REKLAMA

"Dla Macrona najważniejsze było to, że islam jest w kryzysie. Dopiero potem dodaje, że trochę w tym francuskiej winy"

Połączenie
Data emisji:
2020-10-09 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie 145 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest dr Marta Widy-Behiesse arabistka islamolog z wydziału Orientalistycznego na Uniwersytecie warszawskim dzień dobry dzień dobry witam państwa serdecznie będziemy rozmawiali o planie Macrona na no właśnie to jest plan, które ma się teoretycznie przed przeciwstawić islamskiemu radykalizmowi to kiedy się słyszy takie słowa to właściwie myślę, że po po zamachach 11września właściwie wszyscy, którzy patrzą na to co się Rozwiń » dzieje w ogóle wokół islamu wokół religii tej religii na świecie czuję lekki niepokój, kiedy ktoś mówi, że zabiera się w niniejszym za radykalizm muzułmański może zacznijmy w ogóle od pytania o to co to jest radykalizm muzułmański w przypadku francuskim wydaniu francuskim i tam jest muzułmanów jak sobie ta grupa radzi pani badała Paryż onegdaj muzułmańskiej pary napisała pani o tym książkę czy to jest jak ta wspólnota dzisiaj funkcjonuje zaś za co się właściwie zabierana kraju musiał, żebyśmy tego zaczęli, ale taka bardzo celne pytanie bardzo trudne pytanie, dlatego że remontu zatem tatuś zabiera skromną proszę zabiera wspólnota muzułmańską, która Francji się formuje właściwie od początku dwudziestego wieku, a związki Francji ze światem muzułmańskim obywatele muzułmańscy we Francji też francuscy obywatele muzułmańska to mamy jeszcze przygody związane z Algierią kolonizacją z 19 wiekiem także tutaj to trochę takie wyobrażenie, które mamy o tym, że nagle oto przyjechały hordy muzułmanów do Francji i dał stolica światła światłości próbują jakoś opanować swoimi strasznymi poglądami jest gra należność w tragicznym nieporozumieniem i sam makro lądową do dnia ewidentnie tutaj wielu komentatorów wskazuje na to duża no za chwilę perspektywy kalendarza politycznego po 2022 roku wybory prezydenckie na makro już rozpoczyna walkę o swoją drugą kadencję, uderzając właśnie muzułmanów co do Francji no nie pierwszy raz mamy do czynienia natomiast jeśli chodzi o wspólnotę muzułmańską we Francji to jest ona jestem bardzo różna bardzo różnorodna ma swoją długą tradycję jak ja już wspomniałam ma RIA no bardzo trudno jest tutaj generalizować z 1 strony mamy do czynienia rzeczywiście z takimi grupami ludzi, którzy żyją cha gettach na przedmieściach to jest ten obraz, który się, które dziś od lat już drugi ponad 80 sprzedaje jako ten wizerunek najpierw Marek Czech, a potem muzułmanina, ale z drugiej strony mamy coraz szerszą klasę średnią, a do szału przedstawiają przestrzeń przebijają się reprezentant reprezentant reprezentanci przepraszam, a tej grupy mniejszości do etnicznej Krze religijnej, a sam islam sama ta grupa 1, której mówimy wspólnota muzułmańska we Francji bardzo niejednorodna wynika to bardzo wielu przyczyn po pierwsze, kraj pochodzenia jest dość istotne, ale ma coraz mniejsze znaczenie natomiast stosunek do religii muzułmanów we Francji jest bardzo różna i poziomu Francji, która jest takim państwem w Europie wydawałoby się najmniej przywiązany do Organiki religia przestrzeni publicznej jest jak najmniej eksponowana to te tendencje również dotykają muzułmanów francuskich oni nie są to to nie jest także około 56 000 000 równa tutaj dane liczbowe są podawane to są tacy no, przekładając to nasz grunt wierzący praktykujący muzułmanie prawda są osoby, które zaliczają się ze względu na pochodzenie, a ze względu na taco poczucie przynależności pełnej tożsamości zaliczają się do muzułmanów natomiast no to nie jest tak, że każda faktu wydana przez jakiegokolwiek muftiego pamięć do skłoni do działania w imię na rynki muzułmańskiej, a wspólnota bardzo różnorodna od kraju pochodzenia od stosunku do religii, ale poprzez stosunek chociażby do państwa francuskiego tutaj tak wiele wątków tej na blisko dwugodzinnej wypowiedzi Macrona było natomiast to co znamienite Macron rozpoczął swoja swoją ingerencję to zapowiedział swoją ingerencję kół muzułmańskich we Francji od takiego bardzo szerokiego ogólnego stwierdzenia wad islam na całym świecie przeżywa kryzys i kryzysie no i jeżeli jesteśmy, a no chodź prochem, a w styczniu o, a od razu można można sobie wyobrazić, jakim nastawieniem z tej strony muzułmański 8 musi spotkać bez względu na to jaki był wyciąg dalsze nie mam prawa państwa takiego prawa państwa administracja kończącego się jednak na arenie międzynarodowej zaczyna swoje wystąpienie, które będzie próbował zmieniać na stosunki pomiędzy państwa grupą religijną od tego, że partia na całym świecie przeżywa kryzys no to niczego dobrego w zasadzie już potem spodziewać nie możemy po całym Kulpa, który przychodzi w drugiej połowie tego tego tej wypowiedzi Macrona, kiedy on mówi o przeszłości kolonialnej, kiedy mówi o tym, że Republika również popełniła błędy no ale to wszystko przychodzi już na zamkowych, więc mamy tutaj do czynienia z taką wypowiedzią bardzo polityczną bardzo taką normą już rok, jeżeli przyjrzymy się sama struktura tej tej wypowiedzi konstrukcji wiadomo, że nie było przypadkowe prawda no, jeżeli nawet podajemy od razu gotowy wniosek PiS na całym świecie jest w kryzysie, a później dopiero zaczynamy się zastanawiać być może gdzieś tam też prace zawiniła, bo miała swoją ekonomię przez cały czas od właściwie połowę dziewiętnastego wieku w sprawy państw muzułmańskich ingeruje w ważnym istotne najważniejsze prawda było to, żeby artykułować na całym świecie islam jest w kryzysie no właśnie trochę głupia sprawa, jeżeli się zastanowimy nad tym, że to jest ponad 1,5 miliarda ludzi zdaje się prawda obecnie na świecie wyznania muzułmańskiego Niemczech podaje właściwą liczbę, ale to na pewno no ale nie najgorszy kapitał są na ogrom ludzi i mamy po raz kolejny do czynienia z tym, że na użytek polityków dokonujemy stygmatyzacji prawnej no właśnie ponad 1,5 miliarda ludzi pani by się zgodziła z tym kryzysem np. śledząc tekst teologów muzułmańskich można tak takie stwierdzenie własności to jest raczej pytanie o to co się dzieje z islamem w Europie co się dzieje z islamem na Zachodzie po prostu ja mam spojrzała na to jeszcze innej perspektywy to nawet nie pytanie o to co się dzieje z islamem to jest pytanie o to chodzi się dzieje w świadomości świata Zachodniego jeśli działa islam ma to chyba tutaj mamy chyba tutaj mamy problem, bo islam islam jako religia na nie przechodzi żadnego kryzysu sami muzułmanie korzystają z tej ligi bardzo różne sposoby oczywiście są tacy, którzy używają islamu do usprawiedliwiania przemocy i terroryzmu i postaw fundamentalistycznych, ale jest coraz więcej muzułmanów ani i to zarówno w Europie zarówno ta zachodnich wypowie części świata jak w krajach muzułmańskich anten ruch na czasie, a mama no koncert na reformowanie nie tylko islam samej religii to społeczeństw muzułmańskich muzułmanów reformowania i podejścia do świata taki sposób ma ta interpretacja islamu nie była barierą w funkcjonowaniu dzisiejsza dzisiejsze społeczeństwa tylko wręcz przeciwnie mamy z tego islamu islam każda religia jest uniwersalny Universal następne w akta, które są fundamentem islam możemy znaleźć się argumenty można znaleźć usprawiedliwienie zarówno dla postaw fundamentalistycznych kino Polska bardzo taki cha światłem ducha środki również, bo przecież zwróćmy uwagę na to, że Macron odwołuje się tutaj tego fundamentu na Republiki francuskiej, jakim jest laickość laickość państwa francuskiego tutaj krytycy sami, a francuscy muzułmanie, którzy ustosunkowują się do wypowiedzi makro mówią mówią tak, ale my z lekkością francuską nie mamy najmniejszego problemu jest dla nas o tyle użyteczna jako niespłacona skaner, dzięki której większościową ani wnoszą energię no właśnie, którzy zatrzymają wróciłem po informacjach z 1415 łączenie 1424 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest dr Marta Widy-Behiesse arabistka islamolog z wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o pomyśle Macrona na walkę z islamskim radykalizmem może zastanówmy się przez moment teraz nad tym hasłem, które tutaj się przewija, czyli nad ima mami ich wykształceniem ich związkami Francją czy rzeczywiście we Francji występuje ten fenomen importu ma mu, żeby kultur możemy powiedzieć rdzennych czy w tym wypadku to byłby to kraje Maghrebu i rzeczywiście to jest to, o czym też niejednokrotnie na tej antenie rozmawialiśmy z profesor albo Orczyk oczywiście pani koleżankom po fachu też mówi o tym, że często dochodzi do takich sytuacji, gdzie nie wiem do niej do niemieckiej społeczności zjeżdża mam nie mam pojęcia z Pakistanu i rzeczywiście noc staje jego sposób myślenia o świecie zupełnie inny ją się innymi kategoriami posługuje i to może rodzić pewne problemy czy też występuje we France jak najbardziej oddanych zjawisko występuje i zarówno badać, jaki sami muzułmanie przedstawiciele społeczności ułańskich wyprawach intelektualiści mogą wyroby wywodzący się spośród muzułmanów w Europie nowych cytują problem zgłaszają się od wielu lat powstają również tak szkoły szkoły wyższe również kształcąca imamów mocni mówi w Europie na potrzeby społeczeństw europejskich zjawisko importu mamo zastępuje od lat, ale tak naprawdę to bardzo bardzo dobra koncepcja, żeby położyć temu kres ich wykształcić mam cha na potrzeby społeczeństw europejskich właśnie Europie najlepiej wygodnie się rekrutowali spośród nieprzyjemnych tylko spośród obywateli danego państwa, które mają funkcjonować albo, chociaż żadnej roli ma ono przeszkoleni w tym jak społeczeństwa, a te otaczające, jakimi wartościami się kierują jak funkcjonować charakter społeczeństwa nie oszukujmy się zarówno system wartości jak i realia warunki życia społecznego różnych krajach azjatyckich europejskich różnią i w sposób naturalny, jeżeli mamy, a tutaj się oczekiwać 7 dni mamy oprócz tego, że poprowadzi modlitwę piątkową będzie takim autorytetem wsparciem dla wiernych, bo taką funkcję zaś mam powinien pełnić NATO i rabina otaczająca realia tym lepiej lepiej rozumie rozterki problemem społeczności wyzwania stoją przed społecznością muzułmańską społecznością muzułmańskiej poszczególnych krajach europejskich w tym lepiej pytanie takie odgórne państwowe organizowanie kształcenia imamów na szczególnie ta jeśliby się odbywało tak jak to było też sygnalizowane w porozumieniu z Egiptem Arabię Saudyjską Zjednoczonymi Emiratami arabskimi z innymi państwami muzułmańskimi broni nie słyną ze szczególnego liberalizmu i z tego islamu, a samą oświatę samo takiego nowoczesnego, a to przyniesie właściwa zadowalające efekty takim mówi będą rzeczywiście akceptowani społecznie będą przyjmowani przez wspólnotę muzułmańską z takim szacunkiem będą się cieszyli z uznaniem społeczności, bo przecież to jest potrzebne, jeżeli mają być tymi autorytetami Noto to tutaj chyba chyba długa droga pytanie czy rzeczywiście to społeczeństwo nacięcia rzeczywiście ta administracja, a francuska pierwsza jest gotowa merytorycznie, a po drugie, rzeczywiście ta działalność będzie na kolana konstruktywna, że przyniesie pozytywne efekty tutaj raczej wydaje mi się należało mobilizować społeczność muzułmańską do tego, żeby ta dawać środki należne będzie dawać możliwości ma ku temu żeby, żeby to zostało wygenerowane w samej społeczności muzułmańskiej, a nie po raz kolejny traktować muzułmanów mogą takim kursie, a europejskim jako, a ma takie osoby, którym wszystko trzeba zorganizować społeczne tak na źródłach kodu prostować, że dla kolegów z przedmiotem albo są podmiotem, jeżeli dążymy do tego, żeby byli podmiotem to należy uznać podmiotowość Najda akceptować tego tego konsekwencje wydają się, że w stosunku do muzułmanów oraz swobód mniejszości ten ten etap jest absolutnie ignorowane pomijane niechcący przez przypadek celowano tutaj, a chyba nie ma co na ten temat spekulować natomiast jedno jest na wszystko co dzieję się mogą muzułmanów we Francji dzieje się pomniejsze ich podmiotowości to samo będzie dotyczyło tego co z tego co z tego projektu, które o, które po, którym opowiadał Macron to będzie dokładnie tak samo wyglądało to nas, czyli czyli, czego zabraknie spróbujmy, jakby spojrzeć na ten projekt właśnie choćby jeśli chodzi o kształcenie imamów, bo zdaje się jestem no właśnie tak taka jest najważniejsza rzecz, którą tutaj Macron mówi co pani okiem się wydaje tutaj najbardziej niepokojące no właśnie właśnie ten brak elementu takiego klika europejscy Ruman ani francuscy muzułmanie intelektualiści muzułmańscy podejmują jakąś inicjatywę do ich realizacji państwo na tyle naiwny może zgodnie z prawem, bo przecież we Francji od 1905 roku mamy małą ustawę mówiącą o oddzieleniu państwa Treli ta słynna laickość Francji opiera się właśnie na na tym na tym prawie 1905 roku i to prawo ma być się zmienione zgodnie z tym miastem, o czym mówił Macron ta zmiana będzie dotyczyła nie tylko stosunków pomiędzy, a republiką, a islamem, ale będzie dotyczyła na relacji ze wszystkimi religiami, która na we Francji funkcjonują są obecne modele zmiana tego już trochę przestarzałego prawa nie adekwatnego tutaj zmieniających się do dynamiki sytuacji jest na pewno konieczna jest na pewno potrzebna od pani zawsze pojawia się takie pytanie na ile mieszanie się kres państwa kwestie religii kwestie, a etyczne moralne nad tą rolą państwa wydawało się, że we Francji, a sprawa została uregulowana teraz wracamy do właściwych postaw, czyli do ustalania relacji państwo religia po raz kolejny jeszcze silniejsza deklaracji makaron Macrona wynikałoby z jeszcze silniejszym naciskiem na laicką z 1 strony, ale z drugiej strony takim planem ingerowania właśnie ta w Davos trasa muzułmańską no tutaj pojawia się pytanie, dlaczego właśnie tam religie, a państwo ma ingerować, dlaczego nie inna a dlaczego w takim stopniu teorię prawda zwykle chodzi to wszystko wygląda tak jak miało być narzędziem do tematu zadania na stygmatyzowanie religii muzułmańskiej na kontekst jest też dość oczywiste w momencie, kiedy Macron próbuje w sondażach pokonać się mają pana na stanowisko frontu Narodowego wobec muzułmanów dobrze znamy wiele wiemy ile ma ile sondaży po mijało, a właśnie kwestii muzułmańskiej dla na konto Narodowego no właśnie to trochę przypomina takie działania z początku lat dwutysięcznych takie 2003 i jeszcze przed epoką Sarkozy ego znaczy przed prezydencją Sarkozy ego zdaje się wtedy minister spraw wewnętrznych już wówczas były takie pomysły właśnie w państwowego uregulowania religii muzułmańskiej powstała nawet zdaje się cała rada, która miała się tym zajmować, której właściwie muzułmanie francuscy raczej niewiele słyszą, ale to był jakiś projekt polityczny właśnie z początku lat dwutysięcznych takiej większej kontroli nad środowiskami muzułmańskimi chyba chyba właśnie temu miało to służyć tak to pomysł jest znacznie wcześniejsze badania czasami poza pas szkła w 19301000 osiemdziesiątym trzecim roku zaczął podejmować takie działania zmierzające do ustalenia o 1 grupy, która będzie reprezentowała muzułmanów we Francji nadal bardzo skomplikowany sposób miała być grupa wybierano ostatecznie wszystko po Anita, bo środowiska muzułmańskie przystąpiły ochoczo do tej inicjatywy to podchwycił rzeczywiście tak jak pan redaktor powiedział w latach dwutysięcznych, a Nikolas Sarkozy jest ta przygotowujący się wtedy do do kandydowania na na urząd prezydenta później mamy kolejne kolejne wydarzenia o charakterze stricte politycznym i powiązane z kalendarzem wyborczym pali na rok 2000 czwarte zakaz noszenia wakacyjnych znaków religijnych skracanie publicznej tutaj skupiono się w debacie przede wszystkim na na chustach muzułmańskich potem mamy rok 2000200920009, czyli taka debata na temat wartości laickiej Francji z 1 strony z drugiej strony zakończona, a zakazem noszenia kompletnej zasłane, a na terenie Francji i kolejnym zakazem kolejnym obostrzeniem zmierzającym do tego duża mu o łamanie nie mogą się modlić poza miejscami kultu uczelni w momencie, kiedy macie tu jest za mało była taka praktyka, jakie dla Krakowa mogli wnosić dywany na na ulicę po prostu przedmiotami poszerzać w ten sposób przestrzeń, bo dawno temu ma oczywiście nie wszystkim się podobało tutaj mamy dyskutować na ile jest to o atrakcyjne atrakcyjna dla takiego miasta chociażby jak Paryż, jeżeli w piątek przed południem rozkłada się dywany na ulice i tam odbywają się modlitwy na miasto zostało również zakazane zabronione jak mówię to wszystko zgodnie z kalendarzem politycznym kalendarzem wyborczym a, czyli kolejne kampanie wyborcza zazwyczaj wiążą się z tym, że podejmuje jakąś inicjatywę skierowaną do mniejszości religijnych wobec mniejszości religijnych podejmuje się pewne działania tutaj ewidentnie makro kontynuuje tę tradycję to się co się wydaje oczywiste jest to o tyle przykre, że rzeczywiście, a sytuacja muzułmanów we Francji sytuacja tej mniejszości religijnej wymagałaby jakiś taki troski o działaniu oczywiście jak najbardziej, ale również takim nastawieniem, że ta religia to jest drugie dno problemu, bo przede wszystkim mamy małe nierówności społeczne, a przecież, jeżeli spojrzymy na to co się dzieje we Francji, zdejmując tego ten kontekst muzułmańską enklawę niepokoje mamy manifestacje prawda mamy stan wyjątkowy wprowadzony tak dalej do tego mamy ogromne nierówności społeczne i rzeczywiście jest tak, że w tych grupach nieuprzywilejowanych są przede wszystkim imigranci potomkowie to są w większości muzułmanie to są w połowie muzułmanie mamy problemy z określonymi terenami, a i wielkich miastach mamy do czynienia z realizacją, ale doszedł uwzględniona nie posiedział oraz kwestiami ekonomicznymi, bo sytuacja społeczną to tutaj należałoby się na pierwszy zresztą sama krą na sam koniec tej swojej dwugodzinne wypowiedzi uczynił nam w środę do realizacji do kwestii społecznych dlatego Republika sobie poradziła odniósł się również kwestii kolonializmu, ale tam wszystko było takim takim drobnym dodatkiem próba mam wrażenie głaskania po tej opinii publicznej muzułmańskiej no jak mówią wychodząc od tego sza to jednak z całym islamem mamy światowy problem no właśnie na wszystkich państwa, którzy chcieliby być może przykładać do tego taką perspektywę, którą roztoczył swojej książce Welbeck uległości przestrzegam przed tym sposobem myślenia były esbek jest pisarzem i prowokatorem, jeżeli ktoś chciałby pomyśleć przez sztukę o tym czym może być ten problem we Francji to może lepiej obejrzeć np. ukryty był taki film, który bardzo dobrze pokazywał pewne napięcia, których Francja nie chce pamiętać tylko, które absolutnie wypiera z nami była dr Marta Widy-Behiesse arabistka islamolog ska z wydziału Orientalistycznego na Uniwersytecie warszawskim 1437 za chwilę informacje program przygotowała Anna Piekutowska realizował Kamil Wróblewski łączenie kilku Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA