REKLAMA

Berlin: nieoficjalna stolica UE. Czy zmieni się rola Niemiec w Europie?

Dekonstrukcja
Data emisji:
2020-10-15 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
33:23 min.
Udostępnij:

Unia Europejska właśnie się redefiniuje, zmienia się porządek europejski do jakiego przywykliśmy. Brexit, rywalizacja Chin i USA, Covid stawiają przed Europą nowe wyzwania. Przez 30 lat "niemiecki klej" spajał Unię Europejską pod ochronnym parasolem USA. Teraz ten parasol sie zwija i Unia będzie musiała zadbać o swoje bezpieczeństwo sama. Pytanie jak to zrobi, to w dużym stopniu pytanie o nieśmiertelną "kwestię niemiecką". Aby na nie odpowiedzieć, warto przypomnieć sobie, jaką wyznaczono Niemcom pozycję po II wojnie światowej, i jak zmieniała się ona przez kolejnych 70 lat. Czy Niemcy rzeczywiscie mają się zbroić, jak chce tego USA, i dlaczego zalążkiem dzisiejszej integracji europejskiej była Wspólnota Węgla i Stali? Rozwiń »

O przyszłości Niemiec, Europy, Niemiec w Europie i Europy z Niemcami Adam Jasser rozmawia z byłym wiceministrem spraw zagranicznych, posłem Pawłem Kowalem. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu zapraszam do drugiej odsłony podcastu dekonstrukcja dzisiaj poświęcimy trochę czasu Unii Europejskiej, a właściwie Niemcom i roli, jaką Niemcy z Unii Europejskiej dzisiaj odgrywają jest takie stare powiedzenie, że wszystkie drogi prowadzą do Rzymu to oczywiście dotyczyło imperium rzymskiego jego spadkobiercą można powiedzieć jest Unia Europejska i wszystkie drogi prowadzą do Brukseli tej nowej stolicy imperium Europejskiego, ale jest też druga nieformalna Rozwiń » stolica Unii Europejskiej zarówno euroentuzjaści jako, jakiej eurosceptycy albo i euro realiści, którzy dzisiaj możemy nazywać żartobliwie euro symetria kami wiedzą, że ta druga nieformalna stolica Unii to Berlin stolica Niemiec największego państwa Unii Europejskiej ekonomicznej demograficznej potęgi w samym sercu Europy wszyscy zdają sprawę, że z tego może wynikać także dominacja polityczna oczywiście mają w związku z tym bardzo mieszane uczucia nie ulega wątpliwości, że ta pozycja Niemiec w jako tej siły gospodarczej i centralne położenie Niemiec powoduje, że przez 30 lat jak to mówią analitycy niemiecki klei spaja Unię Europejską wynikało to takiego nie pisanego porozumienia co do tego jak porządek Europejski po drugiej wojnie światowej miał wyglądać Niemcy miały być siłą gospodarczą miały miały pcha Europę do przodu z punktu widzenia właśnie postępu gospodarczego nie za bardzo miał być zaangażowany w kwestie związane nazwijmy to szeroko z polityką zagraniczną z projekcją siły Europy na na zewnątrz ten porządek Europejski po drugiej wojnie światowej ładnie określił lord i z mej pierwszy sekretarz generalny NATO, które w bliskim współpracownikiem Churchilla on takiego sformułowania, że NATO jest po to, i w ogóle wspólnota Europejska się, że jest to, żeby taki w waszym aut Amerykę gen Andrzej man Down, czyli trzymać Rosjan daleko Amerykanów blisko, a Niemcy Nisko ta formuła wszystkim wtedy może z wyjątkiem Rosji odpowiadała odpowiada przede wszystkim Niemcom, bo pod parasolem obronnym USA w ramach postępującej integracji Europejskiej pozwoliła na właśnie Niemcy odbudować siłę gospodarczą Niemcy też ze względu na traumę drugiej wojny światowej i poczucie winy za zbrodnie jakich dokonały no nie spieszyły się też do tego żeby, żeby być tym dominującym państwem Unii Europejskiej często, ustępując pola tutaj Francuzom i koncentrując się właśnie na tej sferze ekonomicznej tego procesu nie przerwało nawet zjednoczenie Niemiec i upadek bloku wschodniego koniec zimnej wojny to się pogłębiły nawet można powiedzieć te proces, ale nie zmienia faktu, że w ostatnich latach ten porządek Europejski się zmienia i ta formuła lorda zmienia się po prostu aktualizuje główną przyczyną jest wzrastające znaczenie Chin globalne rywalizacja chińska amerykańska Amerykanie nie mają już czasu zajmować Europą bezpieczeństwem europejskim tak jak kiedyś Tramp w ogóle prezydent podważa sens istnienia NATO, ale te procesy zaczęły się już za prezydenta Obamy, który dokonał tego słynnego zwrotu ku Azji do tego wiele jedna z 1 gwarantów tego tego starego systemu tego starego porządku Europejskiego wielka Brytania wychodzi z Unii w tym sensie można powiedzieć, że Unia Europejska nagle znajduje się w sytuacji, gdzie musi się na nowo wymyślać, ale nie sposób wymyślić Europejskiej na nowo uczyć roli Unii Europejskiej w tym zmieniającym się porządku nie sposób tego wymyślić, dopóki nie odpowiedź na pytanie no dobrze ale, jaką rolę Unii Europejskiej mają odgrywać Niemcy sami Niemcy zadają sobie to pytanie zadają to pytanie sąsiedzi i o tym dzisiaj będę rozmawiał z moim gościem panem posłem Pawłem kowalem, który jak może państwo pamiętają był również wiceminister spraw zagranicznych Polski w czasie pierwszego rządu Jarosława Kaczyńskiego rządu, który w owym czasie podjął się korekty polskiej polityki zagranicznej można ją nazwać lekko eurosceptyczna korektą, ale ten sceptycyzm był głęboko osadzony właśnie takich obawach roli, jaką mają odgrywać Niemcy w Europie ja wtedy miałem ciemne z panem ministrem wielokrotnie na ten temat rozmawiać jako korespondent agencji Reutera, więc dzisiaj dla mnie trochę taka podróż sentymentalna w czasie Bogacz o doświadczenia wiedza i też świadomi wszystkich wydarzeń, które w międzyczasie miał miejsce no wracamy do tego tematu na naszych oczach świat przeżywa największą transformację od końca zimnej wojny zmienia się geopolityczny układ sił dostęp do informacji nigdy nie był tak łatwy, ale to co widać lub słychać nie jest są prawdą gorzej czasami prawdę nie ma nic wspólnego dlatego zapraszamy ekspertów wspólnie de konstruować wydarzenia międzynarodowe, żebyśmy z natłoku informacji mogli ułożyć zrozumiałą opowieść o zmieniającym się świecie o tym co jest tak naprawdę ważne i co z tego wynika dla świata dla Polski pokazać w jakim momencie historii jesteśmy i co nas czekać może za najbliższym zakrętem dekonstrukcja podcast analityczne Ada jest autor zaproszeni przez niego gości wskazują, którą stronę wokół, czego naprawdę kręci się ten świat Adam Jasser zapraszam dzień dobry Panie Pośle, bardzo dziękuję zgodził się pan przyjąć zaproszenie do dekonstrukcji, które dzisiaj podamy przede wszystkim Niemcy ich rolę Unii Europejskiej, dlaczego mnie to jest dobry temat myślę, że kluczowy lot Adama, bo gdzieś gdzieś w tle jest tak naprawdę to jaka będzie rola Ameryki czy się co się stanie co się stanie po wyborach w stanach gdzieś myślę, że te procesy, które obserwujemy przyspieszył wybór ram 4 lata temu, gdyby wybór trampa pewnie byśmy długo jeszcze żyli w takim świecie, który nam się wydawało takim ustabilizowany światem w cudzysłowie zawsze prawda, że już po wojnie Amerykanie zobaczyli jak grać z Europą czy trochę pilnować Europy trochę zainwestować pilnować, żeby Niemcy były Unii Europejskiej no to razem takie poskręcane jechało jechał jechał jechało powoli rozpadała w pewnym momencie okazało się, że wybór trampa pokazał, że pamięć wojny się kończy pamięć o skutkach wojny się kończy pamięć realnej genezie Unii Europejskiej się kończy pamięć Master 3 traktacie z Maastricht czy kończyna właściwie Niemcy zostają trochę tak same ze sobą czy wracać do swoich starych emocji namiętności politycznych czy szukać jakiegoś rozwiązania bez Ameryki, ale podkreślmy przy z sąsiadów przywykły, że Ameryka w każdym europejskim rozwiązaniu bierze udział bierze Zanie trochę odpowiedzialności no właśnie aresztu zdążyłem wspomnieć o naszym słuchaczom, że ta nasza rozmowa to jest trochę taka podróż sentymentalna, bo my jak wyszedł, którym zacząłem Marta, ale Leonardzie 14 lat temu rozmawialiśmy na ten temat, kiedy pan poseł był wiceministrem spraw zagranicznych w pierwszym rządzie Jarosława Kaczyńskiego już wtedy ta ta kwestia Niemiec i ich roli w Europie była istotna jest byśmy na ten temat dość pamiętam ożywiony sposób dyskutowali, a teraz bagaż tych wszystkich doświadczeń wiedzy no i tych wszystkich wydarzeń, czyli w, których jesteśmy świadkami oczywiście powoduje, że ta rozmowa dla mnie znajdzie podwójnie ciekawa chciałbym trochę inaczej jeżeli, więc się też trochę tak papież człowiek dojrzewa widzi sprawy trochę inaczej po drugie, ma swoje własne doświadczenie po trzecie w przypadku historyka politologa ja wciąż pracuje naukowo nikt tego nie przerwałem to jest także doświadczenie źródeł doświadczenie tekstów starych tekstów dokumentów, które człowieka też buduje rozszerza pewnie trochę pole widzenia nowa ze mną temu chciał zacząć od od je od od takiej kwestii pewnie pan pan doskonale pamięta, ale takiej słynnej przemowie w Berlinie w czasie polskiej prezydencji Unii Europejskiej 2011 roku minister Sikorski wezwał Niemcy do wzięcia większej odpowiedzialności za losy Europy, podkreślając przy tym, że mówi to jako Polak, a więc ktoś kogo historia nauczyła obawia się Niemiec oczywistych powodów wtedy ta mowa Sikorskiego wywołała trochę szumu w Europie także w Polsce, bo oficjalne stanowisko rządu była nieco bardziej ostrożnej koncentrowało się na wzmocnieniu roli wspólnotowych decyzji ani narodowych narzędzi w sterowaniu Unią, ale dziś z perspektywy czasu widać, że minister Sikorski trochę przewidział rozwój wypadków, bo te nawoływania do tego, żeby Niemcy wzięły odpowiedzialność no one padają ze wszystkich stron i Niemcy, którzy w zasadzie wygląda na to, że są największymi zwolennikami status quo tego powojennego nagle muszą się do tego jakoś odnieść, a ja myślę, że Niemcy nie są zwolennikami status quo tylko przywykły do pewnego status quo czy pewne obowiązki bierze na siebie Ameryka to jeszcze taki niewidzialny sposób, bo rola Stanów zjednoczonych to było moje największe odkrycie przy czytaniu różnych źródeł szczególnie dotyczących historii Unii Europejskiej stany Zjednoczone właściwie każdym etapie popycha Unię lekarz do dalszej integracji, ale też na każdym etapie pilnowały, żeby nie zostało zbyt wyraźnie wyświetlone, żeby gdzieś tam być w tle z różnych powodów teraz to nie wchodzimy i przechodzimy do mowy Sikorskiego to ma dużo różnych aspektów, bo w rzeczywistości krytyka brała się stąd wynika, że to, że Sikorski zrobił to trochę wbrew wtedy premierowi Tuskowi to jest taki taktyczny aspekt całej sprawy, dlatego że premier Tusk wtedy nie był zadowolony z tego, że został nie został poinformowany wiedział ogólnie, że będzie wystąpienia nie znał jak bardzo wiedziano istotne będzie jego waga druga sprawa jest czy Sikorski wzywał do tego, żeby Niemcy działały na własną rękę nie do końca no nie o tym nie mówi da go jednak wzywał dzisiaj widzimy wyraźnie do tego, że Niemcy brały większą odpowiedzialność za utrzymanie spoistości integracji i gdzieś w tle były w istocie te same te same namiętności te same przekonania, które zostały użyte przeciwko Sikorskiemu, bo po jeżeliby tak rozebrać psychologicznie wystąpienie Sikorskiego to ono było o tym, że Niemcy, kiedy nie mają odpowiedzialności za Europę rozumiany w taki sposób Europa się rozwijała pokojowo całościowo równomiernie no to zaczynają wracać te pomysły, żeby dominować, więc Sikorski, jakby stawia nas przed takim dylematem czy lepiej, żeby Niemcy wyk miała miały swoją siłę, która obiektywnie mają, ale jednak ujawnioną przez instytucje europejskie coraz silniejsze czy lepiej, żeby w warunkach słabnących instytucji europejskich i ewentualnie jakieś zmiany wyborczej w Niemczech, która na szczęście dotąd nie nastąpiła w sposób wyraźny ale gdyby nastąpiła czy w takich warunkach Niemcy nie pójdą drogą właśnie jego powrotu do nacjonalizmu, który stał się, a potem już taki mega trendem w gruncie rzeczy po w całym świecie nie tylko w Europie tak też bardzo dobra obserwacja, ale tu przepraszam, że te słowa to pętak wtedy to była no w dużym stopniu jeszcze taka intelektualna dywagacjach oczywiście osadzona w realiach tamtych czasów, ale to było takie Hamlet chowanie, a dzisiaj świat się tak szybko zmienia to otoczenie Europy tak szybko się zmienia, że w zasadzie czy chcemy czy nie chcemy ta kwestia roli Niemiec po prostu musi zostać w jaki sposób zaadresowana same Niemcy dochodzą do wniosku, że tak dalej się nie da prowadzić spraw europejskich są wypowiedzi konkretnych osób minister spraw zagranicznych Niemiec pana masa są wypowiedzi takich tytanów niemieckiej dyplomacji pana sięga, którzy licznie jak np. ostatnio siedział Niemcy się zmieniają w swoim podejściu do bezpieczeństwa Europejskiego i wspólnoty Europejskiej, ale zmiany, które następują na świecie są szybsze niż tempo w jakim dostosowuje się do tego polityka niemiecka, a tu potrzeba szybszych zmian itd. tak więc no szukamy tego trudno się postu zorientować do czego Berlin tak naprawdę zmierza jak wyobraża ten porządek i im i jak to się ma np. do marzeń o strategicznym porozumieniu z Rosją czy, toteż podlega rewizji czy relacje z Chinami ewoluują czy francusko-niemiecki Motor ponownie działa i czy to jest formuła, w której Niemcy chcą tę Unię Europejską na nowo definiować, bo przypominam, że odejście Wielkiej Brytanii powoduje, że w zasadzie Niemcy są teraz skazane na Francję, ale myślę, że także były ustalił się bowiem taki schemat, że jest Unia Europejska, czyli taka zintegrowana Europa EWG, a później Unia Europejska, że w tym organizmie kluczową rolę odgrywa 234 najważniejsze państwa w zależności od tego co się dzieje w tych konkretnych państwach to tam jest przywódcą to jest wybitny lider czy mniej wybitni, jakie ma poparcie wewnętrznej tak dalej tak dalej i to razem spięte jest takim kręgosłupem ze Stanami Zjednoczonymi to tak jechało i wtedy, kiedy Sikorski trzymają w Berlinie on już wyczuwał, bo tak w nie wyczuwał to był już pewne twarde dane Ameryka powoli odrywa od Europy, żeby ta pamięć drugiej wojny światowej, że ten taki niemal oraz dający do symbolu Bush, który był żołnierzem w czasie drugiej wojny światowej nie jest już prezydentem, że w tej pamięci kolejnych pokoleń polityków amerykańskich druga wojna światowa jej skutki powody, dla których tak to się ułożyło na świecie strategicznie no przestają mieć taką rolę, więc Sikorski to zauważył no i zwrócił uwagę, że trzeba szukać czegoś nowego jakiejś nowej roli Niemiec Niemcy będą musiały z tym jakoś poradzić w gruncie rzeczy odnosi się czegoś co określa jako psychologia polityki od rzeczywistości takie jest prawda tak jest od tego czasu Niemcy sobie niczym nie poradziły też o sobie powiedz no właśnie nie ma jakiż to na szczęście nie doszło w Niemczech dotyczy w ogóle świadom nie chce powiedzieć złą godzinę, ale nie doszło w Niemczech do tego, czego doszło praktycznie wszędzie, jakiej formie czy nie doszło do wybuchu populizmu nacjonalizmu, bo to wszędzie w Europie przeszło przez całą Europę zobaczymy też teraz nie skończy, bo wyniki wyborów w stanach, o czym jakie ostatecznie będzie, więc do Niemiec, gdyby nie dotarło to jest burza, która ominęła Niemcy czy ominęła czy przyjdzie później czy właśnie te lata pracy politycznej nad skutkami drugiej wojny światowej zaimpregnować gdzieś między zaszczepił się byśmy powiedzieli w kontekście tematu wirusowych Niemcy na nacjonalizm populizm tego nie wiem w każdym razie tak jak Sikorski ustawił tak to do dzisiaj jest nie ma się pomysł w Niemczech nowego pomysłu na dno na rolę Niemiec, ale są, ale są pewne wydarzenia, które pokazują, że Niemcy poszukują tego nowego miejsca tak weźmy ten nasz ulubiony przykład, czyli Nord Stream tak stanowisko Niemiec do niedawna było w sprawie Nord Stream było dość aroganckie to znaczy to jest bilateralne kwestia gospodarcza to niema nic wspólnego z polityką wszystkie wątpliwości krajów naszego regionu, ale także niektórych partnerów zachodnioeuropejskich było odsuwane na bok i nagle nagle po tych wydarzeniach typu cyber ataki na parlament morderstwa polityczne na zlecenie naprawdę nie władz rosyjskich teraz sprawa nawalnego Ukraina Białoruś także kwestie związane z bliskim Wschodem nagle w Niemczech rozgorzała dyskusja czy Nord Stream jest projektem pożytecznym dla Europy i po raz pierwszy jasno został powiedział, że to jednak jest projekt polityczny, więc to przewartościowanie pewnych polityk i pewnego spojrzenia na Niemiec na kwestie europejskie ma miejsce jeśli chodzi o stany Zjednoczone no to nie to ta świadomość Niemiec, że ten dryf Ameryki się pogłębi bez względu na to kto wygra może być bardziej cywilizowany, jeżeli wygrają Demokraci, a jeszcze mniej cywilizowany niż Węgry wygra prawo, ale fakt że, że Ameryka naprawdę już nie chce dbać o bezpieczeństwo Europy to jest fakt, z którym musimy pogodzić pytanie teraz właśnie jak Niemcy mają się odnaleźć, bo trzyma, bo wymóg należy w zasadzie trochę do Niemiec trzymają zamiar wzmacniać Europę wymierza bezpieczeństwa i polityki zagranicznej czy trochę trzymać tego status quo i aplikować pogodzić z tym, że Europa będzie polem konfliktu USA Chiny trochę trochę jednak zależne od od partnerów Niemiec Unii Europejskiej od pewnej też właśnie takiej psychologii polityki od liderów poszczególnych państw oni będą rozgrywali tę politykę niemiecką widać, że Niemcy szukają historycznych kolegi, że to nie przynosi efekty no np. tam jakiś czas temu pewnie rok temu wśród socjaldemokratów odżyła wizja o politykę już porozumienia z Rosją, ale widać, że wobec realnej polityki rosyjskiej przestrzelenie agresywna żaden taki, że żadna taka stare odgrzewane koncepcja nawet jakoś tam pod ratuszowa na trochę nie odgrywał żadnej istotnej roli nie jest w stanie zapalić elity politycznej w Niemczech, czyli w gruncie rzeczy jedynym co jedynym co mogłoby Niemców pobudzić takiego myślenia o przyszłości jest dyskusja o tym jak na nowo budować jedność Europejską jak zmieniać Unię Europejską postawieniem jakich zadań właśnie związanych z Unią Europejską nie ma w tej chwili lepszego pomysłu i te zadania mogą dotyczyć zarówno struktury Unii Europejskiej i wewnętrznej polityki Unii jak mogą dotyczyć relacji z takim partnerem jak Chiny być może obserwacja tego jak Chiny zachowywały np. w odniesieniu do pandemii i Korona wirusa to zmieni trochę czy sporu spowoduje Niemcy staną się bardziej sceptyczne wobec Chin coś tam zmieni w polityce niemieckiej być może pojawi się w Niemczech też taka refleksja, że trzeba wszystko postawić na utrzymanie jakiegoś odnowionego Sojuszu transatlantyckiego i silnej Unii Europejskiej w gruncie rzeczy to wszystko prowadzi do takiego do takiego wniosku należy na Unia Europejska to no to musi być jakiś wymiar to znaczy Niemcy mają niewątpliwie możliwość lewarowania swoje siły gospodarczej i tu te tak jak pan pan był łaskaw powiedzieć jest przestrzeń, żeby Niemcy bardziej ten Level ekonomiczną dźwignie ekonomiczną wykorzystywały właśnie dla promowania interesów Unii europejskie nie tylko w wymiarze ekonomicznym, ale właśnie bezpieczeństwa i polityki to na pewno kwestia czy Turcji czy Chin czy nawet Rosji to jest możliwe i tutaj Nord Stream 2 to, że Niemcy po raz pierwszy mówią o nocy 2 jako projekcie politycznym co więcej mówią, że to Unia Europejska musi rozwiązać teraz ten problem czyli jakby trochę abdykuje te narodowe podejście mówią to musi być unijne podejście to jest oczywiście eleganckiej sposób na wycofanie się błędne wcześniejszych decyzji, ale nie mniej przerzucili to na pole Unii Europejskiej dzisiaj jest trochę ta rozmowa nasza właśnie psychologii polityki myślę, że odgrywa pewną rolę też ten 1 aspekt, jakim jest mimo wszystko upływający czas politycznej świetności Angeli Merkel, która zrobiła wiele do Europy zrobiła wiele dla Niemiec ona była takim unikalnym przykładem przywódcy nie często może nie unikalnym, ale nieczęsto się rzadko zdarza przywódcy, który potrafił utrzymać poparcie u siebie w kraju jednak wyrosnąć poza poza tylko ten wymiar niemiecki stać się taką było okazała się taką przywódczyni na miarę Europejską no i taką rysą, która zostaje na tej historii Angeli Merkel jest sprawa Nord Streamu poprzez nawet taką nie wie jak to określić rodzaj pozorowanej naiwność, bo to przez lata co było to było trochę to była jednak cyniczna grano Angela Merkel wielu sprawach porządnie się zachowywała się o politykę rosyjską w tej 1 była niewzruszona to znaczy opowiadała rzeczy, które pewnie musiała wcześniej ćwiczyć przed lustrem, bo wszyscy wiedzieli, że ściemnia, że sama też tak nie uważam, że zniknie uważa, że to jest sprawa czysto gospodarcza no i nagle generyczne zmieni stanowisko oczywiście z różnych względów nie może zmienić radykalnie w ciągu miesiąca czy 2, ale może jakoś poważnie stworzyć przez się do tego, żeby nie zajął też powiedzieli wrażeń teraz proces jest taki inni politycy szczególnie politycy CDU CSU różni zaczynają mówić, a może jednak nie, a może jednak moratorium, a może 2 lata poczekajmy jeszcze 2 lata zobaczymy co będzie za 2 lata, a Korona wirus jakiś tam inne przyczyny no oni tworzą pole negocjacyjne dla Merkel, bo Merkel mówiła robimy, bo to jest biznesowe, a oni mówią nie robimy albo robimy za 2 lata, bo za 3 lata najwyższy okaże, że Marka będzie musiała powiedzieć no tak, ale mamy stanowiska różne takie skrajne takie skrajne to pośrodku my nie skończy się tym, że ona we własnym może trochę interesie własnej historii jednak zakończy tę historię jest Nord Streamem jakimś moratorium kilkuletni, a potem zobaczy, bo energii odgrywa rolę i polityka i technologie może technologie szczególną rolę może okazać, że mimo tego zainwestowano tych środków nie będzie żacy już ekonomicznej za kilka lat albo nie będzie Putina no krótką widać co się dzieje w tej sprawie Merkel szuka jakiejś okazji jakiegoś sposobu, żeby się z tego trochę wikłać no dobrze to, jeżeli tak no to świadczyłoby, że to przewartościowanie w Berlinie zachodzi, że jest poszukiwanie tej tej swojej nowej roli wydaje się, że powinniśmy się chwilę zastanowić, jaka jest rola w tym Francji, dlatego że prezes makro on jest tym chyba najbardziej ambitnym w tej chwili politykiem europejskim dążącym to jest zresztą pewna francuska tradycja do uniezależnienia się Europy Stanów zjednoczonych nie także do takiej bardziej muskularne i polityki zagranicznej także obronnej i na przykładzie chciałbym podać Turcji tak tego konfliktu między Turcją Grecją innymi państwami Cyprem innymi państwami w basenie morza Śródziemnego widzimy jak ten jak różnie rozkłada akcenty Niemcy dyplomacja negocjacje w ramach Unii Europejskiej i bilateralne, a Francuzi dyplomacja trochę bardziej kaniony kach w nich Krakowa, czyli wysłania Floty na poparcie Grekom czy to jest czy to jest wskaźnik tego jak w przyszłości ten duet francusko-niemiecki może współpracować w kwestii różnego rodzaju wyzwań zewnętrznych Unii Europejskiej myślę, że Francja to jest taki problem, że to co jest siłą jest jednocześnie obciążenie jej siłą jest wynikające z tradycji z tego swoistego francuskiego nacjonalizmu aspiracji zawsze siła i celowo mówi aspiracji, które są w języku polskim tak pozytywnie nacechowane, ale z drugiej strony, kiedy Francja zaczyna mówić o Europejskiej polityce obronnej to od razu się pojawia na stole oferta francuskiej firmie i to jak wysokie auto dezawuuje mające dla polityki francuskiej to jest takie zjawisko, w którym Francji nikt nie może pomóc tylko Francja sama sobie mogłoby pomóc, czyli we Francji ten odcinek drogi myślenia od momentu, kiedy Francja powie dobrze stawiamy na Europę na niezależność Europy do momentu, kiedy zaproponuje swoje własne produkty czy swojego własnego przemysłu obronnego w tym wypadku jest stanowczo za krótki po prostu i od razu widać, że to, że nie było nie było takim oddechem europejskim tylko, że dochodziło jakieś interesy francuskiej to dla Francji jest moim zdaniem stale, zajmując Okaj no ale ten francusko-niemiecki Motor działo z Niemcami inaczej, bo Niemcy potrafią powstrzymać dużo bardziej z Niemcami ja mam taki problem nawet czasami można będzie kontrowersyjne co powiem, ale czasami, kiedy słyszę niektórych polityków NATO-wskich, którzy tak państwa budują, żeby żeby, żeby Niemcy więcej wydawały na zbrojenia jeszcze więcej wydawały na zbrojenia to Niemcy mają też instynkt może jakieś inne formy no właśnie ja jestem ja wiem bardzo się cieszę, że pan poruszył, bo to jest kolejny punkt który, który chciałem na koniec właściwie, zmierzając do, jakiego się jakieś konkluzje te nasze rozmowy, bo to wszystko oznacza dla Polski mnie też zawsze trochę takie lampki alarmowe się zapalają, kiedy słyszę jak w Polsce powtarzamy z Amerykanami, że Niemcy wydają za mało na zbrojenia jest myślę o Polskę z ostatnim krajem, który wynikiem 3 zawsze wie pan polskich polityków, kiedy słyszy, którym mówią inne czyta jednocześnie czytam nie wiem powiedzmy wspomnienia Jeana moneta, który mówił tam utworzono Europejską wspólnotę węgla Stali ludzie, dlaczego węgla Stali, bo on uważa, że wspólnie z rynku węgla Stali spowoduje, że będzie pełną kontrolę nad tym ile Stali zużywają Niemcy, czyli na ile się zbroją, że cały prozie, jakby w takiej Inter w takich realistycznej interpretacji początków integracji Europejskiej tej współczesnej, czyli Unii Europejskiej trzeba podkreślić fakt, że chodziło o to, żeby mieć pełną kontrolę nad tym by Niemcy zbroją, żeby nie wyszły z powrotem na tę drogę, że nie robią co innego niż produkują pralki nikt na nich zarabiają nawet można trochę dopłacić to złamane o tym wpisy ale, żeby nie wchodziły na tę ścieżkę, bo to ścieżka po prostu nie, dlatego że lekarz natura narodowa tylko dlatego, że jeżeli się za dużo wyprodukuje tego sprzętu wojskowego to na koniec czas z nim zrobić coś co się dzieje w w tych wśród ludzi, którzy produkują robotników pojawią się jakieś frustracje trzeba dotować z kasy Państwowej cały proces się odbywa, który rodzi tylko potencjalne kłopoty mam wrażenie, że jeżeli Niemcy tak dużo wydają na zbrojenia w liczbach bezwzględnych to ostatnią rzeczą, którą powinni robić polscy politycy, ale też politycy amerykańscy, którzy trochę rozumiejących historii to zmusza Niemcy, żeby akurat to się pakowali no dobrze, ale z myślą Amerykanie mają trochę racji, mówiąc że Niemcy przez 40 lat jeździł trochę Agape korzystały z parasola amerykańskiego, a dzisiaj nie chcą za bardzo kontry było rwać do do wspólnej obrony zachodnich wartościach europejskich wartości pytanie jest co takiego w jaki sposób Niemcy mogą nie zbroją się może nie, uczestnicząc w finansowe w rozbudowywanie Bundeswehry, ale może jest sposób może jest jakaś ścieżka gdzie, gdzie działania polityki niemieckiej gospodarki niemieckiej mogłaby wzmacniać zdolności Unii Europejskiej do reagowania na kryzysy no właśnie na to pytanie jest taka tylko odpowiedź taki nie to znaczy na pewno poprosi cię szukać w innym miejscu ciężko wykryć obronie cywilnej w reagowaniu na kryzys nie samym szacunkiem Panie Pośle, obrona cywilna na Turcję czy na wyzwania na bliskim Wschodzie na Rosję no to umówmy się, więc nie jest, ale też całym szacunkiem dla Amerykanów, iż Amerykanie mówią, że Niemcy jechały na gapę Amerykanie za to płacić to nie płacili też bardzo konkretnych powodów, bo po drugiej wojny światowej doskonale zrozumieli, że lepiej trochę dopłacić do zjednoczonej Europy niż mieć to nacjonalizm wszystkich skłóconych wojnę z 20 lat jest to to też nie jest tak jak Amerykanie mówią, że płacić, bo są tacy dobrzy to nie chcieli osobą ja rozumiem, bo głęboko, bo politycy Amerykanie, którzy mieli doświadczenie wojny bezpośrednio po drugiej wojnie światowej uznali jasno, że bardziej opłaca Ameryce dopłacić trochę do powiedzmy jakiegoś planu Marshalla, a później dopłacać do NATO, żeby trzymać Europy całościowo i naciskać, żeby jednoczyła jak zawsze pamięć taką rozmowę w Londynie odbyła 80 ósmy roku 1 dziennikarz pytał pytał Brzezińskiego co się stanie jeśli wielka Brytania nie będzie chciała nie będzie chciała uczestniczyć w dalszej integracji kontynentu tak wtedy bardzo ciekawa odpowiada także właściwa odpowiedź Zielińskiego powinna w duchu amerykańskim przyznano, jeżeli wielka Brytania nasze najważniejsze siostra sojuszniczka itd. no to w takim razie my musimy to wstrzymamy nie będziemy tego popierać, a zysk po bardzo zrobił bez Wielkiej Brytanii tak jest to się sprawdziło drugi prorok, czyli mamy 2 proroków Sikorskiego i Brzezińskiego to znaczne obszary w Warszawie a jaka dziś aha, a na dobrze Panie Pośle, co na koniec tak już, podsumowując spodziewa się pan jakiś jakiejś większej zmiany w tym podejściu Niemiec do projektu Europejskiego i mamy kilka dużych rzeczy już chociażby ta kwestia wspólnego zadłużenia Europejskiego Niemcy przez lata się na to nie zgodziły w tej chwili już tak już się zgadzają, czyli po tej stronie gospodarczej widzimy, że ta integracja postępuje są takie rzeczy, które są nie do końca widoczne, bo one są mniejsze dokumentowania w polityce, czyli ta sprawa, którą pan porusza i sam fakt, że w tej chwili de facto mamy pierwsza 2 budżetu Unii Europejskiej i ramy prawne w traktacie, żeby przyspieszyć integrację w pewnych obszarach bez zmiany traktatu to są takie rzeczy, które w takiej codziennej polskiej polityce są trochę ukryte i 7 zajmuje, bo chcemy się na tym co tam kto powiedział dzisiaj rano jak my do tego odnosimy tam są takie procesy dzieją realnie są warunki do tego, żeby te procesy siedziałem także na to zwrócił uwagę i dziś w tym obszarze dokona zmian, ale bardzo ważne będzie to jak się skończy Coffee, jaka będzie jak zostanie oceniona tak całościowa polityka chińska bardzo ważne będzie to co się będzie działo w Rosji w tej chwili wiele wskazuje na to, że Niemcy jednak kolejny raz sparzył Rosji bo, bo po pod zrobi Putin nie pasuje nijak to poważnych koncepcji politycznych w niej niemieckiej polityce jednak trzeba 1 czy Tramp taka taktyczna perspektywa, którą tutaj rysujemy Zielona ma znaczenie jeśli by ten to pewne procesy nie będą przyspieszane to nie jest także polityka amerykańska wróci na swoje tory przed 15 lat nie bądźmy naiwni tak się nie uznanie, ale jednak pewne procesy nie będą przyspieszane, które bardzo przyspiesza Tramp nazywał je to wszystko to rząd tak brutalnie określał że, że tak brutalnie atakował integrację Europejską czy działał wbrew całej tradycji polityki amerykańskiej powojennej no Zobacz NATO nie będzie prawdopodobnie taki brutalny sposób wyglądało, czyli jakaś forma wspólnoty Zachodu przetrwa jakaś forma spółki przypadający dostanie czas, a Niemcy kupią czas, żeby zreformować Unię Europejską miejmy nadzieję że, że Polska też jakoś w tej nowej układance odnajdzie, chociaż czasami odnoszę takie wrażenie że, że nikt o tym tak naprawdę na poważnie wśród naszych rządzących nie myśli no to to trochę musi, ale można usłyszeć można, chociaż 1 sprawiedliwy jest Warta może wygłosi równie dobre przemówienie jak to Sikorskiego 2012, bo poza wszystkimi poza wszystkimi sporami politycznymi to przemówienie to było jedno z najlepiej napisanych przemówień, jeżeli ktoś prowadzi zajęcia ze studentami to warto zawsze przemówienie od strony formalnej pokazywać mało w Polskiej tradycji czy Rzeczpospolitej jest tak dobrze napisanych przemówień bardzo serdecznie panu dziękuję za za tę rozmowę przypomniały się stare dobre czasy mam nadzieję, że będziemy mieli okazję powrócić do do do tego innych wątków w naszym podcaście serdecznie panu już zapraszam dziękuję bardzo, dziękuję bardzo moim gościem był Paweł Kowal poseł historyk, a swego czasu także wiceminister spraw zagranicznych Polski zapraszam na kolejną premierę podcastu za tydzień Adam Jasser zapraszam serdecznie autor zaproszeni przez gości wskazują, którą stronę i wokół kręci się ten świat Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA