REKLAMA

Wywrotowa teza: ludzie nie są indywidualistami i egoistami. Pora na jej weryfikację

Wieczorem
Data emisji:
2020-10-14 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:52 min.
Udostępnij:

Tydzień temu w Wieczorze opublikowaliśmy wywiad z holenderskim historykiem Rutgerem Bregmanem, który w najnowszej książce przekonuje, że w naukach ma miejsce rewolucja i coraz więcej ustaleń dowodzi, że ludzie "z natury" wcale nie są egoistami i indywidualistami, a ewolucja nie wspiera najsilniejszych, a najprzyjaźniejszych. Tym, co miało zdecydować o sukcesie naszego gatunku, były nadzwyczajne umiejętności współpracy. Poprosiliśmy o przeczytanie książki dr. Pawła Boguszewskiego, neurobiologa z Instytutu Biologii Doświadczalnej Nenckiego, by skomentował postawione tezy.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę z dr. Pawłem Boguszewskim dzień dobry dzień dobry dobry wieczór być państwo zaskoczeni właśnie wieczór nieco, bo zazwyczaj słyszycie dr Bogu szewskiego u Tomka Sowińskiego, ale dzisiaj wieczorem, do których Boguszewski neurobiologia związanym z to się nazywa Instytut imienia rzymskiego tak istotnych celów Akademi nauk wróciła dziś wieczorem do książki, która wzbudziła nie tylko jak się okazuje moje Rozwiń » zainteresowanie bardzo mnie zaintrygowała, ale też mamy trochę maili od słuchaczy dlatego pozwoliłam sobie zachęcić dr Bogu szewskiego po książkę sięgną chodzi oczywiście o Homo sapiens ludzie są lepsi niż myślisz napisał ją Piter brak ma holenderski historyk wydało w Polsce wydawnictwo dolnośląskie na początek panie profesorze jak to się mówi kolokwialnie kupił pan przekonał zgadza się pan lepsi to znaczy bardzo się podobało podobał ten cytat w tej książce, której przepisywane chińskiemu dyplomacie, którego w dwudziestym wieku zapytano efekty rewolucji francuskiej odpowiedział za wcześnie, żeby coś na ten temat powiedzieć to znaczy sam sama książka jest jest Super bardzo się podoba rzeczywiście to co już daje siłę pewnego rodzaju publikacji oczywiście nie jest publikacją naukową z populacją popularnonaukową te stoją nasze opiera bardzo ściśle na faktach daje no dzisiaj mówimy linki daje odnośniki do dowodów na każde twierdzenie, które autor próbuje tam ustawić w związku z tym mam dość dużą siłę przekonywania natomiast na pewne tezy, którą formułuje to oczywiście będziemy musieli mieć dyskusję naukową to będzie musiała być mecz będzie mógł być pewien proces no właśnie takiego akceptowania wyjaśnień, które bazują na wielu dowodach stworzenie nowego paradygmatu, ale muszę przyznać, że książę wtem z ogromnym zainteresowaniem, bo jest świetnie napisana i rzeczywiście to jest no nie musiałem do końca przekonany, ponieważ pewnego rodzaju wątpliwości co do takiego widzenia człowieka bardzo zrobi rynkowo raczej większość naukowców ma natomiast rzeczywiście został ładnie zebrano ładnie pokazane jak również pokazano ciemniejszą stronę nauki w jaki sposób ona może wpływać na nasze życie koleją może nie stosuje to on taką propozycję po kolei, bo wydaje się, że ta wyjściowa teza najważniejsza przemienia tak to odbieram to jest zmierzenie się takim chyba powszechnie powtarzanym przekonaniem, że ludzie z natury są egoistyczni i z natury są indywidualistów czyni zresztą to jest przecież fundament tego przekonania, że jesteśmy, na który zbudowany w ogóle system liberalny, zwłaszcza ten kapitalistyczny, że jesteśmy Homo economicus sami i to dobrze jesteśmy egoistami i ten system właśnie pozwala nam się rozwijać jest dobre dobre dla wszystkich tymczasem brak wam przekonuje, że oczywiście to nie jest jednoznaczne, ale jeżeli jesteśmy to nie egoistami tylko właśnie zwierzakami na straż bardzo nastawionymi na współpracę i tak ostatecznie co wykazują różne eksperymenty próby wojen i kataklizmów jesteśmy całkiem przyzwoici tak tutaj wydaje, że to można odnieść troszeczkę do takiego dosyć potocznego rozumienia ewolucji biologicznej ewolucji Darwina kostki bo kiedy koło zapytamy o to na czym taka rewolucja polega to zwykle pada stwierdzenie przez najsilniejsze tam to znaczy, że jak jakiś sposób jedynie osobniki silne są w stanie przebić się zwiększyć swoją szansę reprodukcyjne w ten sposób zwiększyć ilość genów w ogólnej puli to jest zasada, która nie jest fałszywa, ale nie pokazuje pełnego obrazu, ponieważ tutaj trzeba pamiętać, że tym ośrodkiem, który działa presja ewolucyjna to nie jest jednostka to jest grupa to jest oczywiście grupa w obrębie 1 gatunku, bo tam osobniki mogą wymieniać swoje dane na nas jest to ewidentnie grupa to znaczy możemy zaobserwować zachowania bądź pewne cechy osobników, które dla nich są szkodliwe, które obniżają oceny przeżycia jak chociażby no tak ekstremalny przykład u zwierząt tak jak pszczoły czy mrówki, gdzie rozmarza się bardzo niewielka ilość osobników, a większa i liczba po prostu pracuje na na tego 1 wspólnego produktu oraz i w tym przypadku mogą to musimy tak naprawdę odnieść do do wszystkich do wszystkich gatunków to znaczy tutaj także do 8 specyficznie tak jest ludzkie nie to jest absolutnie nie no tutaj praktycy ja jestem zwolennikiem teorii, że jesteśmy stuprocentowymi znacznie jesteśmy zwierzętami natomiast pomimo tego, że należymy do naczelnych jednak mamy pewne cechy, które są unikalne w tej właśnie brak mam bardzo ładnie podkreśla, bo to są cechy, która nas specjalnie nie różnią Niemcy fizycznie czy nawet tych ilością komórek mózgu albo wyjątkowo ludzkiego mózgu cały czas badana tak naprawdę jego rozmiar stosunek wielkości mózgu do ciała no tam szukamy tej wyjątkowości naszego układu nerwowego natomiast nawet, pomijając to jednak pewnego rodzaju zachowania właśnie wynikające z życia w grupie społecznej mamy praktycznie wspólnie z większością większością ssaków, skąd przekonanie właśnie o tym egoizm je to jest też pewnego rodzaju rola w tym przypadku akurat no właśnie historyka, który musi spojrzeć na w nie tyle dowody naukowe, które tutaj są przytoczone, ale też jak te dowody naukowe miały szansę się przebić na szerokie wody na szerokie wody myślenia i jakie one sposób miały wpływ na kształtowanie polityki i to nie zawsze ci najbardziej błyskotliwi naukowcy czy najbardziej ciekawe wygrane w długim okresie czasu teoria są tymi teoriami, które przewijają się oczywiście chodzi przede wszystkim różnego rodzaju filozofów, którzy no akurat tutaj łączą głównie odnośnie do okresu oświecenia głównie Jobsa, który właśnie stwierdził, że dość pesymistycznie, że jesteśmy ludźmi z z natury złymi, że to jedynie można uczynić z dobrymi to jest właśnie cywilizacja, która nakłada pewnego rodzaju fasadę sanatoria fasady to znaczy, że my jesteśmy tak naprawdę wrednym głosem, który jedyne co chciał to fundować swoim rządzą i tak naprawdę jedyne co możemy zrobić to odpowiedni sposób uformować tego człowieka, żeby on jakiś te nakazy miały to znaczy, że nie może być dobry ze swojej natury podobnie trzeba tego czeka wbić wydaje mi się, że to wynika dosyć prostej takiej linii od różnego rodzaju myśli religijnej to znaczy takiej, która właśnie opiera nad na tym, że rodzimy się jeśli i przede wszystkim na tym się głęboko nie zgadzam jest to, że bez bóstwa Boga nie możemy być dobrze i bez jakichś władzy jakiegoś nadzoru carskiej nie boski no tutaj akurat w tym przypadku ta Boska jest najbardziej wygodna, ponieważ pozwala się władcą ziemskim podmiot podczepić za pomocą odpowiedniego namaszczenia rządzić ludźmi nakręcona wynika właśnie takiego myślenia, że ten człowiek nie może być dobry bez jak to ładnie, choć pan przyznać został obraz ma być Lewiatana czy bez pewnego mechanizmu nie czyta ludzkiego czy boskiego mniejszego bądź większego, czyli bez nadzorcy, czyli zakłada właśnie tam w środku siedzi ten ten wredny dzikus lubi wydaje się, że właśnie ta myśl filozoficzna, która jest dosyć prosta chwytliwa ona po prostu została mocno dziwi realna, a w związku z tym chociażby Adam Smith, która jest takim podstawą myślicielem trybu twórcą takiej podstawy liberalnego myślenia o wolnym rynku, który właśnie mówił, że trzeba być jednostką wolność one przez swoją chciwość będą chciały zrobić więcej przez co wszyscy zyskamy, bo każdy taki sposób będzie musiał się dostosować to swoją chciwość do do możliwości zdobycia zasobów w obrębie do wyliczenia pochodzą tylko etyki, którą jakiej, którą narzucimy z zewnątrz pewnego pewnego rodzaju zespołu zasad związku z tym trzeba dużą siłę wpakować to, żeby te zasady wymyślać i narzucać bardzo ostro w konsekwencji konsekwentnie egzekwować teraz ten wątek, który tam jeszcze to wiąże się z tym ściśle to są jego analiza badań na temat tych naszych przodków właśnie przed rolniczych dawnych zbieraczy łowcy zbieracze łowców łowców zbieraczy, w których i oddać znów braw często takie przytoczone Emu wyobrażeniu że to by były dzikusy pisze w zasadzie o tym w taki sposób, że aż się tęskno robi żałuję, że się wtedy wierzyło, że byli dużo bardziej równościowa egalitarny ni pracowali mniej wnoszą życie by było lepsze wtedy tutaj też to dosyć ciekawa dyskusja, ponieważ człowiek, który też bardzo ciekawą książkę napisał nie tak dawno oczywiście nie wahali no minowano Harari my, który właśnie napisał książkę sapiens i tam on opisuje właśnie pewnego rodzaju przejście naszego gatunku tak naprawdę od początku życia do do cywilizacji i ten takim momentem przełomowym, który obydwaj układ się w tym momencie zgadzają to było w przejście ze zbieractwa do o uprawę roli akacji w czasie od nich do innego myśliciela, który akurat powiedział, że tak naprawdę początkiem tego problemu to było do powstania majątku to było właśnie powstanie tego kapitału było powstanie własności, czyli no zupełnie podejście, czyli momencie, kiedy my żeśmy zamiast właśnie tworzyć pewnego rodzaju niewielką społeczność jak się okazuje przy dokładnym badaniom wcale nie takie niewielkie, ponieważ grupy zbieraczy łowców one liczyły około 3050 osób natomiast miały bardzo szerokie połączenia z innymi grupami ludzie wymieniali się w obrębie tych grup także tak naprawdę wg współczesnych wyliczeń taki zbierać łowca poznawał około 1000 osób swej w swoim życiu to dosyć sporo i na pewno dużo bliżej niż my teraz mają tysiące osób na Facebooku i w momencie, kiedy trzeba było przejść do uprawy roli, gdzie jest dużo większy wysiłek na zdobycie pokarmu ten pokarm jest dużo bardziej monotonne ta uprawa roli wymaga tego, żeby posiadać kawałek ziemi to był ten moment, które wielu historyków uzna uznaje za start cywilizacji tam, gdzie można dziś byliśmy ten pierwszy Kołeczek z napisem tu startujemy z naszą prawdziwą cywilizację te ostatnie 10 000 lat to jest właśnie ten gwałtowny wzrost, gdzie ludziom się miało żyć lepiej natomiast zarówno Harari, jaki brak mamy już tak naprawdę było odwrotnie to znaczy z tego fajnego pierwotnego układu, gdzie wszystko byśmy dzielili idzie tak naprawdę więcej czasu dla naszych bliskich nasz pokarm był dużo bardziej zróżnicowany no tak naprawdę straciliśmy pewnego rodzaju no raj w tej przekonuje to pana wiem, że tego nie da udowodnić, ale na podstawie pana doświadczenia jakiegoś już instynktu wyrobionego to jest przekonująca wizja tych środków z udowodni się nie da, ale to co jest wg miejsca właśnie ogromną siłą tej książki to nie jest sam wywód na temat tego jednak wg niego jesteśmy dużo lepsi nam się wydaje, ale właśnie pokazanie w jaki sposób nie do końca rzetelne obserwacje bądź nie do końca dobrze zinterpretowane obserwacji mogą prowadzić do ciężko byliśmy innych, bo to zawsze musi ulegać pewnej weryfikacji, a zupełnie innych wniosków niż byśmy się spodziewali chociażby był on dyskutuje z piłkarzem, który stwierdził i twierdzi żyjemy w takim najlepszym okresie cywilizacyjnym, że ta przemoc właśnie wśród tych pierwotnych plemion była bardzo wysoka ocenia, że tak mi więcej około 1415% ludzi żyjących pierwotnych społeczeństwach zginęło śmiercią gwałtowną twierdził, że na podstawie wykopalisk czy badań współczesnych plemion można powiedzieć, że to jest tak naprawdę jesteśmy przysposobienie do wojny i pierwotnym stanem tych plemion była właśnie wojna natomiast Piero cywilizacja spowodowała, że ta liczba śmierci gwałtownych zeszła dużo poniżej 1% nawet, licząc do okropieństw drugiej wojny światowej i tutaj się okazuje, że ono bardzo ważne metodologia to znaczy on odnosił do badań mówi o piłkarza w tym momencie np. dzikich Indian w Peru, gdzie okazało się tak naprawdę te śmierci, którą zaliczył jako do gwałtownej śmierci zwinny współplemieńców to tak naprawdę właśnie sterownik hałas interakcji my z osadnikami z ludźmi, którzy potrzebowali ziemi Indian tak naprawdę daliby zabijani przez naj mamy współczynnik mamy tabelkę mamy statystykę mamy fakt, ale jeżeli nie mamy pełnej wiedzy o tym fakcie możemy zupełnie złe wyciągnąć z tego wniosek to przejdźmy do nauki i przyznam szczerze, że jednak szokujące są moim zdaniem analizy jego, zwłaszcza 2 takich słynnych eksperymentów, czyli Philipa Zimbardo i Steve, a przez interes im wyleciało mg, którzy pierwszy to jest autor słynnego eksperymentu stan polskiego więziennego, który miałby i do tej pory wiele osób tak myśli i przez wiele lat myślał dowodzić, że każdy z nas ostatecznie może być okrutnik wiem, jeżeli tylko postawiony w roli strażnika gotowy wyjdą z niego właśnie takie dzikie jak to się mówi instynkty i po prostu będzie się wyżywał na drugi jest autorem też może mniej znanego, ale zna jednak zwanego eksperymentu, które pokazuje z kolei pod wpływem autorytetu człowiek jest gotowy zadawać przemoc innym i pokazuje przekonuje, próbując przekonać Rutger brak man, że to były ściemy to znaczy ściemy na poziomie wykonania, czyli pan się ustawione trochę eksperymenty ściemy na poziomie wyciągania wniosków z tego co się właściwie stało czy dla pana jest oczywiste, że takie rzeczy się zdarzają oczywistym jest, że mogą się zdarzać, ponieważ naukowcy są tylko wyłącznie ludzi to znaczy są podatni na to, że chcą być sławni to są są podatni na to, że chcą być bogaci i przede wszystkim też mogą sami siebie oszukać to znaczy naukowcy mówią czasami wierzyć w totalnie bzdurne rzeczy to widzimy zresztą teraz chociażby mamy pandemię i wypowiedzi niektórych ludzi tytułami no po prostu przerażają natomiast to się może zdarzyć musimy pamiętać, że nauka tworzy dopiero kolektywną Kate jest to jest tak naprawdę z pewnego rodzaju zbiór metod którymi posługujemy, żeby dojść do tego jak działa wszechświat jedną z najważniejszych zasad jest tutaj jest to, że najważniejszy eksperyment to słynny fizyk dzisiaj Sejm powiedział, że nieważne jak państwo teoria nieważne jak jesteś mądry, jeżeli kuratora nie zgadza jak będę to zła przecież eksperyment musi mieć się możliwość replikacji przez osoby, które są tzw. zaślepione na warunki eksperymentu czy ten świat nie wiedzą, o co chodzi w tym eksperymencie, żeby nawet wewnętrzne nastawienie nie zmieniło wyniku dopiero w ten sposób, aplikując i, sprawdzając zjawisko możemy powiedzieć, że ono rzeczywiście istnieje, ale to wymaga tak jak mówię czasu nakładu powtórzenie dopiero wtedy możemy poczuć jak jest albo przybliżyć doprawdy w związku z tym w wielu naukach w rodzinach nauki bardzo uważać, żeby właśnie nie wpaść urok różnego rodzaju autorytetów te 1 właśnie takich problemów tej nauki jeszcze dziewiętnastego dwudziestego wieku jest to, że nagle mieliśmy tego wielkiego mądrego profesora nikt nie może sprzeciwić sąd powie to jest święta zawsze zaprzeczeniem metody naukowej każdy może mylić w szczególności może się mylić wyjdzie poza swoją dziedzinę no tu koronnym przykładem świeci banki jest chociażby tegoroczny noblista pan Ros, który jest no fantastycznym fizykiem kosmologii ME za to otrzymał nagrodę Nobla natomiast są też jest jednym z takim popularyzatorów teorii świadomości opartej na mikro to bólach efektach kwantowych, z której każdy fizyk kwantowy każdy neurobiolog po prostu pożyczka podsumowuje, czyli w 1 dziedzinie jest naprawdę godne swojej nagrody natomiast kiedy za nią troszeczkę wyszedł i zaczął zajmować się czymś na czym no, więc pod koniec nasze no to naraża się pożyczkę na na śmieszność natomiast czas pamiętać nauka jest pewnego rodzaju procesem, o czym musimy dojść do pewnych pewnej wiedzy to jest ważna właśnie ta petycja eksperymentów, gdyż to co zostało właśnie przypadku bardzo, a mianowicie jego eksperyment Stanford ski był jednorazowym eksperymentem tego nigdy nie powtórzono w takiej skali i w związku z tym tak naprawdę nie ma żadnej wartości nie powinien mieć żadnej wartości naukowej to powinna być dopiero po szlakach do całej serii badań, które można powtórzyć sprawdzić oczywiście rację z powodu swej elastyczności nie chciał powtórzyć tego natomiast problem jest taki, że niestety z powodu swojej medialności ten eksperyment stał się po prostu modny no nie chcę być zbyt ostre dla niego akurat uważam, że pan się przyznać pewnych błędów natomiast no jednak trzeba powiedzieć to wywindowało jego kariery stał się celebrytą, który jeździ po całym świecie robi sobie zdjęcia dziś stoją tam stowarzyszenia, a także szefem amerykańskiej stocznia psychologicznego o i nagle problem jest taki, że niestety na podstawie tak eksperymentu więziennego on stworzył teorię tzw. nazywa efekt Lucyfera, a czy, jeżeli weźmiemy się dowolną osobę i postawiło w konkretnych warunkach, czyli damy mundur damy kogoś matki mogą rządzić nie powiemy nic to osoba się stanie otworem natomiast no teraz prześwietlenie jego eksperymentów, ponieważ Stanford otworzyłyby swoje archiwa po dokładnym zbadaniu tych wszystkich tego co tam siedział tak naprawdę ten eksperyment to pokazuje rządu przed no przeprowadzony bardzo subiektywnie tak naprawdę Zimbardo był szefem tego więzienia, które stworzył jego asystent był osobą, która tak naprawdę wymyśliła wszelkie metody postępowania, które musieli wdrożyć strażnic oni sami wymyślali bardzo przez wiele lat opowiadał, że dziś strażnicy sami wymyślili różnego rodzaju kary ścieżki zdrowia tych więźniów natomiast po dokładnej analizie notatek przejrzeniu różnego rodzaju właśnie materiałów licznych nagrań nowy obraz pokazuje się zupełnie inny też np. tam mówiono, że pierwszy, jeżeli można być pękł po po 2 dniach i tak powiem stracił znaku natomiast okazuje się on udawał punktowały środkowe Straka takie były czasy tak można było badać zachowanie człowieka natomiast nie powinno się na podstawie wielu eksperymentów tworzy całej teorii na temat natury człowiek, ale tutaj znowu mały stron co do co ma to można dużo nauczyć jak ważne są właśnie bardzo dokładne notatki dokumentację eksperymentów takie, które pozwalają nam analizować dane jeszcze raz w naukach biologicznych mówimy o właśnie możliwość powtórzenia eksperymentu całego ci pełnej replikacji, ale też jest coraz taki silniejszy nacisk, żeby to była tzw. Miller aplikacja celem możliwość powtórzenia samej analizy to znaczy, że badacze, którzy badają zjawisko są zobowiązani pokazać swoje tzw. surowe dane czy dane, które nagrania filmów arkusze w przypadku psychologii arkusz odpowiedzi, jeżeli to odpowiednio zanalizowane także były oczywiście chronić dane osobowe dane wrażliwe uczestników badania, jeżeli jest dostępny dla wszystkich badaczy to inni badacze po pierwsze, mają materiał, na którym mogą tworzyć nowe analizy mogą zobaczyć jakieś nowe zjawiska, a 2 przede wszystkim mogą zweryfikować wnioskowanie na podstawie danych źródłowych danych osobowych jest prawidłowe mówi to jest pewnego rodzaju nowy trend w nauce uważam, że bardzo słuszny, ponieważ dzięki temu właśnie, zanim zaczęli powtarzać eksperyment możemy sprawdzić zweryfikować tezy badać, chociaż wyobrażam sobie to dygresja, ale wyobrażam sobie, że teraz w duchu takiego Zróbto sam to znaczy takiego poczucia, które wielu z nas ma nie ufają autorytetom, że o to samo dzięki śledztwu internetowym jest w stanie ustalić, jaki jest jak działa Korona wirus i wyrobić sobie zdanie to może być niebezpieczne po w ogóle da poczucie posiadania poglądów każdą wiedzę i umiejętności wyciągania wniosków na własną rękę wśród nas obywateli no z 1 strony znacznie sama jawność danych źródłowych i możliwość powtórzenia tego wnioskowania uważam, że jak najbardziej słuszna to znaczy jeśli ktoś potrafi rzeczywiście w ten sposób analizować dane to raczej on już nie jest osobą, która wpadnie taką pułapkę memów internetowych czy czy stron celebrytów, bo jest to raczej takie danie danych dla dla dla specjalistów uroczyście otwartym dostępem natomiast dno w tutaj no mamy ten problem niestety żyjemy w bankach internetowych skorzystamy z mediów społecznościowych do zdobywania informacji o o wsie o tym co nas otacza najpierw oczywiście problem dostępności tej wiedzy, że banki niestety tutaj jest taki nowy dokument sad, gdyż osiedlem, które właśnie pokazuje problem tego, że model biznesowy, który zakłada, że bies dobrze ćwiczeń otrzyma za darmo to znaczy, że to jest nas żadna z tak, ale problem taki właśnie, że tam akurat badania wykazały, że fałszywa informacja o 6× szybciej się roznosi 6× większe audytorium niższe informacja prawdziwa w związku między nimi z powodu tego, że zwykle fałszywe informacje mają lepszy na zachowanie nie emocjonalne są częściej przeglądano związku z tym algorytmy, która stara się nas utrzymać żadnej stronie właśnie promują te fałszywki no to niestety powoduje, że jeżeli ktoś ma wątpliwości do szczepień to bardzo często najpierw wyskoczą strony osób, które nie wiedzą, o co chodzi, bo nie znają, bo nie mają wykształcenia, bo nie rozumieją na czym polega współczesna nauka medycyna oparta na dowodach, ale są lekko elokwentny potrafił napisać posta i no to jest ten problem natomiast sama nauka już odnieśli się do nauki czystej na otwarciu archiwów może tylko łącznie zyskać i być może jeszcze wiele głów bardzo szanowanych ekspertów spadnie bardzo tak dobrze właśnie na obowiązek do tego, o czym pan wspomniał, a propos baniek rozprzestrzeniania się znacznie szybszego skuteczniejszego fałszywych takich emocjonalnie naładowanych informacji czy trochę tak nie miałam czy to nie jest podobny mechanizm, który w sumie opisy Brygman swojej książce ja trochę zszokowana mówiła o o takim rozczarowaniu moim powiedziałby nauką, która tak długo nie potrafiła pokazać światu jednak jak bardzo zły był eksperyment Zimbardo to znaczy wnioski jak z niego wyciągnięto no ale też jest tak dużo przykładów jak media oczywiście działają też słynna historia z tym, że jeżeli ileś osób patrzy rzekomo nadzieję coś krzywdę to nikt nie zareaguje wszyscy działają jakoś tak oportunistycznie też okazuje, że absolutnie to nie jest prawda, bo oczywiście ciekawe pytanie jest takie dla czego właśnie pod tę tezę o tym, że ludzie są egoistyczni oportunistycznie no tak dużo rzeczy interpretowali my zaciągaliśmy w tych ostatnich dekadach i też ma pan wrażenie tak jak PiS o tym jak pan, że to się zaczyna przynajmniej w nauce zmieniać to znaczy, że jest więcej badań przekonań dowodów, że właśnie ewolucyjnie jesteśmy nastawieni na współpracę i w sumie w sumie całkiem przyzwoity, chyba że się zmieni jak ta moda OIP myślę, że tak no właśnie niestety pewnego rodzaju figury, które są bardzo znane one w mocno obciążają pewnego rodzaju dysku znaczną młodzi psycholodzy będą się bali sprzeciw przeciwstawić wiekiem wielkiej figurze powiedzieć, że badania zupełnie mówią co innego, że tak naprawdę świat wygląda inaczej i nie uznają tych starych do badań za za dobre to oczywiście chodzi też niestety cały mechanizm tego w jaki sposób w nauce produkujemy nową wiedzę, czyli to jest pewnego rodzaju proces publikowania artykułów, które są przed prze oglądane przez innych ekspertów z danej dziedziny i niestety może się zdarzyć, że eksperci też nie są do końca bezstronnie to znaczy, że mogą pewien sposób nie tyle blokować nie promować publikacji, które z tym zgadzają to jest oczywiście podejście naukowe, jeżeli publikacja w sposób naukowy pokazuje, że moje przekonania są złe to uczciwe naukowiec powinien te przekonania Znicz na tym polega nauka, że jeżeli zobaczy dowody na zjawisko, które zupełnie przeczy w moim przekonaniu to ja zmieniłem zmienić przekonań, bo takie podejście naukowe musimy bazować eksperymencie na na dowodach na naprawdę natomiast jak najbardziej się to panu zmienić przekonanie tak tak np. no w swoich eksperymentach akurat, które robiłem doktorat czujemy się od zupełnie odwrotne założenie znaczeń via założenia, które twierdziło akurat, że proces mówiąc no tak bardziej technicznie zakład zwiększenie ilości leku będzie powodowało obniżenie ilości kontaktów społecznych natomiast akurat w moim badaniu wyszło zupełnie drugą stronę okazało się, że w przypadku, że z wiekiem właśnie kontakt społeczne, a on traci taką cechę antagonizowanie, a w rywalizacji staje się bardziej takim kontaktem, który daje właśnie obniża poziom lęku daje pewnego rodzaju wrażenie bezpieczeństwa w związku z tym się całkowicie zgadzało hipotezę, która zakłada minusem początku natomiast wg mnie wynik był dużo ciekawsze tylko, że właśnie trzeba trzeba oczekiwać, że nasza hipoteza byli zupełnie drugą stronę jest też troszeczkę wracając do tych właśnie eksperymentów psychologicznych zresztą teraz dużo prac, które pokazują, że większość tych klasycznych się w ogóle nie da powtórzyć eksperymentu użyto eksperymenty, które niestety było obciążone po pierwsze, dużym problemem jednorazowości, czyli właśnie wychodziły raz to się nagłaśnia natomiast powtórzenia, które nie wychodziły nie były nagłaśniane, ale one wszystkie są tam z lat siedemdziesiątych to jest jakaś opowieść o tej Polsce do Acta Acta tym rozumieniu psycholog tak tak to są głównie takie nasze stare klasyczne eksperymenty i trasie przy powtórzeniu tych eksperymentów okazuje się, że one są właśnie do aplikowania być może, bo w nauce zawsze bazujemy na pewnym prawdopodobieństwie znaczy może się zdarzyć, że trafimy kulą w płot tworzyli trafimy do kulą w płot i stwierdzimy, że Okaj taki jest to będziemy ogłaszali sprawdzimy tego trzeba jeszcze kilka razy to odkrywamy fałsz znajdziesz okazuje się dużo tych eksperymentów weryfikowane współcześnie nie wychodzi nocą, więc jeszcze problemem jest to, że te eksperymenty były robione na grupie, które najbardziej dostępna na Uniwersytecie, czyli na studiach, tak więc znowu ta grupa nie jest reprezentatywna dla całej populacji, ale jak najbardziej, który musimy myśleć o jak najlepszym właśnie sposobach przeprowadzania tego typu eksperymentów no i teraz jest trend np. w naukach właśnie psychologicznych takich, żeby tworzyć międzynarodowe bardzo szerokie międzynarodowe konsorcja i próbować ten sam układ eksperymentalny rock w wielu krajach naraz, a także można było właśnie powtórzyć czy na wynik eksperymentu ma wpływ natura ludzka czy właśnie ma np. wpływ kultura, która od praktycznie samych rodzin taki sposób kształtuje to w jaki sposób się zachowujemy w związku z tym cały czas dopracowujemy metodę naukową to teraz idealizują natury ludzkiej Otóż ja cały czas mam poczucie powiem szczerze dostaliśmy trochę maili i jednak duża część maili po emisji wywiadu z brak Money była taka, że on się myli albo jest głupi to cały czas jest dla mnie ciekawa jak bardzo silny jest przekonanie o tym egoizm wie o tym indywidualizm nas jak dużo pracy naukowcy media będą ewentualnie za naukowcami media musiały wykonać by próbować jedno, a to ma fundamentalne znaczenie dla nas tu się chyba brak anemia zgadzał absolutnie, że to ma fundamentalne znaczenie dlatego organizujemy system społeczno-ekonomiczny nasze to rozumienie, ale nie realizując, a on pisze też ciemnej stronie tego wszystkiego wszystkim ciemnej stronie właśnie tej wspólnotowości, czyli o tym, że jeżeli zacieśniamy naszą wspólnotę no to wszyscy, którzy są poza nią stają się jeszcze straszniejsze wrogami, których dachu realizujemy ktoś mówi i w ogóle no przypisujemy im najgorsze rzeczy i tutaj pozwolę sobie tych trochę taka rzecz, która zawsze ciekawiło, bo w zasadzie to są argumenty przeciwko empatii przeciwko empatii bardzo trudno występować, bo w zasadzie to jest chwalebna emocja, która mówi o tym, że potrafimy współ odczuwać spojrzeć na świat z perspektywy kogoś z kim teraz rozmawiamy komu co się stało prowadź zrozumieć go, a ja kogoś lepiej rozumiemy no, toteż jesteśmy właśnie bardziej nastawieni na troskę opiekę niż na wojnę niezrozumienie, ale w ramach właśnie swoje wspólnoty no i ta empatia z tej perspektywy jest dosyć niepokojąca, bo ona właśnie prowadzi do tego, że koncentrujemy na tych naszych najbliższych przyjaciołach rodzinie wspólnocie narodowej, a w efekcie nie zauważamy krzywdę, a nawet ją diabolo wiruje jak jest ono poza naszą wspólnotą, a więc empatię zła teza co pan na to no wydaje, że troszkę za zbyt uproszczone daleko posuniętą czy chodzi o Paula Blooma, który prowadzi badania na Yale na dzieciach są fantastyczne badania i no i jego jednostki z tez ostatnich lat jest właśnie to, że empatia może być szkodliwa znaleziono powoduje to pewnego rodzaju zaślepienia, a i tutaj no z 1 strony się troszeczkę z nim zgadzam rzeczywiście jest to zjawisko, które powoduje, że bardzo nam łatwo manipulować to jest rzeczywiście pewnego rodzaju tak otwarta furtka w głąb naszego umysłu w sensie no w takim sensie, że no do pokazania odpowiednich np. innym obrazów, gdzie widzimy Niemka cierpiące zwierzęta ktoś może dawać cierpienie Pablo przyszłym losem psów schronisko nie większości zwierząt na świecie, czyli zwierząt hodowlanych nowo ich nie widzimy nie są tak słodki określoną data sama co samo udomowienie niestety bardzo panie kwestią, która jest poruszona w tej książce między nimi z melisy syberyjskie, która takim długotrwałym eksperymencie zostały udomowione i całkowicie dzikich zwierząt zamieniły się w potulne tak naprawdę psiaki łącznie z cechami pewnymi, która te psy wykazują no tutaj akurat Bergman jest zwolnieniem taki to już tak naprawdę my jesteśmy pewnego rodzaju cień szczeniętami to znaczy, że nasza skłonność do zabawy przez całe życie i pewnego rodzaju większą łagodność i nawet takie cechy, które nas odróżniają od czegoś co byśmy nazwali tych niepełny skład, chociaż będą też wiemy jak wyglądali neandertalczycy rekonstrukcji czaszek możemy właśnie będąc przez to bardziej, jakiej fazie szczenięcych jesteśmy też bardziej złotymi, a przez to właśnie możemy łatwiej wykorzystywać no to właśnie dziecięcą do do pakowania naszego umysłu, że zwierzęta domowe nasze stały właśnie słodkie, ponieważ ma takie były preferowane takie taki po prostu byłyby rozmnażane te łagodniejsze tak spokojniejsze, które są bardziej przyjaznym, które są bardziej przyjacielskie my natomiast, dlaczego ta empatia jest takim takimi wrotami do naszej naszego umysłu, bo wg miejsca bardzo ważne zjawisko, ponieważ to jest zjawisko, które w ogóle pozwala nam współpracować w grupie, żeby móc współpracować w grupie musimy przekazywać sobie informacje informacje możemy przekazywać za pomocą oczywiście języka, gdzie możemy zakodować w postaci jakiś symboli pewnego informacje przekazać później genialne wynalazki pismo, gdzie możemy tę informację u nieśmiertelni natomiast na zwierzęta nie miał takiej możliwości oczywiście obserwujemy pewnego rodzaju takie wstępne języki komunikacji pewne symbole wśród zwierząt, ale nie jest pełen jest natomiast tam rzeczywiście za pomocą zrozumienia postawy ciała możemy zrozumieć stan innego osobnika, jeżeli będę w stanie rozpoznać przerażoną twarz współplemieńców to znaczy ja wiem, że to się bardzo złego dzieje nie muszę widzieć tego się boję, żeby już podnieść alarm swoim organizmie to strony zaraz zarażanie emocjonalne, o czym zarażanie strachem im ma duże znaczenie, ponieważ dzięki temu przy 1 czerwone osobnik może ostrzec błyskawicznie w sposób całkowicie nieświadomie całe stado w związku z tym jest to pewien mechanizm, której jest bardzo pożytecznej bardzo dobry, a teraz może być właśnie tę ciemną stronę to znaczy już cywilizacji na współczesnym nie wiemy w jaki sposób wzbudzić taką empatia no może powodować właśnie pewnego rodzaju zaślepienia, gdzie zaczyna odczuwać emocjonalnie np. na czele lokować środki na chociażby nie pomoc osobom potrzebującym, gdzie kierujemy się emocjami, czyli tym, którym wydaje nam się najbardziej trzeba pomóc najbardziej cierpią, a te środki nie są wydane w tym momencie racjonalnie ponieważ, gdybyśmy przeprowadzili całkowicie chłodny racjonalny rachunek okazuje się znacznie czas te środki zainwestować zupełnie inne projekty, które dają dużo lepsze efekty i są dużo bardziej skuteczne związku z tym, kto się zgadzam z Paulem moment rzeczywiście na to empatię trzeba zwracać uwagę, ale nie zgadzam się z tym, że ona jest czymś co jest zupełnie złe, ponieważ ona jest konieczność, żeby zrozumieć innych, żeby właśnie tworzyć grupę, żeby móc funkcjonować w obrębie rodziny czy grupy sąsiedzkiej plemienia czy czeka społeczeństwo jest absolutnie zgadzam to oczywiście z mojej strony była prowokacja, dlatego że wracając trochę do tego robią szkoły, o czym rozmawialiśmy czy czy to nie jest właśnie też taka emocja czy taki mechanizm, który sprzyja tym wszystkim bankom to znaczy, że właśnie współ odczuwamy, a z tymi, którzy są blisko wokół nas nawet wirtualnie podobnie jakoś do nas utworzą z nami bańkę a tym bardziej nie chcemy dostrzec tych, które są poza bankom ich jakby zupełnie może innej perspektywy, bo empatii mamy tu do najbliższego otoczenia no to jest dosyć ciekawa kwestia poniosą natyka dotyka przyczyny rasizmu, gdy czekała przyczyn wykluczenia społecznego stygmatyzacji społecznej osób czy dzieci czy całych grup jak również no właśnie pewnego rodzaju problemów, które zawsze zachodzą wtedy, kiedy pojawią się oni my to są bardzo ciekawe też badania i my oczywiście te starsze badania one wynikały z pewnych założeń znowu cały czas one bazowały na paradygmacie, że my jesteśmy źli to znaczy, że tworzymy jakąś grupę to tylko łącznie po to, żeby tę grupę wykorzystać do naszych celów, ale w momencie nam się coś przestanie podobać automatycznie tę grupę jesteśmy gotowi porzucić radzić i sprzedać, czyli to było to podejście właśnie takiej totalnej totalnego rynku natomiast badania pokazywały, że tak nie jest jednak ludzie nawet bezinteresownie poświęcają swój czas swoją energię na pomocy innym ludziom no to powstało pytanie, jakim ludziom to znaczenia, gdzie jest rzeczywiście ta grupa tych, których uznajemy za my, a oni i pierwotnie chodzono z założenia, że to musi być jakiś np. związek Gent dość obserwujemy wśród zwierząt zwierzęta mają możliwość w jaki sposób wyczuwać swoje pokrewieństwo, a w szczególności właśnie wśród zwierząt stadnych no to jest pewnego wspieranie swojego swojego potomstwa natomiast w przypadku ludzi i to ich właśnie chyba siłą naszego gatunku jest to, że tę grupę możemy rozciągnąć na dużo większą liczbę osób i to rzeczywiście dawało nam sił jako ten pierwotny Homo sapiens przez wiele innych setek tysięcy lat natomiast w momencie, kiedy za pomocą kultury za pomocą opowieści za pomocą pewnych mitów generacji byliśmy w stanie stworzyć wirtualne byty tak jak narody narody państwa i większe grupy to nagle okazało się zmorą możemy rozciągnąć tych naszych na dużo większą grupą osobników jest zawsze pytanie skończy to bierze, bo tutaj akurat ten wydaje się, że akurat, że za mało zostało poświęcone w tej książce właśnie też badania chociażby z laboratorium Billa tam, gdzie podium działa, a mianowicie właśnie badania na małych dzieciach i czy ten rasizm nie bierze już się z jakich predyspozycji genetycznych żadne naprawdę te badania są bardzo ciężkie, ponieważ w, jaki sposób zbadać się na garnitur genetyczny, bo wiem, że rodzimy się takim zestawem genów w tych genach zakodowany kolor włosów kolor oczu wzrost pewien sposób, ale do końca panie muszą być też czynniki środowiskowe, które umożliwiają np. rośnięcia odpowiednio wysokość są takie, że musi mieć dostęp do dobrych dobrego pokarm mówi do minerałów i witamin, ale również chociażby toczy historia naszej rodziny nie obfituje w złe zdarzenia, bo teraz cała dziedzina tzw. tematyki, która mówi o zmianach krótkoterminowych genom blokowanie pewnych genów natomiast w genach tak naprawdę dużo więcej nam się wydaje bowiem, że cechy związane z naszą tożsamością naszym temperamentem one są chodzić, choć żal mam wpływ znaczący środowisko może w pewnym stopniu zmieniać, ale każdą cechę w innym stopniu wnętrzach są bardzo silnie zdeterminowane genetycznie pewne cechy bardzo bardzo słabo, ale przychodziły też na świat już takimi wyższymi funkcjami, chociaż rozpoznawanie twarzy dzieci bardzo mało już kierują swój wzrok w kierunku twarzy ludzkich tegoż nie muszą uczyć to mamy u siebie tam w garniturze genetycznym też najnowsze badania pokazują, że są też predyspozycje nabywanie języka, a oczywiście języków jest bardzo dużo wysoko 5000 na tej kuli ziemskiej niestety wymierają tak szybko gatunki natomiast one mają pewne cechy wspólne i okazuje się, że bardzo podobny sposób lokalizują się w naszym mózgu w związku z tym najprawdopodobniej są uwarunkowane genetycznie no i tutaj było pytanie czy uwarunkowanie genetycznie też mamy właśnie chociażby współpracę i te badania, które właśnie przeprowadzono na bardzo mały dzieciak pokazywał polegały na tym, że pokazuje im się maskotki maskotki są ubrane na świat różne kolory koszulek, a jednak maskotka pomaga druga maskotka przeszkadza dziecko sięga po jedno 102 okazuje się, że bardzo silnie dzieci preferują nawet kilkumiesięczne takie maskotki pomagają, czyli że wolą coś co pomaga, jeżeli zobaczą maskotkę, która przeszkadza innej Noto w tym momencie nie chcą po nią sięgać tam jedną z eksperymentów pokazywał taki dosyć ciekawe zjawisko mianowicie, że jeżeli dziecko wybrało sobie ulubiony pokarm oczko 2 rodzaje płatków, a i teraz maskotki udają, że jedzą płatki to dziecko, gdzie preferowało tę maskotkę, która jest to samo co on, która lubi ten sam pokarm co można palić stworzyło plemię natomiast co ciekawe wynikiem jest to, że taka maskotka mogła robić źle, jeżeli ona sucha zabawę z maskotką, jeżeli ta maskotka nie była np. nie oddawała piłki inne makowce to i tak była dobra, czyli to pokazało pewnego rodzaju tendencję do tego, że jeżeli mamy grupę, jeżeli stworzyliśmy nasze plemienia to o osobników w obrębie tego plemienia będziemy kryli, nawet jeżeli robią złe rzeczy musimy być nimi przyjaźń po to, żeby utrzymać właśnie naszą grupę, bo grupa jest tak naprawdę tym co pozwoli przeżyć tutaj dokładnie w książce swoim przykład z tym jak analizowano, dlaczego żołnierze Wehrmachtu nagle zostawia słuchaczy pani, że musimy godzić, a ja jednak jedno pytanie lekko chciałam panu zadać, ponieważ brak jest historykiem, ale nie odcina się też od aktywizuje to znaczy uważa, że liczy, że to, o czym pisze może mieć wpływ powinno mieć wpływ na rzeczywistość pisze o tym efekcie noc, bo czyni złe przekonania czy takie negatywne na temat natury ludzkiej mają wpływ na system polityczny ekonomiczny czy pan ten jego aktywizm przeszkadza czy jakimś sensie podważa wiarygodność tego, o czym pisze, bo taki zarzut się pojawia czasem to znaczy wg mnie nie ma w tym nic złego dopóki trzymamy się metody naukowej dopóki nasze twierdzenia dokumentujemy pewnego rodzaju dowodami dopóki jesteśmy całkowicie otwarci na to, że może się możemy możemy się mylić ja bardzo z przynoszą śledził dyskusję wokół tej książki, ponieważ tak jak mówię książka bardzo podobała i no może nie przewróciła moje myślenie o człowieku na pewno to jest złotej wciąż nie ma większą idealistą etat Award to tutaj podobało to rząd pokazał bardzo wiele czy wykonał ogromną robotę właśnie, wyszukując pewnego rodzaju nowe przykłady wziąć przykład z tymi dziećmi, która stworzyły całkiem dobrą wspólnotę na bezludnej wyspie, która jest dokładnie przykładem książki władca much korzenie fikcją, a prawdą i wiele innych takich przykładach zwrotnością tego dokładnie Kolding wydaje mi się zakład to pokazuje, że historycy mają ogromne znaczenie w tego rodzaju badania bo, ponieważ eksperymentów na ludziach nie możemy zbytnio robić to pokazało właśnie problemy z eksperymentem Zimbardo to jednak szukanie tzw. naturalnych eksperymentów bardzo obiektywne i obiektywna analiza można dużo więcej powiedzieć maszyna użytkowe czas zawsze zachować tą otwartość umysłu i rzetelność metody naukowej a kto jest większym pragmatykiem cynicy, czyli idealiści wg mnie na to akurat tutaj w tym przypadku konkretne nazwy odnosi, że cynicy są ci, którzy wierzą w to teorie, że ludzie są źli, odmawiając to są ci, którzy wiedzą są dobrze można zmienić tak ja uważam że, że można zmienić to znaczy akurat tutaj się bardziej przychylał w tym, że w tym kierunku, że mamy wbudowane pewne mechanizmy Proton oraz noś ci i chociażby właśnie te badania na dzieciach czy badania na współpracę zwierząt pokazują, że wg mnie nasza i to France walki tu też jest bogato cytowany właśnie twierdzi, że tak naprawdę to nasza moralność ona wynika z pewnych prawideł biologicznych konieczności współpracy w grupie, a nie jest narzucona czy to z dołu przez Lewiatana stworzonego przez człowieka czy z góry przez twór wyższy ja mam też taką poczucie taką teorię, że książka brak mamy też jest dlatego wspaniała ja użyłam tego słowa, że to jest coś dającego nadzieję coś w sensie może nie optymistycznego, bo ja też nie lubi tego słowa optymizm, ale ciągle obracamy się wśród złych wiadomości złych doniesień gorzej będzie jest strasznie nie działa zaniedbania, a tu pisze ktoś, że w sumie sami nie jesteśmy tacy źli i w dodatku jeszcze możemy zmienić świat wokół najlepsza, bo to jest chyba przesłanie to jest przesłanie i wydaje, że przesłaniem nie nachalnym bardzo słusznym no i będziemy rzeczywiście nową jesteśmy teraz w sytuacji w 2020 takich, gdzie no trzeba zacząć myśleć w jaki sposób na świat ustawiać, ponieważ mamy kilka kwestii dosyć pilnego rozwiązania przed nami cywilizacyjnych zegar tyka, więc lepiej, żebyśmy zaczęli się lubić zaczęli ze sobą rozmawiać o dr Paweł Boguszewski z to się nazywa pracowni metod behawioralnych kierownik tejże pracowni w Instytucie Nenckiego w państwa gościem bardzo na tę rozmowę dziękuję również bardzo dziękuję rozmawialiśmy o książce Petera Bergmana Homo sapiens ludzie są lepsi niż myślisz Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA