REKLAMA

Potrzebujemy śledztw epidemiologicznych: "Najważniejsze teraz to namierzanie osób w ryzyku i ich najszybsza izolacja."

Połączenie
Data emisji:
14-10-2020 13:20 (Powtórka: 14-10-2020)
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
24:47 min.
Udostępnij:

Epidemiolog o mądrym testowaniu, modelu wspólnotowej odpowiedzialności i pracy "z zeszytem i długopisem"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie kilku trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest Rafał hali z Narodowego Instytutu zdrowia publicznego państwowego zakładu higieny dzień dobry dzień dobry będziemy oczywiście rozmawiali o tym co się dzieje wokół Korona wirusa i wokół powracających zagadnień związanych z tzw. odpornością staną nie będziemy chyba długo jeszcze tych rozmaitych opowieści o tym, że odporność stadne to jest to co nas musi uratować teraz pojawia się ten wątek w Rozwiń » stanach Zjednoczonych za sprawą nowego doradcy Donalda trampa, który też ma bardzo powiedziałbym taki ambiwalentny stosunek do kwestii noszenia maseczek, ale też widać, że w Polsce ten temat powraca co chwilę ktoś go podnosi teraz mamy taką nową falę widać ewidentnie zainteresowania tym zagadnieniem słyszymy, że być może w ogóle tak jest, że część z nas jest odporna na koronach wirusa tak po prostu tylko nie wiadomo właściwie, skąd mielibyśmy tej odporności nawet czy, ale że niektórzy z nas mogą po prostu mieć o poruszy pan tyle, a o obniżce tak trudno będzie się zaprasza wszystkie po kolejnych wyczerpująco objaśnić, ale może stać na to odporności stadne, ponieważ gra jak obserwuję media społecznościowe to mamy podział tak kiedyś było w czasie mówi o podział kurator czegoś uwagę w PZPR takich decyzji zrobi pociąg między lokal lub naukowców szkoły był tak od wypowiedzenia i skórka jest taki jedno miał na swój sposób, ponieważ jedni twierdzą, że jest albo polityka lokalnych i zamykania tylko gospodarki wyczekiwania, aby jak najbardziej stworzyć sobie obostrzeniami reżimami natomiast na obóz tzw. świecki mówi, czego postawić na odporność staną się ludzie muszą się postarać, żeby nabyć odporność i a oba obozy niestety mylą się jeżeli, jeżeli oczywiście ktoś bardzo się deklaruje po jednym z tych obozów po warto oczywiście gdzieś pośrodku, ale może zaczną odporności istotnej, bo niestety nie ma dowodów na to zapyta odporność ta działała nawet mamy pewne dowody, że o jest po prostu bardzo bardzo niechlujne to znaczy, jeżeli się narażamy Korona wirusami i nawet lekko przechodzi warto tutaj na to pan profesor kryć zwrócono się wypowiadał, że to odpowiedź immunologiczna zasłabła, żeby nam gwarantować odporność trwałą na koronach wirusa tutaj mamy też pewne dane, które popierają tę tezę, ponieważ co potrzeba obszarów, gdzie najbardziej atakuje Korona IW Europie to okazuje się to obszar, który najbardziej cierpią okrzykniętej tzw. pierwszej fali wiosennej również teraz notują olbrzymie wzrosty dalej ten, dodając zaraz, chyba że zastanów nad którymi, o których miejscach pan konkretnemu Europy Hiszpania na pewno tak, iż mają na pewno wielka Brytania pana są tańsze ostatnio polską taki właśnie mapy relacyjne każdy wskazał, że tam, gdzie było wcześniej w radiu Zet chilli atakował tam również przy tej nowej fali jesiennej fali również tak samo silnie atakuje tak samo było np. jest z Francją, która jest no cóż teoretycznie tak została już za przeproszeniem targana przez kod 19 po i Franck osiągnięcia port stanął natomiast no nie widać, a wręcz przeciwnie świecie, którzy chwalili odpornością staną wczoraj z tego co pamiętam go nie chcę skłamać podparty tysiące nowych przypadków Słowacji potwierdzonej około 19 w związku z tym z jest to proste pytanie na temat tej odporności istotnej, a wiadomo, że zamykanie gospodarki też też na Pomorze i może być szkodliwe zdrowotnie czy mówiąc krótko właściwie nic nie potwierdza, żeby w ogóle coś takiego jak odporność stadne w tym wypadku istniał tak nie mamy dowodów na to, żeby ona została po prostu zarejestrowana, żeby nasze, z jaką tworzyła taki sposób, a systematyczne społeczeństwach i a raz, bo moim zdaniem jest to zbyt duże ryzyko, żeby budować odporność na nocną jako odpowiedź na NATO w Polsce się obecnie dzieje zresztą się słucha pan prezes ZUS odpowiedział wprost SA koncepcję wszystkie oparte na tej odporności stany budowania ponoszone przez zarażanie oraz mówi, że po bardzo się otwartość taką zbankrutować przez szczepionki, ale przez zarażanie jest po prostu nieetyczne no właśnie teraz zastanów nad tym jak to jest z tą odpornością, którą rzekomo niektórzy z nas mogą mieć tutaj też trochę się sparzone, bo filmowano taką hipoteza na temat związku szczepionki BCG naprzeciwko różnice, że masowe szczepienia populacyjne na to pieczątkę mogą mieć wpływ na niższą zapadalność na wysoką i tutaj przeprowadzono takie badania korelacji inne równie, okazując kraje Europy środkowo-wschodniej i wschodniej i byli też w Polsce zapadalność na konto 19 i się okazało faktycznie taką korelację zaobserwowano natomiast chciałbym powiedzieć, że zgodnie ze sztuką Epidemiologiczną badania korelacji nie jest żadnym dowodem jak powinno być żadną przesłanką pieniądze powinny się przede wszystkim kierować tak znanymi kryteriami dla Brad forda, które pokazują c tak na relacja ta związek statystyczne spełnia ten kredyt kryteria kliniczne jest wiedza kliniczna, która by potwierdzała, że np. szczepionka BCG jakimś procesie immunologiczne chroni nas przeszkolić i tego nie wykazano, czyli teraz graliśmy dobrze zrozumieli musielibyśmy wiedzieć co ta szczepionka konkretnie robi z naszym układem odpornościowym, że on również na karę na wirusa nie reaguje tak to zrozumiałem dokładnie wg dokładnie o to chodzi chodzi o to co takiego nikt właściwie jakiś prostu spójne nie przedstawił no i teraz mamy taki efekt osiągnąć panie wyglądał na wykresach kolacji, ale efekt zobaczymy za sytuację 3 zobaczymy na sytuację Słowacji Ukrainy, a nawet Polski to tutaj byśmy mogli sport linię tak rzucić tę teorię wynikającą ze szczepień dlaczego, ale chyba też nie chodzi tylko samą same szczepienia BCG teraz czytałem niedawno tekst, w którym specjalista zdaje się biolog jednak mówił o tym, że chodzi też o naszą ekspozycję na inne kolano wirus na inne wirusy z rodziny krok wzrósł w, że one też nam coś niby dobrego robią w tym przekręt kontekście, jakim SK 19, a zapewne jakiś fragmenty naszej odporności na pamięci immunologicznej na inne biorcy krwi ta Korona wirusa zapewne nam jakoś tam skutkuje natomiast tak może się spotkamy bardzo udokumentowanym opisem tego jak ten mechanizm wygląda już zresztą nie jest ekologiem nie powinien się w to bawić ja tylko mogę się odnieść do badań populacyjnych natomiast w badaniach Polacy czy przeprowadzanych na dużych grupach takiego tak jest taki też jeszcze nie widziałem, żeby ona była weryfikowana jakikolwiek sposób czy to znowu jest pewnego rodzaju przypuszczenie to jest jakiś kierunek, który ewentualnie jest on gra, którą trzeba to było naprawdę ponosi napracować, żeby ją udowodnić i i jakoś udokumentować, żeby ona była akceptowalna, gdyby można było ją stosować po prostu jako jedną z koncepcji obrony przed tym wirusa, bo musimy mieć, jeżeli mówimy o odporności tak musimy mieć udokumentowane, że takie budowanie odporności istotnej, a jest skuteczne natomiast Jaś ratusz się nie spotkałem ani 1 przypadkiem, żeby jakiś kraj albo jakieś historycznie jakoś obroniono się przed epidemią taki sposób, że ze stopniowo nabywano odporność staną poprzez proces taki kontrolowane tylko zakażania się członków społeczeństwa no takich przypadków jeszcze nie było dokumentował w związku z tym jest bardzo ryzykowna taktyka, czyli rozumiem, że to w ogóle jest także prawie nigdy to się w historii nie udało tak, żeby tak wpuścić wirusa tak powiedziałem in vivo i potem ludzie przestają chorować to się tak nie ja nie zdziwiłabym powiedział, że nawet to były przykłady tragicznych zdarzeń np. taki sposób próbowano bardzo na to żadnych profitach otwarcia np. na Odrę różnego rodzaju populacji, które było odizolowanie Europy jak np. ludy zamieszkujące Kanadę to zawsze kończyło źle i po były takie próby np. 143 dziecka, które miały podobną ogra np. do wspólnot gdzie, gdzie gdzie, gdzie nie był Odra wciąż nie wie, gdzie występowała to było w kosztach takich kolonialnych, kiedy chciano się tak powiem pozbyć problemów epidemie takich chorób typu zawleczony z Europy w różnego rodzajach populacjach populacji takich autochtoni licznych no i toteż przynosiło fatalne skutki niestety czy można powiedzieć, że to jednak bardziej wyniszczeni zbuduje jakąkolwiek odporność staną w 100 wyniszcza to stado to zależy od te środki, jakie zaraz mówimy, bo przecież tutaj np. przykład Azteków przepraszam, że tak mówiąc konkwistadorów, że jeżeli wartość jest tak równe chyba Maria wielki kot z tego zdać tutaj nie było akurat to zatwierdzić proszę tutaj nie było budowania odporności istotne, ale komunizm dąży 30 przecież ptakom wirusa ospy i jak i 90% Azteków przez taką burzliwą epidemie ospy prawdziwej po prostu wyginęło, a i takie eksperymentowanie populacyjne zaraz Camino moim zdaniem pod, aby śrubować czy rozwiąże wszystkie opowieści musimy sobie należy włożyć między właśnie powiedzieć, że to w ogóle jest niepotwierdzona jakaś myślenie życzeniowe ja powiem tak, a jest obarczone zbyt dużym ryzykiem po prostu, a natomiast tną jest to teren innego rodzaju próba jakiegoś wycieńczenia kryzysu, która jest po prostu obarczona zbyt wysokim ryzykiem, a ryzykiem tutaj zdrowie i życie ludzkie i nie powinniśmy może tak do tego podchodzić trzynasta 35 za chwilę wrócimy do rozmowy trzynasta 41 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest Rafał Halik specjalista epidemiolog z Narodowego Instytutu zdrowia publicznego państwowego zakładu higieny rozmawiamy oczywiście sytuacji i wokół kawy 19 na całym świecie na dobrą sprawę może zastanówmy się teraz, bo wspomniał pan przed informacjami o tym, że jeżeli się popatrzy na Europę to właściwie takim koronnym argumentem przeciwko tej koncepcji odparł gości stadne jest fakt, że w tych krajach, w których widać było dużo przed wakacjami znowu jest bardzo duża to jest i Hiszpania Francja wielka Brytania, ale jest taki region, w którym przed wakacjami było mało, a teraz jest go dużo, a nawet bardzo duża dynamika jest dramatyczna ciężka Czechy, ale też my w ogóle nasz region z czego możemy sobie odpowiedzieć jakoś na to pytanie z czego wynikało to, żebyśmy tak niby ładnie przetrwali tam wiosenne okres, a teraz tak kiepsko to wszystko zaczyna wyglądać ja mogę tutaj form młodsi to także i dopiero przyjdzie rachunek sumienia wszystkich państw w związku z tą pandemią donosi skończy to będzie można powiedzieć trwale czytały czy to było to, o czym teraz Bartek wspominał natomiast też taką tezą jest to, żebyśmy wbrew pozorom w miarę wcześnie zastosowali Bogdał rock Down powinien być wprowadzany po pewnym kontekście i na samym początku epidemii to jest jak widzimy, że z Kola wzrasta o kupujemy ją po prostu jakiś sposób za zablokować, żeby ten impet tej pali jak najsłabszy mecz nam się to pan zdanie udało ten program pierwszy zadziałał natomiast drugi radcy kg tak tak poprzedni działa kupiliśmy sobie trochę czasu również było za był okres zaufania społecznego takie wspólnotowego w taki model współpracy, żeby taki został też blok obywatelski to pytam przystosowanie społeczne to na początku lat trwania czekało tylko społeczeństwo jakiś sposób to zaufanie utraciło, a moim zdaniem jak wielu w tym roku w całym zaufanie społeczeństwa często kluczem do tego jak walczymy z epidemiami natomiast mąż nie będę się tutaj rozpowiadał natomiast z toku prac analitycznych mieliśmy wielu matematyków, które tylko opracowała model polskiej widzieli tylko ten model nie był publikowany do miast mamy też do czynienia z wypowiedziami tych ekspertów, którzy się wypowiadać na ten temat i wielokrotnie eksperci z uniwersytetu Warszawskiego wspominali, że kluczowym bez głowy nie jestem potencjalnej olbrzymi transmisji Rusak jest okolicznością, a otworzenia szkół rozpoczęcia roku szkolnego tutaj wskazywano na ten aktywa to nas po angielsku, choć spot jest to wprost zeszło do mediów a, ale też w innych krajach, o czym informowano i faktycznie tutaj tam doszło do pewnej takim moim zdaniem mieszanki braku zaufania społecznego niestosowania się to za ostro za tą po to, ostrzej w sposób obywatelski plus właśnie tworzenie szkół i to nie tylko chodzi o dzieci, ale też są również zmianę stylu życia Kalińska kontaktów międzyludzkich związanych z rozpoczęciem roku szkolnego to też ma swój oraz co jest tutaj znaczenia, czyli rozumiem, że to, ale może starać się na takim 1 zdaniem, które pan powiedział to jest bardzo istotne czyli dlaczego drugi rok da nie przyniósłby tak dobrych rezultatów jak pierwsze pierwszą od dawna jak w tym tygodniu do takich 2 spraw takich spraw psychologicznych rozpraw takich ogólno, a technicznych pierwszy rok do ognia miał za zadanie podtrzymać tą pierwszą transmisję po pierwsze, ich namnażanie się tego wirusa i zatkać mu drogi szerzenia się pan jak najmniej rozpowszechniony populacji równocześnie komplementarnie jako uzupełniająca odpowiedź oglądamy przeprowadzono śledztwa technologicznej zamierzano przypadki para mamy zakładano na te przypadki kwarantanna izolowano od społeczeństwa i taki sposób stało się do jak tylko możliwie z zarażają się po poszczególnych członków społeczeństwa natomiast obecnej fazie, kiedy mamy tak rozpowszechnione i Rosji już mam taką o takie zadał mu dzielnie się mówiąc kolokwialnie wirus w naszej populacji katalog anty aż takiego spektakularnego efektu nie odniósł po prostu mam duży ładunek tego wirusa i no po prostu no było ten efekt byłby naprawdę wobec strat, jakie byśmy odnieśli rynku dawno zablokowania systemu ochrony zdrowia myślę że, że ten filar grupy dla nas korzystne już w momencie, czyli po prostu na pewne sposoby działania pewnej strategii jednak też mają swoje mają swój wątek, ale swój czas natomiast faktycznie ta decyzja i było także od państwa, który w miarę wcześnie, choć ten rok dał dawaliśmy liczył właśnie ten moment pani ten moment konsekwencja tych LOK Tarnów tutaj przykład Wielkiej Brytanii ta Hamlet Suwała z lokalnym wprowadziła go dosyć późno jest i ten proces już namnażania się kas misji tylko wtedy wniosek, że rozpoczęte tak samo Belgia natomiast państwa np. Europy środkowo-wschodniej, które do, których się spóźnią z tak powiem wirus, który w miarę wcześnie założył kilogram faktycznie spali wiosennej udały system, czyli wypłaty stąd, ale wniosek, bo to taki sposób dosyć spektakularne np. Słowacja bardzo nie poradziła, ale widać ewidentnie, że to miało jednak też swój okres trwałości ten sukcesji, aby skorzystać z tego okresu właściwych to znaczy skorzystać z tego okresu, czyli powiedzmy co wtedy trzeba było zrobić i co znaczy to zrobiono też inna sprawa to teraz widzimy, ale do, czego ten okres mógł się przydać no wiadomo, że to nie także przyjdzie lato wirus rozpuści będziemy wolni tylko co do czego się wtedy trzeba było przygotowywać całość przygotowań do strategii testowania ich do badań przesiewowych szeroko pojętych do budowania też i a tego zaufania społecznego i wspólnotowości walce z osób jest bardzo ważny element i tutaj jest np. przykładem Korea przecież tam wprowadzono nawet zapach oktanów całość sukcesu kraju po sukcesach zobaczymy wiele przypadków obecnie skoro, jaka jest jakaś w Europie zachodniej bez gotowania odporności istotnej PS jakiś drakońskich tutaj kanonicznych obostrzeń jest no po prostu powalająca skuteczność tych działań i czytać na co postawić Koreańczycy automatyzacji na wprowadzeniu nowoczesnych narzędzi elektronicznych do śledzenia przypadków i do identyfikowania kontaktów osób zarażonych z narażonym, a na budowaniu też w gotowości i a takie wzajemne odpowiedzialność w czasie tej, a PiS witani natomiast myśmy troszeczkę i to Europie nie tylko tak miota się tylko do Polski, ale też swoich społeczeństw to jest myśmy to straci tutaj ruch może jest tak bardzo jednak różni kulturowa wydaje się, że ten wariant koreański mimo tego, że zachwycający na poziomie zastosowania pewnych metod technologicznych i też pewnie się rzeczy podoba się bardzo epidemie mogą nie jest do powtórzenia wszędzie indziej tam jednak tutaj specjaliści od kary co od Korei co mówią, że jednak tam zastosowano takie narzędzia negujące zupełnie prywatna to była pełna inwigilacja, więc to też nie wydaje mi się, żeby była zgoda w wielu społeczeństwach świata tak rodzajowych metodach klucze takie tutaj osób nie wszystko, bo takie piękno tej kolei takie otwieranie rośnie też mieli swoje, gdy dania listów, ale chciałem powiedzieć np. są tacy piloci jak np. dane Julian Her, lecz z z uniwersytetu Harvarda mówi wprost, że musimy budować właśnie to współpraca, żeby obostrzenia nie być nie może tylko obostrzeniach, ale też mówić o Pavement i wzmocnieniu społeczeństwa, a czy tak tak też oczy budyniu jednocześnie obostrzenia, ale też, a także na rzecz społeczeństwa co mogły te protesty wobec obostrzeń przystosować zapytał postrzegać jak najbardziej dla dla nich łagodna i akceptowane takie np. to budowanie izolatorów to znaczy budowanie organizowanie izolatek dla osób, które wciąż izolować odpowiednie budowanie w pomoc dla osób które, które są zależne w już dotknięta Markowi g 19 itd. itd. związku z tym no no poszliśmy tutaj postawić też na ten model to się tak Lis społecznej wspólnotowości przy bardzo utrudnią bardzo ważną sprawą jest też testowanie co u nas niestety bardzo duży niepokój budzi, ponieważ testy to jest nasz radar bakterii, jeżeli ten narrator stracimy to stracimy ogólną orientację w tym procesie techniczne, a co najbardziej niepokoi, jeżeli chodzi o ten radar tak mówi pan, że to jest problem czyli jaki problem konkretnie normy takie problemy są bardzo duży odsetek testu jest w Polsce pozytywnych SA, a nadal mamy patrzeć się, jakby testuje jałowych mniejsze testuje w kierunku identyfikowania potencjalnych osób, które się zaraził tym wirusem, a również do tego czy inwestowaniu mądrym testowanie powinny być odpowiednio proszone są śledztwa technologii smart nagradzania osób mogło się narazić niestety trochę ostatnio 30 sygnowane mówią o tym, że to troszeczkę się w Polsce niestety nieco już tak powiem tylko czy po to, że chciał lepiej zrozumieć, o co chodzi, bo rozumiem, tyle że po każdym pozytywnym teście tak powinniśmy wiedzieć dokładnie jak doszło do zakażenia, w jakich okolicznościach, jakie jest prawdopodobieństwo, że transmisja będzie miała nas dalej i namierzyć osoby, które były o ryzyku roczna policzmy te osoby również przetestować jak najszybciej, żebyśmy mogli odholować jak szybko lodowiska izolacja społeczeństwa tych osób też ma swoje znaczenia wygląda jak najmniejsze miały styczności jak najmniej tylko wirusa, a emitowały z traktorem z siebie i tutaj no niestety w tym procesie trochę mamy zburzenia tego co widać z terenu im Aten jest także to jest trochę to są takie zdaje się zaniedbania, które mamy od lat to znaczy myśmy nie ćwiczyliśmy śledztwa epidemiologicznych w Polsce nie wiem od kiedy więc trudno, żebyśmy jeszcze teraz świetni no tak, ale sytuacja od nas wymaga tego, żebyśmy byli świetni, jeżeli chcemy panować nad nią chcemy powstrzymać Dziedzic i obecnie wywłaszczyć całą tą Krzywą nowych przypadków mamy niestety mąż tutaj pewien dziennik akceptował naszych skarg liczyć rzecz, że nie mamy doświadczenia musimy to jakoś tą sytuację rozwiązać, ale rozumiem, że mam rację, że nie mamy doświadczenia czy Leo mamy doświadczenie jako ten proces jest bardzo mało dowody metodyką przeprowadzania tych lat aktywnie logistycznie są nie są nie są zbyt nowoczesne mamy automatyzacji mamy informatyzacji czy przy przy 3% tzw. ognisko architektowi wymaga pewnych udoskonaleń ciąg znaczeń czujność czyli, żeby nie rzuca się długopis tak tylko coś bardzo no tak często oparcia co wałem sanki, że coś długopisem w czasie 10 lat pracował pomagałem złogi pożyczek i robią przez telefon wywiady, a powinna być oparta na bazach na systemach różnych baz danych do tworzenia sieci itd. tak, ale już nie będę tutaj realizował myślałem, że tak po żartu jestem zeszytem w kratkę długopisem to nie jest sen z pozoru jest śmieszne pewnie Wojtyła optymistyczny akcent 9 kończy rozmowę dziękuję bardzo, Rafał może pan wykłada się w manager w wyższym weselnym nastroju będę się łączy, zwłaszcza w następnym Norbi oby Narodowy Instytut zdrowia publicznego państwowy zakład higieny higieny 1354 za chwilę informacje o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! Teraz w grudniowej promocji aż 40% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA