszystko wraca do rozumiem do do porządku to o tym pan mówi, ale chcę teraz jeszcze zapytać, bo rozumiem, że czy zaczniemy oszczędzać później co w, o co apeluje, czyli co zdaje się większość ekonomistów i większość jak mechanizmów unijnych zaczyna rozumieć to znaczy, że te oszczędne cięcia, czyli powrót na ścieżkę spłacania tych długów powinien nastąpić nie wiem za 57 lat najwcześniej pewno nie rok po kryzysie, bo po prostu to zdusi wzrost gospodarczy i coraz więcej o tym mówi prawdopodobnie tak będzie rozwiąże wasz apel o to, żeby robić to otwarcie i pogadać o tym nie wróciliby do reguł, ale ją omijać więc, więc będzie wyjdzie to samo ale jakby udajemy że, że wszystko jest po staremu, że oszczędzamy, ale chcę pana zapytać tak czy siak ta Góra długów zostanie bezprecedensowa Góra długów, która nie wynika teraz jakieś głupoty rządów nie wiem rozrzutności udko z potrzeby, że los dał po prostu jest cholernie drogi Polskę będzie kosztował około 250 miliardów złotych to są te pieniądze, które są przez rząd upchnięte w różnych funduszach, żeby nie powiększały długu budżetowego po to, właśnie, żeby też mamy w konstytucji jako jedno z nielicznych państw pisane limit długu, więc rząd nie chce tego limitu przekraczać to po upycha zresztą wyście też robili na mniejszą skalę do sali już nie wchodźmy w to natomiast chcę zapytać ta Góra długów zostanie komu by pan podnosił podatki, żeby te dziury w budżetach państw Europy kiedyś tam załatać zacznijmy od tego że dyskusje na temat restrykcyjności albo różności polityki fiskalnej to jest to jest 1 poziom abstrakcji, ale znacznie ważniejsze na poziomie operacyjnym, zanim zacznie mówić o podatkach jest to na co wydajemy pieniądze, jakie wydajemy, dlatego że jeśli spojrzymy na strukturę wydatków i wzrostu deficytu budżetowego zarówno w tym, jaki w przyszłym, który jest bardzo znaczące w Polsce to ten ta część kolidowała wcale nie jest aż tak duża prawda, więc to właśnie one poupychane w różne miejsca Rosji jest totalnie przeżyli czternastkę ale, ale część część środków, które są zwrotne przeciw pewnej mierze dla przedsiębiorców one wrócą sporo do budżetu będą wydane na zupełnie coś innego itd. tak dalej więc, żeby to tak te okoliczności, które mamy 2020 roku bardzo kuszą, aby pochować zamaskować tymi okolicznościami zupełnie inne rzeczy podobnie kolejna sprawa dyskusja na poziomie politycznym czy inwestować wielkie inwestycje publiczne, aby finansować czy też zaciskać pasa to jest to sprawa wtórna znacznie jaśniejsze na polskim podwórku, ale nie tylko Polski jest to czy państwo jest w ogóle w stanie implementować wdrażać budować, bo jeżeli wszystko rozbija się niezdolność przeprowadzenia przetargów nie zdolność budowania bez bez przekrętów różnego rodzaju albo strach przed CBA prokuratorem, żeby cokolwiek zlecić komukolwiek i w rezultacie cała dyskusja jest o kawał pola to do tu jest problem nie problem z regułami fiskalnymi wydatkami tym ten itd. tak to jest i czasem to jest także widoczne w komisji Europejskiej czasem pojawia się znak zapytania dyskutujemy o tych o tym deficycie, ale tak naprawdę bardzo mało dyskutujemy o strukturze wydatków nie, ale to Iranu zainteresują, która jest, który jest o wiele ważniejsza być może już ten ułamek ale, ale przecież to pan trochę mówi tak historycznie teraz no 3 miesiące temu jak trzeba było decydować w tych pakietach wszyscy łącznie z Niemcami mówili i pierwsza rzecz to, że szybko trzeba wydać, żeby część tych pieniędzy będzie źle wydana część firm, które dostaną pomoc to by upadło tak dalej nie musimy zamrozić gospodarkę nie myśleć teraz o strukturze tych wydatków tylko szybko, więc oczywiście no rozumiem, że pan mówi o ciągu dalszym to znaczy, żeby w przyszłym roku też pieniądze, które będą pompowane odbudowy gospodarki były wydawane mądrzej raczej mądrzej niż szybko no ale też powiedzmy jasno, że wszystkie kraje musiały te pieniądze wydać natychmiast, więc te błędy były jak ja czytam różnych historiach z państw różnych krajów Unii łącznie tak tak porządnych jak Niemcy to w zasadzie to państwo z kartonu trochę się przestaje przestaje wierzyć w to, że ta Polska z takim państwem karta, ale ją troszeczkę inny punkt widzenia będą po zmierzeniu się same widzami procedurami próbami uzyskania testów naukowiec, który mam w domu akurat, więc bez objawów na szczęście więc, ale miał pan sam pan miał Powidz czy czy czy ktoś z rodziny trudno mi trudno powiedzieć, dlatego że nie sposób było doprosić jakichkolwiek skierowanie test, ale raz, że parę miesięcy temu był teraz teraz teraz i dlaczego o tym mówię, dlatego że no jednak kilka miesięcy minęło, żeby przygotować się z ruchu na tę sytuację, żeby dostępność testów np. była większa niż były, ale nie będzie się bez nich absolutnie zgadzam tylko chodzi o to, żebyśmy nie brnęli teraz raczej nic dyskutują o tym, że rząd działa źle w wielu sferach się dyskutuje w kółko na okrągło ja po prostu o tym moglibyśmy przez 3 godziny rozmawiać natomiast ja pana pytam o to co osoba, która doradza komisji Europejskiej jest też europejskim banku odbudowy i rozwoju też odpowiada za nasz region, gdyby to pana przyszedł Polski rząd i zapytał jak przebudować podatki, żeby tę górę długów spłacić tak ogólnie co pan odpowiedział akurat zgadzam się z tymi propozycjami komisji Europejskiej, które zostały przedstawione przy okazji tej nowej generacji nowego pokolenia teatru, na jaką możliwe nowe wspólne środki, a więc zielone podatki podatki i cyfrowe od korporacji, które trudno się o podatku jest szansą zwykłego CIT-u czy też rosną właśnie te 2 rodzaje to są być może najważniejsze zajmowane mogą mieć mogą być istotne co do swojej co do swojej wielkości podatki majątkowe, które są wyjątkowo trudne w nakładaniu, ale co do co do idei oczywiście się z nimi się z nimi zgadzam środki majątkowe, czyli to, że płacisz od nie masz 5 luksusowych nieruchomości to od nich płacić solidne podatek aktor chodzi czy podmiot od od 0203. płacę podatek również mieszkań chodzi o to, żeby opodatkowywać czy skutecznie ją woła emerytka z Żoliborza tak, bo to, bo przecież nie Acta to zadanie adres, więc to jest to są przykłady podatków, które z 1 strony mogą przynosić istotne środki także na poziomie na poziomie europejskim z drugiej strony poprawiają trochę rzeczywistość to znaczy zmniejszenia nierówności najlepszą metodą najlepszą metodą zmieniania zachowań jest spowodowanie, że właśnie zatrucie rzeki, o których pan słonia na początku jest jest po prostu kosztowne dla dla fabryki chce na koniec pana zapytać o taką rzecz, którą krąży taka taka legenda czy prawdziwe co właśnie źródła to to z sprawdzić, że pod koniec rządów po krążył taki pomysł podobny do 500 plus trochę inna, ale podobne, że pan ten pomysł popierał, ale że tego, że to w końcu nie weszło 3 to jest prawdziwa legenda czy to już są jakieś kompletne było coś takiego czynu w niego krążył, ale pomysł ujemnych podatków dochodowych dla najsłabiej zarabiających to no to nie tylko karze albo wdrożony przecież na zupełnie inna filozofia ulg na dzieci która, ale też co innego ja wiem, która właściwie uwalnia uwalnia nas od konieczności znaczących dochodów, ale jakieś potrzebne są ale, czyli żadnego takiego, bo nie legenda, która do mnie docierać jakiś czas jest taka, że to miało być dopłata do ręki i żeby taki pomysł nie nie potwierdzam tak na takich legend dobrze no, chyba że jest coś, o czym innym na innym myślę o tym czym innym pan myśli, ale chyba chyba nie potrafi takiego takich przykładów za prezesa kraj, który 12 zapytał na koniec powiedzmy że, że no coś takiego jednak wdroży liście nie przegraliście 2015 roku wygraliście następne wybory 2019 roku jesteśmy teraz w tym momencie pan jest pandemia pan ministrem finansów odpowiada też za gospodarkę powiedzmy wicepremiera czy pan mniej więcej powtarza mniej więcej, bo nie chcę teraz chodzić w szczegóły, które zrobiłby to samo co rząd Morawieckiego czy coś zupełnie innego, że z pewnością rzecz absolutnie kluczowa zarówno w pierwszej jak Irak teraz widać niekoniecznie pierwszy tylko w miesiącach pandemii to jest to jest przekazanie naprawdę znaczących większych środków na z 1 strony służby zdrowia z drugiej strony ten cały aparat wcześniej bardzo niedoinwestowane i tutaj się też mogę być pierwsi bo, bo byłem tego świadom przecież czy sanepid np. tak i to są to są rzeczy zupełnie kluczowe, dlatego że od nich zależy skala koniecznych restrykcji gospoda oraz brak, a tym samym od nich zależy też konieczność przekazywania środków pomocowych wypłacania postojowych czy też wypłacania zasiłków dla bezrobotnych i bez tutaj sobą zaniedbanie jest największa to znaczy oczywiście służba zdrowia jest bardzo trudnym obszarem nie bez powodu ja też nam 1 ministra, który był ministrem przez 2 tygodnie przestanie być zobaczywszy jak to jak to działa po po wielu latach w sektorze prywatnym wcześniej, ale więcej oczywiście świadomość to jest też, że pieniądze nie wszystko tak ale, ale większość wysiłków powinna być mambo czy ta różnica między panem i Morawieckim byłaby taka, że te dodatkowe miliardy nie tylko na gospodarkę by poszła więcej by poszło na służbę zdrowia sanepid te wszystkie służby, które działają to jest nie tylko ja ja się posuwa nas jeszcze dalej musimy musimy kończyć niestety, ale rozwiąże Ostap zasadnicza różnica, która pierwsza rzecz którą, której pan powiedział w bardzo bardzo panu dziękuję dzisiaj naszym gościem był dr Mateusz Szczurek zastępca dyrektora Europejskiego banku odbudowy i rozwoju główny ekonomista tej instytucji w Europie środkowo-wschodniej oraz członek pięcioosobowej Europejskiej rady budżetowej bardzo panu dziękuję to była audycja świat się w 2 program realizował Szymon Kuliś przygotowała Anna Piekutowska po informacjach Daniel Passent goście Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! Teraz w grudniowej promocji aż 40% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA