REKLAMA

"Dekonstrukcja", nowy podcast Adama Jassera. Na początek: mierzymy układ sił Turcja - Chiny - UE - USA - Rosja

Dekonstrukcja
Data emisji:
2020-10-08 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 02:42 min.
Udostępnij:

Prezydent Recep Tayyip Erdoğan, wieloletni turecki przywódca: prokapitalistyczny, ale czy czasem nie prorosyjski? Na ile konfliktowa często polityka Turcji jest rezultatem strategii, a na ile wynika z osobistej natury prezydenta Erdogana? Na wielu polach przywódca tego kraju "zakiwał się", zamotał - jaka zatem mogą być kolejne jego kroki, jaka jest szansa na "zmianę warty" u szczytów tureckiej władzy i, co za tym idzie, jak można widzieć przyszłość tego kraju?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
na naszych oczach świat przeżywa największą transformację od końca zimnej wojny zmienia się geopolityczny układ sił dostęp do informacji nigdy nie był tak łatwy, ale to co widać lub słychać nie jest są prawdą gorzej czasami prawdę nie ma nic wspólnego dlatego zapraszamy ekspertów wspólnie de konstruować wydarzenia międzynarodowe, żebyśmy z natłoku informacji mogli ułożyć zrozumiałą opowieść o zmieniającym się świecie o tym co jest tak naprawdę ważne i co z Rozwiń » tego wynika dla świata dla Polski pokazać w jakim momencie historii jesteśmy i co nas czekać może za najbliższym zakrętem dekonstrukcji podcast analityczne Adam jest autor zaproszeni przez gości wskazują, którą stronę wokół Adam Jasser zapraszam dzień dobry państwu zapraszam do inauguracyjnego podcastu dekonstrukcja poświęconemu wydarzenia na świecie, które uważam za ciekawe mające fundamentalne znaczenie dla przyszłości świata Europy Polski jak sama nazwa wskazuje dekonstrukcja nie będzie przeglądem wydarzeń kroniką wypadków zamiast tego wspólnie z moimi gośćmi ekspertami i praktykami od polityki międzynarodowej będziemy okazywać wydarzenia w szerszym historycznym i geopolitycznym kontekście to oczywiście jest pewien banał, ale historia często jest kluczem do zrozumienia teraźniejszości jak kiedyś dowcipnie powiedział Mark Twain, a ja bardzo lubię to cytować historia się nie powtarza, ale szermuje przyznał, że ten pierwszy odcinek od naszego podcast konstrukcja kusiło mnie trochę, żeby na pierwszy ogień wziąć na najważniejsze wydarzenie światowej, jakie w tej chwili ma miejsce, czyli perypetie prezydenta trampa i to za chwilę mamy w stanach Zjednoczonych wybory 3listopada, ale mam wrażenie, że nastąpił pewien przesyt informacjami o Donaldzie Trumpie i dlatego dzisiaj chciałbym państwu zaproponować podróżny inny rejon świata mianowicie do Turcji, a właściwie na bliski wschód Turcji, a właśnie one szerzej niż tylko bliski wschód, bo jeszcze chcielibyśmy dotknąć dzisiaj temat basenu morza Śródziemnego trochę Kaukazu, ale we wszystkich tych rejonach Turcja będzie naszym dzisiejszym kluczem, jeżeli wyobraźmy sobie mapę na moment świata i spojrzymy na ten ten rejon, o którym będziemy dzisiaj mówić to natychmiast zauważymy 1 bardzo istotną rzecz jest to teren styku 3 kontynentów Azji Europy Afryki teren będący kolebką cywilizacji, ale też od wieków polem rywalizacji imperiów tych starożytnych i tych bardziej współczesnych przez drugą połowę dwudziestego wieku patrzyliśmy na region przez pryzmat przede wszystkim konfliktu arabska izraelskiego trochę terroryzmu najczęściej ropy naftowej jako tego niezbędnego dla krajów rozwiniętych surowca energetycznego potem były wojny i Iraku z Iranem wojna Kuwejt wojna wojna druga wojna Iraku potem arabskie rewolucje państwo islamskie wojny domowej Syrii Iranie 1 słowem 1 słowem region, w którym cały czas się coś dzieje i w zasadzie region, który można określić no jako taki najbardziej najbardziej trwały punkt zapalny świata najprawdopodobniej właściwie od od dziesięcioleci o tym, że jest to punkt zapalny przypominają ostatnie wydarzenia wznowienie działań wojennych przez Armenię Azerbejdżan to jest konflikt, który się tli od 30 lat właściwie od upadku związku Radzieckiego i wyłonienia się nie niezależnych państw w przestrzeni tej nazwijmy to postsowieckiej wojna jest enklawy na górny Karabach, która jest położona w środku Azerbejdżanu, ale zamieszkają przede wszystkim o Ormianie chrześcijanie i ten konflikt klisze i od czasu do czasu wybucha tym razem tym razem ta eskalacja jest największa od kilkunastu jeśli nie kilkudziesięciu lat napięcie w regionie wzrasta także ze względu na konfrontację Turcji z Grecją Cyprem o przebieg granic morskich zasięg wód terytorialnych, a gdzieś tam w tle oczywiście konflikt o gaz, które w tym rejonie wygląda na to, że pod dnem morza się znajduje w Libanie cały czas trwa wojna domowa Iran jest dużym wyzwaniem ze względu na wspieranie niektórych ruchów terrorystycznych, ale także psie, a może przede wszystkim, dlatego że zostawia się zdobyć broń nuklearną w cały czas jeszcze mamy do czynienia z konfliktem Izraela spłatę z Palestyńczykami i w związku z tym tych tych zarzewie problemów w tym rejonie mamy cały cały czas dużo to co ciekawe to, że w samym sercu tego wszystkiego jest Turcja nie tylko geograficznie jest tak położona po obu stronach cieśniny Bosfor Eski, która nie no geograficznie oddziela Europę od od od Azji, ale także, dlatego że jest to kraj, który jest spadkobiercą wielkiego imperium, które kiedyś w tym rejonie dominowało, a dziś Turcja jest zaangażowana praktycznie każdy konflikt o jakim tutaj wspominaliśmy i Turcja jest też krajem, który widać to wyraźnie, ale właśnie o tym będziemy chcieli tego to będziemy chcieli dzisiaj de konstruować, że Turcja sprawia wrażenie kraju, który podobnie jak Chiny zdaje się dążyć do rewizji układu sił do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni w tym świecie współczesnym 2001. wieku, jakie są cele Turcji co to oznacza dla Europy Polski świata będę dzisiaj rozmawiał z Patrycją Sasnal szefową zespołu badawczego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych jedną z najwybitniejszych ekspertów lub ekspertek od tego regionów w Polsce dzień dobry pani Patrycja dzień dobry państwo nie przesadziłem z tym tureckim rewizjonizm mi z tym opisem opisem Turcji jako bardzo ważnego i trochę groźnego aktora w regionie właśnie wydaje się, że trochę przesadził pan rewizjonizmu, bo zastanawiam się sama Turcja, która jest członkiem NATO negocjuje akcesję do Unii Europejskiej najpierw jako członek stowarzyszony sześćdziesiątego trzeciego roku, a potem już negocjacje właściwe od końca lat osiemdziesiątych ja jako Turcja miałaby argumentacji czy, dlaczego Turcja miałaby ten porządek rewidować jest sojuszniczą taką póki co ciągle najważniejszym państwem na świecie największym mocarstwem stara Stanami Zjednoczonymi i aspirowała do naj naj mocniejszego ekonomicznie bloku Unii Europejskiej jak ja myślę, że ten rewizjonizm, które naczyń, czyli nie nazwałabym polityki Turcji takim rewizjonizm sensu stricto wydaje się, że Turcja dokonała wyboru płac oczywiście AKP i Erdoganem z wyboru takiego państwa państwa mocarstwo owego na bliskim Wschodzie czy państwa członka Unii Europejskiej, który tutaj musi kryteria kopenhaskie litewskiej kryteria praworządności spełniać być takim potulnym łagodnym państwem, któremu obca jest siła brutalna siła wojskowa, a dominuje ta miękka siła siła gospodarcza inteligencka itd. i to i to ci to jest taka główna wydaje się zmiana, która następuje w Turcji oczywiście są głosy one od Toma niż zmianowy od Toma niż śmie Turcji, że to jest nowe mocarstwo i tak z pewnością Turcja chce być mocarstwem ona nie może być mocarstwem Unii Europejskiej będąc członkiem Unii Europejskiej ona może być najbardziej mocarstwem będą właśnie państwem na tych na tym zbiorniku tych 3 kontynentów także to działa no dobrze to może od od innej strony, bo w zasadzie jest element rewizji w tym co pani powiedziała już jest skoro jest inne rozłożenie akcentów i położenie nacisku na właśnie tę regionalną taką regionalną mocarstwowości to już jest pewna zmiana, bo strategicznym celem Turcji można powiedzieć do niedawna było właśnie członkowstwo tak jak pani wspomniała członkostwo Unii Europejskiej wygląda na to, że o tym Turcja na dzisiaj na no taką najbliższą przyszłość może zapomnieć ze względu na na wiele czynników, z których bynajmniej nie najmniejszym jest to, że Unia Europejska po prostu straciła apetyt na dalsze rozszerzanie się, ale także ma to prawdopodobnie coś do rzeczy z tym jak Turcja się zmienia w ostatnich latach i chciałbym pani przeczytać taki fragment, który przeczytałem takim raporcie dotyczącym Turcji 1 dużych banków i oni napisali coś takiego że, że strategicznym celem Turcji jest zostanie regionalną potęgą, która ustali warunki na jakich nowe porozumienia i połączenia pomiędzy Europą Afryką i Azję zostaną zawarte w przyszłości i że robi to Turcja w pewnym sensie, odwołując się do swojej do swojej oto Pański przeszłości i w klimacie rewidowania zobowiązań Turcji czy czy w ogóle pozycji Turcji, jaką wyznaczyła jej nie znaczy traktat z 1923 roku, który ustalił granice między Turcją, a Europą czy Turcją Grecją bardziej precyzyjnie i że właśnie ta pod tylną oś, której pani wspomniała też dobre słowo w tym kontekście, że Turcja w ramach tych zobowiązań w ramach swojego członkostwa w NATO no miała jak by uznawać ten ten ten ten podział to swoje miejsce nawet w ostatnich właśnie latach, a zwłaszcza miesiącach widzimy, że Turcja jest wszędzie Turcja wspiera Azerbejdżan w tym konflikcie z Armenią Turcja zaangażowała się w Libii Turcja publicznie przynajmniej deklaruje, że te traktaty właśnie taki jak ten traktat z 1923 roku, że to są mapy, które można podrzeć i dzisiaj na nowo narysować to może być tylko retoryka, ale to się może też wpisywać jednak dość fundamentalną zmianę, zwłaszcza w sytuacji tego odrzucenia przez Europę nie zgadzam się aż boję się, że rozumie, iż inaczej rozumiemy słowo rewizjonizm, jeżeli po rewizji niż MEN uważa zmianę polityki no to tak no z pewnością następuje zmiana polityki, ale uwijał myślę, że rewizja podrobić realizmem kryje się czy niezrozumieniu oczywiście rewizjonizmu takiego Markowskiego kryje się rewizja, jakby układu sił na całym świecie to wydaje się, że tutaj Turcja takich aspiracji nie miała ona tak naprawdę chciała jeszcze za Polic za czasów David holu, kiedy ministrem spraw zagranicznych był David Lu miała polityka 0 konfliktów z sąsiadami prawda chciała mieć i stany Zjednoczone i Unię Europejską i Chiny i Rosję po swojej stronie i była w dobrych stosunkach z Syrią do pewnego czasu z Izraelem nowość, ale więcej, a jeżeli psują się odwraca dzisiaj mamy taką zupełnie paradoksalną sytuację paradoksalną nową sytuację, w której Turcja, która stosunki z Izraelem nawiązała kilkadziesiąt lat temu dzisiaj krytykuje państwa arabskie, które w ostatnich miesiącach zawarły porozumienie z Izraelem i ustanowiła stosunki dyplomatyczne Turcja od wielu lat ta współpraca z Izraelem bardzo źle się układa, a tymczasem właśnie to co do tej pory przyjmowaliśmy zapewni, czyli trudne relacje Izraela ze światem arabskim ona ulegają wyraźnej poprawie oczywiście, jeżeli nie uwzględnić tego, że Palestyńczycy przepraszam za kolokwializm, ale trochę zostają na lodzie i podobnie się sytuacja z Grecją pani ja śledziłem relację turecką greckie jeszcze lata temu, kiedy akurat tak się złożyło, że zajmowałem się kwestią rozszerzenia Unii Europejskiej i tych negocjacji właśnie z Turcją jeśli chodzi o członkostwo i w 1999 roku miały takie wydarzenia miejsce to znaczy najpierw było trzęsienie ziemi w Turcji olbrzymie i wtedy Grecja zareagowała z taką olbrzymią sympatię ludzi organizacje poszła olbrzymia pomoc Grecji no było wielkie zaangażowanie po stronie Greków, żeby nieść pomoc Turcji w czasie tego trzęsienia ziemi i to stworzyło taki taki olbrzymi pokład dobrej woli po obu stronach, żeby wreszcie poszukać jakiegoś porozumienia nastąpił nastąpiło coś co nazwałbym może nawet miesiące nie odpowiem w tych trudnych relacjach tylko z Grekami i zaraz potem właściwie Grecja zgodziła się zaprzestać wetowania rozpoczęcia negocjacji Turcji Unii Europejskiej z Turcją na temat członkostwa i Turcja nie uzyska statut status kraju kandydackie go, ale dzisiaj widzimy, że co prawda Grecy nie są na pierwszej linii no, jakby negowania miejsca Turcji w Europie, a mimo to dochodzi do bardzo ostrej eskalacji w relacjach między tymi 2 krajami i do incydentów, które w zasadzie wyglądały na tyle groźnie, że niektóre kraje zaczęły się obawiać, że dojdzie do do militarnego konfliktu, czyli mamy mamy ten konflikt na na Kaukazie, który z tą nazwijmy to północną granicą regionu mamy Libii gdzie, gdzie tu jest zaangażowana mamy Syrię, gdzie Turcja zaangażowana mamy konflikt z Grecją i Cyprem wody terytorialne no i praktycznie wszędzie, gdzie coś się dzieje Turcja jest obecna i to w sposób nie dyplomatyczny, a raczej nos takim z takim z taką gotowością do użycia siły pytanie to jest teatr czy to jest rzeczywistość no można jednak wskazać, że wcześniej Turcja też w tych miejscach była obecna była obecna może winnej formie, ale sprawa wokół Górskiego Karabachu to nie jest sprawa nowa Turcja zawsze tam swoją rękę miała w Libii przed wojną i obaleniem Kaddafiego miała 30 000 swoich pracowników bardzo silne kontakty z tym państwem no ja ja myślę, że pan mówi tutaj o tym ociepleniu z Grecją tak to jest taka sinusoida, ale jesteśmy w tej chwili na linii albo wznoszącej albo opadającej ważności jak to kto widzi związku z z władzą Erdogana i AKP partii AK od początku tego wieku w Turcji no, więc tutaj są 3 czynniki jak widzę po pierwsze, osoba samego organu, który znaczy wiadomo, że każdy z pomocy euro nie wszyscy muszą pamiętać, ale jest przywódca partii partii AKP tak tak jak tradycja realistycznej korzeniach muzułmańskich takich no właśnie jak to powiedzieć muzułmańskich ataki liberalnym liberalną religijnych tak teraz muzułmańskich demokracjach liberalnych sam się w sensie rynkowym prawda, bo to jest jednak istotne no to jest co jest tak partię, która łączy tak z Europejskiej sceny politycznej wszystkie 3 punkty i centrum i prawą stronę lewą stronę w różnych sensacji, ale ten ten prezydencji, bo chciałem zacząć trochę jego osobowości, bo ma związek z tymi stosunkami pan tutaj jak rozumiem chce widzieć takie duże procesy jakieś takie przeformułowanie cały całego wielkiego statku tureckiego ja się, że wiele decyzji w polityce Turcji w ostatnich 20 latach wynika z samej osoby do pana podam 2 przykłady po porzucenie się z Syrią to znaczy po 2011 roku, kiedy tam w celi zaczęła się wojna, a wcześniej stosunki syryjską tureckiej były bardzo dobre polepsza się wszystko szło w dobrym kierunku Erdogan zażądał od Asada, żeby od Baszara al-Asada prezydenta Syrii, żeby on ustąpił tam doszło do jakiejś nieprzyjemnej sceny pokłócili się tego już Erdogan Asadowi nie zapomniał prawda, a w tle tego wszystkiego nawet nie w tle jest sprawa kurdyjska, ale Kurdów chcieli za chcieli trzymać pod pantofle zarówno zwolennicy czy sam Asad i Erdo, a więc tutaj była powinowactwo interesów drugi przykład Dona jego żywiołowej natury no to np. jest SOS jest pogorszenie stosunków z Izraelem prawda ten i ta sprawa ze statkiem Navi Marmara z tą flotyllą, która płynęła do Gazy na pomoc i tam Izraelczycy tu zrobili nalot 9 aktywistów zostało zdaje się zabitych no i to, a i to była turecka inicjatywa prawda, więc od tego czasu stale to są złe to jest 2010 rok, ale ze osoba badana jest ona odgrywa jakiś jakąś rolę tutaj, w którym w, którym kierunku idą, jakie to są z kim stosunki natomiast druga rzecz to są jednak interesy każdego poszczególnego państwa to znaczy, czyli nie ma tutaj jakichś wielkich obozów można rzeczywiście widzieć, że Turcja współpracuje z Rosją wielu obszarach współpracuje z Iranem w wielu obszarach, ale to są też rywale nie w innych obszarach prawda, czyli np. z Rosją mieliśmy sytuacje przecież 2015 roku Turcy zestrzelili rosyjski samolot prawda w lutym tego roku Rosja najpewniej Rosjanie uczestniczyli w tym ataku, w którym syryjskie siły zabiły 36 tureckich żołnierzy Okaj, a mimo to mimo to rośnie współpraca w dziedzinie turystyki rosyjsko turecka Rosja buduje reaktor Turcji po to, rur nie ruszać rozwiązać tak gazociąg z Turcji Rosji do Turcji ten coś co Stream też jest budowany jest no tyle krótko mówiąc dowiem się zostaje się już wtedy nie dotknęła pani tutaj jakby klub problemu to znaczy że, że w tej polityce Turcji w tym podejściu jest bardzo dużo różnych frontów i są sprzeczne czasami wręcz konfliktują się strategie czy taktyki działania Turcji, które powodują, że właściwie jeśli chodzi o sojuszników takich prawdziwych sojuszników, na których dzisiaj Turcja może w pełni polegać jest niezwykle mało wygląda na to, że w zasadzie Chiny, bo stany Zjednoczone ostatnio np. no wyraźnie zainterweniowali jednak po stronie Grecji nie mówiąc już o tym, że Amerykanie od dłuższego czasu z niepokojem patrzą na zbrojenia tureckie z niepokojem patrzyli na działania Turcji właśnie w Syrii wobec Kurdów i niepokojem patrzą na np. fakt, że kraj członkowski NATO kupuje systemu obrony przeciwlotniczej od Rosjan, które są bezpośrednim zagrożeniem dla samolotów natowskich powiedzmy z Turcji czy Francji no, tak więc wydaje się, że od 2011 roku przez ostatnie 9 lat a, a na pewno jeszcze bardziej od czasu tej próby zamachu stanu w Turcji Turcja się taki zapis w wałach w swojej polityce międzynarodowej w tym sensie, że oczywiście jest obecna w tych wszystkich miejscach Szcze pan powiedział i pokazuje swoją siłę i pręży muskuły, ale tak naprawdę próbowała Turcja rozgrywać stany czy rozgrywać zachód powiedzmy szeroko pojęty przeciwko Rosji przez te ostatnie lata i no właśnie się za kiwała to znaczy antagonizować się z Zachodem ze Stanami Zjednoczonymi pogorszyły się stosunki drastycznie, a stała się niejako w oczy jest na garnuszku Rosji w tym sensie, że Putin wie, że Erdogan jest opuszczony w jakimś sensie i będzie musiał na nim polegać to aż 14 czy ten system obrony przeciwrakietowej, który Turcja kupiła od Rosji taka, który jest, który tak śmierdzi na to, bo to pierwszy taki przypadek, żeby państwo natowski, który zintegrowane z tymi systemami natowskim prawda nagle kupowało system, który będzie musiało być podłączony pod to wszystko rosyjski system no, więc nawet ta sprzedaż tego systemu właściwie nie może trudno było sama Turcja wydaje nam się w środowisku eksperckim do samego końca nie chciała tego kupić nie być, że to były tylko takie groźby, które po prostu musiały się ziścić w końcu bo, bo Turcja nie uzyskiwała od Zachodu tego co chciała tą groźbą tego zakupu i tu jest też inny proces, który się dzieje właśnie taki trudny dla Turcji od 2011 roku, czyli tzw. arabskiej wiosny prawda ja się, że wtedy turecka pory polityka czy 2011 roku przez świat arabski przechodzi ta fala protestów upada kilku przywódców przywódca Tunezji Egiptu Jemenu trochę później no w Syrii wojna itd. i Turcja wtedy dostała wiatr żagle, bo poczuła, że no to ona będzie w takim razie rozdającym karty, że jeżeli te państwa będą miały demokratyczne wybory do czego na co się zapowiadało prawda do tego miało dojść to wtedy wygra wygrają islamiści jakiegoś rodzaju islamiści czy jakiegoś rodzaju partie religijne które, które będą szuka, w które nie mają doświadczenia w rządzeniu będą szukały pomocy, gdzie tej pomocy będą szukać na pewno w Turcji, gdzie właśnie rządzi partia, która wie jak rządzić ma doświadczenie ma jakieś ideały Religi jednocześnie, jaki dał religijne, które odpowie będą odpowiadać tym nowym rządzącym i wydaje się, że to był ten wielki plan ten ten Grant plan Erdogana i Turcji na bliski wschód tu będzie model turecki demokratyzacji muzułmańskiej to wszystko było złe prawda, bo zaczęła się kontrrewolucja i Turcja jest teraz po prostu się miota tak się zamiast cała, że ostatecznie kończy dziś dzisiaj w tym momencie jako no sojusznik Rosji, której to sojusznikom Turcja wcale nie chce do końca być no i nie jest, bo chociażby ten konflikt azerską armeński tutaj Rosja Turcja są po przeciwnych stronach barykady tak jest, ale co jest Inter moich zajęć jest bardzo ważne, kiedy w była próba puczu tak próba tego zamachu stanu w Turcji już mniejsza z tym co się tam wydarzyło z pewnością próbowano organa obalić pierwszym podczas gdy państwa europejskie stany Zjednoczone wyczekiwał patrzyli co się dzieje pierwszy, który zadzwonił i powiedział, że popiera Erdogana był Putin i myślę, że tego prezydent Turcji nigdy prezydentowi Rosji nie zapomni to trochę jak jak na Białorusi Łukaszenka też, chociaż nie tam Rosja się wstrzyma przez przez kilka dni to z kolei Chińczycy tam pierwsi pogratulowali tych tych sfałszowanych wyborów ale, ale wracając chińskim ty też interesują właśnie państwo właśnie chciałem o tym powiedzieć że, że to nie jest tylko Rosja tutaj tym sponsorem, bo wygląda na to, że dużo większe znaczenie tym sponsorem euro w dużo większym sensie to to Chiny zaczynają tutaj być sponsorem, dlatego że taką ciekawą zmianę odnotowaliśmy w jeśli chodzi o o właśnie tę rentę islamską część przekazu tureckiego tak Turcy bronili Ujgurów to mniejszość muzułmańską w Chinach dali schronienie kilku przywódcom nagle w 2016 roku tematu Ujgurów i represji wobec Ujgurów w Chinach został z oficjalnych mediów w Turcji zniknął Turcja wydała kilku tych przywódców, którzy byli na emigracji Chinom, a między czasie Chiny zaczęły inwestować i kupować tureckie towary to Turcja jest jednym z kluczowych miejsc w tym nowym jedwabnym szlaku, który Chiny promuje jako sposób swojej ekspansji i i o tyle też dla mnie ciekawe że, że po pierwsze, no dla Chin oczywiście ten rejon i Turcja jest tym zwornikiem między Europą, a Azją to po pierwsze po drugie Turcja dysponuje tym potencjałem gospodarczym i militarnym i oddziałuje na Bałkany i wschodnie morze Śródziemne i na Europę przez to, więc w pewnym sensie wiele się mówiło o tym, że Turcja myśli o krajach bałkańskich jako ten w tym swoim korytarzu właśnie do Europy, a tu wygląda na to, że Turcja jest dużo wygodniejsza w związku z tym biorąc pod uwagę, że w ocenie wielu analityków to Chiny są dzisiaj głównym promotorem alternatywnego do do do Zachodniego systemu wartości i właśnie telewizja mistyczne i siły Levi i rewidujący porządek porządek pojął Gdański no to ten Sojusz chiński turecki nagle jawi im mniejsze przynajmniej jawił trochę innym świetle tak, chociaż tutaj znowu są 2 strony ja myślę, czyli taki jest takie powiedzenie w świecie Arab czy powiedzenie jest taka poród to również jakość różnych produktów sprawca i najczęściej różne rzeczy takie codziennego użytku jakieś dostępne na bazarach na bliskim Wschodzie są albo z Chin albo z Turcji taki tureckie są zawsze uważane za lepsze ja myślę, że i jest jednak grywa tutaj taka rywalizacja trochę bliski wschód w i Turcja wcale nie musi być dla Chin taka a taka ważna, dlatego że w tej koncepcji Jedwabnego szlaku czy pasa szlaku jeżeliby do tej do tej inicjatywy przystąpiła Syria, a zgłosiła w ubiegłym roku taki taką chęć Asia potrzebuje się odbudować to tam trzeba włożyć mnóstwo pieniędzy nie wiadomo, kto będzie po korridzie, ale no, ale to jest duże państwo, które gwarantuje dostęp do morza Śródziemnego również tak jak Turcja, a więc, gdyby Syria Irak Iran Iran oczywiście jest bardzo dobrych stosunkach z Chinami to są pewnie na najbliższy taki wasz Sojusz, jaki IRA jak Iran ma to właśnie z Chinami jest, więc istnieje potencjalnie alternatywna bogatego Jedwabnego szlaku dostania się do morza Śródziemnego jest można ominąć Turcja i no i ja się, że to, że tutaj jeszcze nie wie o tym i czy i Rosja też o tym i Rosja też, bo tego jest żadnego szlaku i bycia wziętą takie kleszcze, że i przez Azję centralną i tutaj takie miękkie podbrzusze europejskie azjatyckie Chiny ominął Rosja, a także mogą ominąć północ, a północą północnym morskim szlakiem Rosję no i więc krótko mówiąc zarówno dla Turcji jak dla Rosji te stosunki z Chinami nie są takie jednoznaczne z i z Turcją może się powoływać się właśnie się chce powoływać taki model chiński, bo oni właśnie właśnie model prawda ta co jest ciekawe właściwie w przestrzeni publicznej tych deklaracji przyjaźni z Chinami nie jest tak wiele natomiast właśnie natomiast natomiast jest realne wsparcie Chiny są drugim importerem po Rosji w ostatnich latach podpisano 10 bilateralnych porozumień gospodarczych w tym także energii nuklearnej 3 miliardy dolarów zainwestowane w ostatnich 3 latach kolejne 6 miliardów do końca 2021 to oczywiście z punktu widzenia skali gospodarki tureckiej nieco, jakie może olbrzymie sumy, ale proszę zwrócić uwagę, że Turcja ma w tej chwili poważne kłopoty gospodarcze lira turecka już raz dramatycznie spadła w 2018 roku prawie 40% ewaluacji i to wtedy chińskie banki dostarczyły płynności w dolarach Turcji i teraz mamy powtórkę z tej sytuacji raz dali się osłabia i znowu Chiny centralny bank Chin dał Turcji taką nazwijmy to linię kredytową żeby, żeby chronić turecką walutę, więc Turcja też ma wyjątkowy przywilej że, że Chiny pozwalają rozliczać transakcje handlowe zwołanie swoim podmiotom gospodarczym, a nie w dolarach więc, więc wygląda na to że, a 65% jednego z największych portów przeładunkowych w Turcji wykupiła koncesję chińskie, więc wydaje mi się, że Chiny w tym poszukiwaniu sojuszników w Europie przecież pamiętamy bardzo silne zaangażowanie Chin na Bałkanach IT i coś co spowodowało duże zaniepokojenie w unii Europejskiej, że kilka krajów tego regionu nagle ma jakby osobny kanał dialogu z Chin, a poza strukturami unijnymi w sprawach handlowych co jest co jest no Unia uważa że, że ma tutaj mandat i Unia ma mandat do wszystkich negocjacji handlowych w imieniu całej wspólnoty, więc wydaje się, że na tej na tej mapie właśnie na wschodniej Europy to Chiny próbowały w Polsce i próbowały na Węgrzech i próbowały nad w Czechach bardzo wyraźnie i na Bałkanach i w Turcji i teraz jeszcze bliski wschód, czyli czy widać że, że Turcy próbują różnych miejscach zdobyć te takie nazwijmy to przyczółki gospodarczą polityczne, ale ze względu właśnie na swoją słabość dzisiejszą Turcję i NATO rozchwianie właściwie to uzależnienie od od od Chin może to jest rosnąć, a to może mieć dalsze konsekwencje no pełna zgoda, czyli właśnie ta oznacza kłopoty dla tego projektu ewentualnego nowego to mechanizm no bo Turcja nie rozgrywa Card ona jest biorcą decyzji chińskich czy decyzji rosyjskich, a z pewnością nie jest to inspiracja obecnych władz Turcji na dziś z 1 strony pokłócą, a Zachodem Unią Europejską, a z drugiej strony uzależniona od coraz bardziej uzależniona od od Rosji Chin, niemniej ja bym w stanie przecenia jednak roli właśnie Europy, bo ciągle te stosunki gospodarcze są bardzo silne z pewnością Turcji zależy na rewizji Unii celnej na mody modyfikacji modernizacji jak to się nazywa Unii celnej z Unią Europejską, więc tutaj karta, którą też Unia może grać zjednoczona Europa, choć rzecz jasna same rodząca ma też Makar w grze z Europą i z no ja ja bym się bliżej przyjrzała tej sytuacji MOL na morzu Śródziemnym i naprawdę dramatycznej dramatycznej sytuacji w tym sensie, że Turcja zaczęła wiercić w dnie morza Śródziemnego w sieci Kontynentalnym w tej wyłącznej strefie gospodarczej Cypru prawda tak może państwo śledzić liście sytuację przez ostatnie tygodnie po wyborach prezydenckich na Białorusi jako Europejska nie mogła zgodzić się co do tej listy 40 Białorusinów, których na, które na, których będą sankcje nie mogła się zgodzić, dlatego że Cypr chciał połączyć kwestię sankcji na Białorusinów sankcjami na Turcję, żeby Unia Europejska równocześnie sankcje na Turcję nałożyła i i w naszej części świata w Polsce też takie oburzenie prawda jak to jak to Cypr nie rozumie co się dzieje na Białorusi i chyba coś z tą Turcja próbuje robić łączyć sprawy, które się tak naprawdę nie łączą przez to blokuje politykę unijną owo wobec Białorusi wydaje się, że tutaj Cypryjczycy i tak samo Grecy, którzy oczywiście są w Sojuszu przeciw przeciwko Turcji mieli punkt włączono mieli poważne argumenty i mówili, że nadrabia na Białorusi nie ma żadnego zagrożenia dla państwa członkowskiego prawda, że są takie wypowiedzi Łukaszenki buńczuczne, ale nie ma bezpośredniego zagrożenia dla państwa członkowskiego natomiast tam na morzu Śródziemnym jest Turcja, która po Wałcz siła granice państwa członkowskiego no i ten brak reakcji jakoś udaje się świadczy o tym, że w unii euro szczególnie w naszej części Europy chyba nie ma takiego takiej wrażliwości prawda na tamtą granice Unii NATO granice na morze Śródziemne co jest ciekawe bo, bo w zasadzie powinna być, dlatego że te relacje Turcji z Europą no one mają są wielowymiarowe no po pierwsze, była ta kwestia potencjalnego członkostwa jak wiemy jedno z głównych argumentów przeciwko pozostaniu w unii Europejskiej w czasie referendum w wielkiej Brytanii było straszenie tych tych Brexit owców w tym, że Unia Europejska szykuje się do przyjęcia Turcji do członkostwa w związku z tym oprócz Polaków z Rumunów z niej i innych wschodnich Europejczyków za chwilę do Wielkiej Brytanii uderzy wielka fala tureckiej emigracji jest kwestia uchodźców z bliskiego Wschodu, gdzie Erdogan Erdogan wyraźnie potrafi no trochę przepraszam za brzydkie porównanie, ale trochę odkręcać ten Kurek z uchodźcami zakręcać Kurek wywierać presję na Europę jest kwestia właśnie tych nierozwiązanych nierozwiązanych i już bardzo długo negocjowanych szlaków i przebiegu granic morskich, gdzie Turcja nie jest do końca bez racji, bo rzeczywiście ta kwestia tych stref ekonomicznych jest bardzo skomplikowana we wschodnim morzu Śródziemnym i Turcja, która posiada bardzo długie Wybrzeże równocześnie jest no w kilku miejscach poważnie ograniczone ze swoją strefę ekonomiczną poprzez obecność w greckiej, które są praktycznie tuż przy brzegu Turcji no ale tak to zostało ustalone w tym 2003. roku i w zasadzie bez wypowiedzenia tych traktatów trudno było to jako skorygować tego powinny dotyczyć negocjacje, ale tak czy siak eskalacja nastąpiła Turcy wysłali te okręty mało nie doszło do incydentu z udziałem holenderskiej jednostki, które tam razem z Grekami wpływa więc, więc wyglądało przez moment groźnie co ciekawe dla mnie to jest o tyle ciekawa sytuacja, że to się zbiegło w czasie z tymi właśnie z pogorszeniem relacji Turcji z Izraelem bardzo wyraźne i z tym, że dla części państw arabskich to Turcja zaczęła też stanowić pewien element ryzyka i w tym kontekście nagle nastąpił ten niesamowity przełom w relacjach kilku państw arabskich z Izraelem i zastawiam się na ile są ze sobą powiązane kwestie to ja bardzo luźno łączy mówiąc się, że dlatego, że porozumienie Emiratów Bahrajnu z Izraelem o ustanowieniu stosunków dyplomatycznych to jest potwierdzenie czegoś co się działo od długiego czasu prawda, czyli i nie tylko z tymi państwami to znaczy takiego znaczącego ocieplenia między Izraelem, a szczególnie arabskimi państwami zatoki Perskiej no i tak więc tego nie łączy został eskalacją na morzu Śródziemnym, chociaż jak wiadomo te państwa, które na, których szelfie Kontynentalnym albo, które mają jakieś pretensje do tych odkrycia tych złóż węglowodorów właśnie w morzu Śródziemnym to jest Izrael Egipt Liban Syria Turcja Cypr Grecja tak by niczego nie powinnam, więc nowy między nimi rozgrywa się rozgrywa się w tej chwili potyczka o to kto ile tam z zagarniętych negocjuje, gdzie postawi, o ile można na wodzie postawić flagę i także Turcja Turcja nie może nie być tutaj, bo ma ogrom właśnie długą linię brzegową bardzo blisko z tymi wyspami greckimi, ale no, ale podział Cypru prawda, czyli no ten ten uznawany Cypr turecki północne i grecki południowy on powoduje problemy prawne, bo inaczej widzi to Turcja od strony prawnej inaczej rozpaść Unia Europejska społeczność międzynarodowa, ale i, czego to wynikało tak z czego wynikają problemy no Tur Turcja próbuje wykorzystać swoje sojusze w basenie morza Śródziemnego znaczka z Libią, czyli z tym rządem Faye zasada działa tam 2 powiedzmy 2 ośrodki władzy w Libii instytucja trzyma z 1 i podpisała z nim porozumienia delimitacji obszarów ma właśnie wasz zagarniając przy okazji innych państw obszary morskie no, więc to takie jednostronne dziwne akcje które, które na wywołują reakcje unijną, bo Francja jest najbardziej w tej chwili takie anty tureckie i prowadzi tę politykę razem oczywiście z Cyprem i Grecją ich jako mija, ale z tych państw założycielskich unijnych i Francja uważa, że to absolutnie niezgodne z z prawem międzynarodowym i Turcja tylko szkodzi Unii Europejskiej ja się, że nadal, że życie mamy jest to, że jak się robi badania w badania opinii publicznej w Turcji to nadal ponad 50% daje się ostatnie, jakie znalazłam to 54% Turków chce dołączyć do Unii Europejskiej tak zaledwie 35% jest przeciwko no to jest ciekawe, bo ja się, że my w Polsce mamy takie przeświadczenie, że no wiadomo my jesteśmy pełnoprawnymi członkami Unii Europejskiej, gdzie tamta Turcja traktatu, zanim oni jeśli o to czy oni w ogóle kiedykolwiek dołączą to jest jakaś pieśń przyszłości podczas gdy jakbyśmy zaczęli akcesję czy zaczęliśmy negocjacje w latach dziewięćdziesiątych no to to Turcy patrzyli na stos wielkimi oczami słyszałem od wielu Turków, że nie mogli uwierzyć, że taka Polska i takie po prostu państwa po po związku po bloku wschodniego dołączają w miarę płynnie i sprawnie do tej Unii Europejskiej, a oni, którzy no mają Super i złe sterylizowane lice nie mogą nie mogą tego zrobić więcej się, że tutaj tak jest jeszcze wewnątrz wewnątrz tureckiego podziału, który z tego nie dotknęliśmy w ogóle w naszej rozmowie, ale państwo niesłychanie spolaryzowane prawda jest jest jest taka post to połowa proeuropejska taka zachodnia być może tam jest też część elit religijna no i taka połowa właśnie pro RR do Noska, który też trzeba zrozumieć myślę tak, bo bo po bo po ataku arkusz sytuacja dla uroczych muzeum ma z ludzi, którzy chcieli chcieli jakoś jednak swoją wiarę pokazywać nie była wesoła od od moich koleżanek tureckich słyszałem opowiadania jak tam już nie pamiętam niektóre, który to był rok, ale nie mogły na Uniwersytet wejść za kryteria chustą głowie tak, czyli nie mogły mieć chusty na głowie przymusowa sekularyzacja tak jest, więc to co było wykręcenie odwrotną stronę latanie niż jest dzisiaj to się musiało odbić jakąś czkawką ja postrzegam jako olbrzymi paradoks właśnie turecki, bo absolutnie się zgadzam, że był takim, że Turcja wydawała się być bardziej zaangażowana zaawansowana rozwojowo i gotowa właściwie na to na tą nazwą to europeizacja to było moim zdaniem z tego co co pamiętam ze swoich czasów dziennikarskich kiedyś zajmowałem regionem to było takie marzenie elit przede wszystkim z tej części Europejskiej nazwijmy Turcji i Stambuł miasto prawie europejskie można odpowiedzieć elity wojskowe i akademickie bardzo sekularyzacja dane z ubrań pobierane zbierająca się absolutnie po zachodniej, ale także myślące w sposób zachodni, ale często też to były te elementy, które nas wasza armia, która przeprowadziła wiele zamachów stanu w policji i nie dopuszcza do rozwoju demokracji no była w pewnym sensie z 1 są najbardziej proeuropejskim elementem bardzo szanowanym przez społeczeństwo tureckie i te wszystkie elity, ale z drugiej strony przez to, że że, że te były zamachy stanu i że nie było demokracji w Turcji to dla Unii Europejskiej nie byli nie do zaakceptowania, bo nie spełnia podstawowych warunków tych tych warunków kopenhaskiej tak to nazwijmy to paradoks wygląda na tym, że jak Erdogan nastał to była nadzieja, że właśnie demokracja turecka się umocni, że to będzie ten właśnie taki cywilizowany islam respektujący demokratyczne reguły gry i że to odsunięcie generałów spowoduje że, że nie będzie zamachu stanu tylko, że Turcja będzie funkcjonowała jako jako dojrzała demokracja, że będzie tym ten latarnię morską dla innych krajów islamskich pokazując, że jest możliwe pogodzenie islamu i dobrze funkcjonującej demokracji czyli, czyli te nadzieje związane z danym w unii Europejskiej były były moim zdaniem dość dość poważne i ale nagle jak do poprzez ten swój charakter i poprzez to no jednak rosnące autokratyczny ten pucz i to co nastąpiło po puczu, czyli te masowe aresztowania wszystkich przeciwników politycznych kwestia kurdyjska no gdzie aresztowanie dziennikarzy ludzi nauki itd. tak dalej nagle w Europie też no wzbudziło to bardzo poważne obawy czy ten ideał Turcji demokratyczny islamskiej, a równocześnie Demokratycznej oni w ogóle do zrealizowania na tej kanwie moim zdaniem powstał bardzo silny opór w tej chwili w wielu krajach przeciwko dalszym negocjacjom z Turcją dotyczącym członkostwa tak jasne do badania pokazują właśnie interesujące jest to, że Eurobarometr, czyli te badania obywateli Unii Europejskiej w ogóle nie zadają w ostatnich latach tego pytania Turcja, ale ostatnie co co znamy to, że jest ogromna opozycja szczególnie pośród tych z 6 państw założycielskich Unii, ale też w Austrii Danii przeciwko członkostwu Turcji, ale wciąż jeszcze odnieść do tego paradoksu, w którym pan mówił, bo naprawdę fascynujące to właśnie dobrze by wybrzmiało też dla słuchaczy, bo no rękę do góry, kto w 2016 roku, czyli jak była próba tego zamachu stanu nie kibicował zamachowcom z się wydaje, że wielu wielu nas Europejczyków kibicowało w jakim sensie zamachowcom czynisz, czyli 1 absolutnie nie demokratycznemu śród środkowi pozyskania władzy i CIT i to, czyj to jest jakiś apogeum właśnie tego tego paradoksu Turcja negocjuje z państwem stowarzyszonym Unii od lat sześćdziesiątych siedemdziesiątym czwartym inwazja na Cypr no to był straszny czas też jednak dla tych stosunków powiedzmy Europejską tureckich osiemdziesiątym roku na obrót brutalny zamach stanu i fala represji to też zwalnia te stosunki Europejską tureckie na jej jeszcze w dziewięćdziesiątym siódmym zdaje się Turcja zlikwiduje zastopowała dialog polityczny z Unią, ponieważ nie dostała tego statusu kandydata państwa kandydującego jest ja ja się tutaj jest ogromny ogromny paradoks były to nadzieje związane z zebranym, tym bardziej że on zdaje się wziął plan taki gospodarczej naprawy Turcji no jota w zlote przygotowany przez bank światowy to był taki na naprawdę dobry przemyślany plan on wprowadził Turcja świetnie rozwijała no i jak i były 2 momenty myślę dla niego, które spowodowały, że on odszedł od od jakichś takich nocach i racjonalnie i polityki, czyli właśnie w 2011 rok ta arabska wiosna potem ta kontrrewolucja, która nagle TKK karty kaganiec zakłada na jego politykę i 2016 zamach stanu, który spowodował, że zaczął panicznie chyba spać i za i zaczął wykonywać takie dziwne ruchy i w końcu wpędził się te ramiona chińską rosyjskie no bardzo ciekawe to, gdybyśmy spróbowali podsumować tę naszą tę naszą rozmowę te rzeczy, które dostrzegamy na powierzchni, czyli właśnie taka ta retoryka otomańskiego religii na darcie starych ma to napinanie muskułów to kolejne groźby, że nie cofniemy się przed niczym mamy dostatecznie dużo i a w Sofii mecze co zrobienie właśnie za sprawiły, że uczy dla pani z tego co zrozumiałem co pani wywiad dla pani jest mniej oznaka takiego głębokiego rewizjonizmu bardziej no właśnie prężenie muskułów i trochę teatr, żeby próbować jakoś w tej trudnej swojej sytuacji no coś dla siebie ugrać, ale w zasadzie jakichś głębszych konsekwencji dla regionu z tego nie ma nie no to cały nowy nowy rozdział otwiera w tej chwili, jakie są tego konsekwencje dla regionu są oczywiście ale, ale ja właśnie tak myślał pan tata topnieje ta konkluzja pierwsza, że to jest jakimś sensie trochę teatr związany z obecnymi władzami w Turcji i bardzo nie doceniamy siły społeczeństwa tureckiego to znaczy wyniesienie oddana do władzy partii AK, że to było demokratyczne czy ludzie chcieli tak to było jakieś odzwierciedlenie tureckiego społeczeństwa mamy wyniki wyborów lokalnych 2019 roku, kiedy organ traci duże miasta ja myślę, że może nastąpić odwrócenie mimo oczywiście tych represji to jest niewybaczalne i to nie jest przejaw demokratyczne prawa, ale może nastąpić odwrócenie sympatii jeśli on rzeczywiście przegra musi, a kiedyś przegra wybory, więc nie nie doceniamy tej podmiotowości tureckiej prawda, bo myślimy cały czas w tej strukturze o państwie, ale jesteś podmiotowość, która ciągle ma władzę zmieniać przywódców w tym państwie bardzo bardzo ciekawa ciekawa konkluzja to jeszcze króciutka byśmy mogli spróbować no trochę powróżyć sposób powiedzieć jakie, jakie właśnie konsekwencje to zachowanie Turcji i ten scenariusz na najbliższe lata jak jak pani to Which i to pytanie tak jest naszej z naszego punktu widzenia tutaj w Polsce główne to jest Turcję Unii czy turecką unijne stosunki i Turcję właśnie w tym basenie morza Śródziemnego Turcji w NATO prawda, bo kiedyś w Instytucie polskim uczestnik zabawy zrobiliśmy taką debatę czy Turcja to była debata taka trochę zabawowo tak głosowaliśmy czy Turcja powinna zostać na to oczy czy nie powinna no i naprawdę było mnóstwo wątpliwości to było uderzające tak jak gdyby jednak panowało przeświadczenie, że to była jakaś pomyłka TAS Turcja na to no przecież za za Turcją NATO, a także z Turcją Unii Europejskiej stały mocne argumenty to miało być państwo silne państwo pogranicza kultur, które jest takim wyjściem na Azję Afrykę właśnie na styku tych kontynentów Turcja jest ma ogromny potencjał ja ja myślę, że i tak jak każdego przywódcy i dni Erdogana są policzone musimy poczekać trochę na na NATO co to społeczeństwo, czyli zwracam jednak do swojej pierwszej komunii na to co, czego to społeczeństwo będzie chciało, jakie będą przyszłe władze Turcji, bo społeczeństwo jest zarówno religijny jak i sekularnej jest liberalne bywa lewicowe jestem strasznie silny jest tam silna lewica najpierw oczy jest oczywiście konserwatywna konserwatywne obyczajowo świata czy państwo, którego nie da się wyciągnąć z bliskiego Wschodu ono tam jest tam zostanie, więc ja jednak szukała odpowiedzi w przyszłych wpłat przyszłych władzach no, a atakiem ta zmiana władzy kiedyś nastąpi no tak to prawda, ale z drugiej strony musimy też być świadomi tego, że ten trend kół, bo to co pani wiedziała o tej Turcji jako ważnie wiarygodnym członków NATO niewątpliwie Turcja była bardzo istotnym filarem wręcz tego porządku Zachodniego jeśli chodzi o obronność była ze Stanami Zjednoczonymi bardzo bliskie relacje jeśli chodzi o obronność była właśnie postrzegana jako ten kandydat na na pierwszego pierwszy kraj muzułmański myślę, że nie w unii Europejskiej będzie dowodem na to, że że, że tu nie ma sprzeczności albo są to wartości do pogodzenia mnie się wydaje, że to się wpisywał w tę logikę do końca koń końca zimnej wojny to znaczy trochę tego końca historii to znaczy, że liberalna demokracja czy w ogóle demokracja jako system i kapitalizm żony staną się powszechnie obowiązującym porządkiem i i to wpisywało w taką no pewien trend, w którym świat się posuwał od niej od końca zimnej wojny właściwie można powiedzieć do wielkiego kryzysu gospodarczego w roku 2008, kiedy nagle okazało się, że ten porządek no jest kwestionowane i nagle pojawiło się właśnie w wielu krajach tendencje odśrodkowe no jakiś sprzeciw wobec globalizacji i sprzeciw wobec Zachodniego modelu społeczno-gospodarczego i Turcja jakoś się moim zdaniem z moich obserwacji wynika trochę wpisała to dzisiaj poszukuje tej drogi i to rozdarcia, którym wspomina pani jest pewnie źródłem tych wszystkich niekonsekwencji, ale na dzisiaj wygląda na to że, że te głosy i tata przewaga Erdo ana nad nad wszystkimi swoimi oponentami i siła, jaką jest w stanie trzymać to państwo w sposób dość autorytarny silną ręką, że powoduje, że on trochę do tego klubu rewizji mistycznego się zapisuje razem z Chinami razem z Rosją razem z niektórymi aktorami w Ameryce Południowej i 3 czy Azji i i ciekawe jest też to rzecz że, że w czasie, kiedy relacje Turcji z Ameryką jako takie się pogarsza się tego osobiste relacje z taką przywódcą jak Crump się poprawiają pani też wspomniał o tym, że tego osobiste relacje z Putinem są są nią lepsze niż stan relacji tureckich rosyjskich to dla mnie też z jakimś wskaźnikiem, że to jest liga jednak buntowników, że to jest liga takich ludzi przywódców, którzy kwestionują ten ten ten porządek do jakiego przyzwyczailiśmy pełna zgoda kupuje to ja tylko mam wątpliwości co do tego kapitalizmu, dlatego że trudno o bardziej pro kapitalistycznego przywódcę niższy Erdogan, który sam jest złączony z całą masą przedsiębiorców, którym ułatwia funkcjonowanie no jak mówiłam wprowadził ten ten jednak międzynarodowy plan rewitalizacji gospodarki tureckiej także tutaj raczej chyba wydaje mi się chodzi o pewną mocarstwowości odzyskanie takiej znaczącej podmiotowości niż kwestia gospodarcza, czyli tożsamość to, że polityka to sama polityka państwa właśnie właśnie bardzo popularne, czego mamy wyglądać, jakie jakieś sygnały mogą wskazywać o tym że, że Turcja zmienia kierunek albo że, że właśnie następuje jakaś jakieś umiarkowanie, że te relacje z Europą Zachodem są jednak ważne co nam wskaże drogę nos 2 rzeczy po pierwsze, faktycznie zachowanie Turcji wobec tych złóż gazu na dnie morza Śródziemnego i tak będzie się zachowywać wobec Cypru Grecji jak zareaguje na decyzję konkluzje rady ostatnie prawda, bo kontakt konkluzje rady Europejskiej nie ma grożą po raz pierwszy sankcjami na Turcję jest też zresztą interesujące, bo Rosja nie miała żadnych skrupułów, żeby nałożyć na Turcję sankcje i zatrzymać po tym, zastrzeżeniu samolotu rosyjskiego i zatrzymać całkowicie ruch turystyczny nałożyć embargo na Turcję, a Unia Europejska dopiero teraz grozi tymi sankcjami więcej no tego też na to by patrzyła patrzyła na ruch migracyjny no bo to jednak jest dość wstrząsające, że przywódca państwa mówi deklaruje otwarcie, że on ma moc puścić ludzi albo ich zatrzymać prawda jednak to jest szokujące w jakim sensie, czyli to nie jest samoistny ruch migracyjny tylko to jest sterowana przez niego polityka, więc ja się, że jeżeli Turcja pójdzie na to, bo są też marchewki ze strony Unii prawda czy jak właśnie ta modernizacja Unii celnej rewizja Unii celnej z Turcją, czego Turcja chce wizy ruch bezwizowy dla dla Turków to to jest wszystko co by Erdoganowi dodało wewnątrz kraju punktów, więc jeśli on zacznie negocjacje na ten temat to to będzie świadczyło o tym, że musiał się dziś uwiąd wszak musiał na coś musiał pójść na jakąś ugodę i może na nią pójść, dlatego że jest w tej chwili jak już powiedzieliśmy skazany na Rosję Chiny, a tego do końca nie lubi z pewnością no, czyli w pewnym sensie możemy to zakończyć, mówiąc że nie zazdrościmy wyborów które, których musi dokonać i mamy tylko nadzieję że, że te sprzeczności, o których tutaj spędzić większość czasu dyskutować nie doprowadzą go do wywołania jakiejś poważnej awantury z użyciem broni pełna zgoda w pani Patrycja bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, małym gościem była pani Patrycja Sasnal szefowa działu analitycznego w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych zapraszam na kolejną premierę podcastu za tydzień moim gościem będzie Paweł Kowal specjalista od polityki Europejskiej poseł polityk osoba doskonale znająca świat no a co z mojego punktu widzenia również bardzo ważne historyk także za tydzień zajmiemy się kwestiami europejskimi rolą Niemiec Francji i Polski zapraszam serdecznie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA