REKLAMA

Francja wrze. Co się mówi o morderstwie nauczyciela?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-10-21 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
21:13 min.
Udostępnij:

Do ataku na Samuela Paty'ego, nauczyciela historii w Conflans-Sainte-Honorine w regionie paryskim, doszło w zeszłym tygodniu w piątek wieczorem. Morderca, 18-letni Czeczen Abdullah Anzorow, ściął ofierze głowę. Nauczyciel otrzymywał wcześniej wiele gróźb po przeprowadzeniu lekcji poświęconej wolności słowa i jej granicom, podczas której pokazał swoim uczniom karykatury proroka Mahometa. W dzisiejszym odcinku Michał Nogaś pyta mieszkającą pod Paryżem Annę Pamułę, reporterkę, autorkę niedawno wydanej książki "Wrzenie. Francja na krawędzi", o to, co czeka Francję po morderstwie nauczyciela. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej o tym czym żyje dziś cała Francja w środę na terenie paryskiej Sorbony odbędą się uroczystości złożenia Narodowego hołdu Samuelowi pacjent mu nauczycielowi ofierze jak napisaliśmy w Gazecie barbarzyńskiej zbrodni islamskiego fanatyka ósma 10 podcast gazety wyborczej Michał Nogaś dzień dobry państwu w ósmej 10, a dziś z nami prosto z Paryża mieszkające tam od wielu lat w stolicy Francji reporterka autorka książki wrzenie Francja Rozwiń » na krawędzi Anna Pamuła dzień dobraniu dzień dobre to może zacznijmy od początku, jeżeli chodzi o to tragiczne wydarzenie przypomnijmy co się wydarzyło w piątek w piątek po południu na północno-zachodnim Przedmieściu Paryża policja trafia na ciało odciętą głową mężczyznę niedaleko szkoły zabójca uciekał strzela wtedy do policjantów została przez przez nich zabity na miejscu podobno krzyczy wtedy Allahu Akbar, czyli Bóg jest wielki ofiarą właśnie tak jak powiedziałem to jest sam Hypatii ma 47 lat czy miał niestety był nauczycielem historii geografii, bo Francja to jest 1 przedmiot z gimnazjum i tutaj myślę, że ważne powiedzieć co się wydarzyło się wcześnie znaczy kilka dni wcześniej w ramach lekcji wolności słowa pokazał uczniom 2 okładki Charlie Hebdo, czyli tygodnika satyrycznego, którego 11 członków redakcji zostało zamordowanych kilka lat temu przez islamskich terrorystów i on pokazał 2 okładki Charlie do 1 to jest ta słynna karykatura Mahometa z napisem przyspieszali, czyli jestem Charlie i tutaj pada one, czyli wszystko zostaje wybaczone, a drugą kładkę to rysunek Mahometa na kolana przez Chloe ogląda nawet małe na kolana jest nagi i jądra i pełni tak mu zwisa bezwładnie na pupie ma tak wielką żółtą gwiazdę jest napis Mahomet narodziła się gwiazda i 8października ojciec jednej z uczennic złożył skargę na nauczyciela za pokazywanie pornografii nawet tak nie wchodziła obraza religii tylko za pokazywanie pornografii za to nauczyciel złożył skargę o zniesławienie i w związku z tym ojciec na Facebooku nawoływał do mobilizacji podał też adres szkoły, ale teraz trwają od kilku dni jest 11 zatrzymanych i trwają przesłuchania no to korzystanie żyje tak to było Abdullah, a zoo, bo to młody osiemnastoletni cieciem i ma status uchodźcy od marca 2020 roku we Francji i podobno miał czekać na nauczyciela, a nie wiedział MON jest i miał czekać na niego od popołudnia w szkole i płacił dzieciom pochodzącym ze szkoły, żeby tam kilkaset euro podobno rozkazał mu, który to człowiek, ale trwa jak tak będą to śledztwo stopu oraz na teraz stwórzmy te wydarzenia jak to się dzieje, że osiemnastoletni trzecia nad dla nadzorów zabija nauczyciela to znaczy, jaka była sekwencja zdarzeń, bo przecież niemało, ale w tym wszystkim odegrał znowu niestety internet no tak na pewno się tak to, że ten ojciec gdzieś ten Facebook pojawił się to znaczy tam wymiana informacji między między rodzicami właśnie nawoływania do nienawiści w internecie natomiast oczywiście no bo nie wiemy jeszcze coś tam wydarzyło dokładnie to znaczy nie ma nie ma jeszcze odtworzonej sekwencji wydarzeń Macieja staram się teraz tak powiedzieć, żeby jak domyślamy się jak mogło być no ale jeszcze nikt nie został oskarżony dopiero 11 ze 3 zatrzymanych, kto będzie współwinny temu no to zobaczymy TEC te procesy no to strasznie długo trwa proces Charlie Hebdo zaczął się dopiero teraz za morderstwo miał miejsce 5 lat temu, jaka była reakcja Francuzów na to co się wydarzyło w piątek, a ja dowiedziałam o tym w sobotę rano i naczyń ja po prostu mam byłam przerażona nie może, bo od kilku lat przecież słyszeć piszą o naprawdę strasznych rzeczach o terrorystach o islamski terrorysta chyba nie ma tematów, które się bała opisywała straszna zbrodnia, ale się tak dekapitacji to jest bardzo symboliczna, bo po prostu jest przerażająca tak jakby rodzaj tej zbrodni straszne myślę, że każdy może wyobrazić tak toczącą głowę by ten terrorysta jeszcze zrobił zdjęcie tej głowie i wysłał na Twitterze to Emmanuela Macrona, który nie będąc z napisem, jakby dla szefa niewiernych, a więc na samo takie wyobrażenie tego tej zbrodni jest straszna nie obraża tylko sama sobie po prostu jest no jest barbarzyństwem tak jak powiedziałem na początku BM i pamiętam, że rano przyszedł do mnie sąsiad musiał się z antropologiem i powiedział naprawdę przerażony widziałem na jego twarzy po prostu jak nie może w to uwierzyć, choć słuchaj, jeżeli doszło do zamachu by na nauczyciela to jeszcze w takiej formie atak na szkołę no to jest szkoła jest największą wartością Republiki tak Tadziu słuchaj od szóstego czy wszystko się teraz zmieni, bo to oznacza wojnę czy też tak ważne jest dla to też zależy oczywiście są zdefiniował na tak, ale na pewno oznacza jeszcze silniejszą polaryzację tak nie wiem czy wojna, ale na pewno jeszcze silniejszą polaryzację niż już tak, która jest ma na miejscu teraz tak to znaczy jeszcze większy podział już brak miejsca zupełnie na atak na nią osuwanie się korek, bo jak to się nie dawać w takiej sytuacji do tej zbrodni doszło w momencie właściwie chwilę potem jak Emmanuel Macron prezydent Francji zapowiedział podjęcie przez państwo nowych środków w walce z islamskimi terrorystami oczywiście to wszystko mogło wydarzyć się niezależnie od siebie trudno teraz tych faktów nie łączyć co to oznacza jak się może zmienić politykę Macrona rządu francuskiego no już zmieniana czy nie wiemy jeszcze tak to dopiero plany, ale Macron rzeczywiście w tej wypowiedzi wtedy mówił o np. będzie zakaz Homs kuligu ze względu właśnie na to, żeby no, żeby walczyć z jej Integry zmian pamiętajmy właśnie, że to może być im pewnie dość dziwne dla Polaków, ale Francji dał wolność grupy jest ważniejsze wolność jednostki tak, czyli wolność większości jest ważniejsza od wolności pojedyncze osoby tak dlatego tutaj ta kwestia etniczność religijność jest postrzegana zupełnie inaczej no i teraz to jeszcze ani wzmocnią bardziej tak myślę znaczy już widać, że jakby w tej chwili właśnie będzie naczelnym naczelne wartości Republiki to będzie wolność słowa wolność słowa oznacza prawo do bluźnierstwa tutaj cały czas kręcimy się jednak wokół oku kwestii bluźnierstwa jeszcze o zapytaj mnie jakby reakcje we Francji to co wydawało się ważne i na pewno też do Polski trafiło ma z nami na pewno nie ona nie w takiej no nie tak obszernie tutaj to tutaj dano w mediach bardzo dużo miejsca wypowiedzi liberalne muzułmanom to była ważna że, że ci liberalni muzułmanie tak mówili o tym jak tu straszne dla nich to raz no A2 tutaj już niema żadnego, ale także został zabity, ale do wnoszenia do tak na mówili o tym że, że oni powtarzają od wielu lat, że z islamem takim radykalnym trzeba walczyć mówi o tych liberalnych gremium modele tak tzw. zresztą w mojej książce też o tym pisze jest nauczycielka też zresztą historii geografii z pochodzenia Rabka, która właśnie mówi o tym już naprawdę od od ponad 10 lat i z dziećmi rozmawia o tym w szkole, bo to, jakby nie pierwszy raz mają być ma być minuta ciszy i zaraz po ostrej są wakacje we Francji zaraz po wakacjach ma być minuta ciszy w szkołach, a jak była minuta ciszy w 2012 za ofiary zamachu Hammera, który też Pisza no to część dzieci w szkole odmówiła, bo mówiono jak co będziemy zarządów milczeć a dlaczego za Palestyną nie milczy i ona wtedy np. tak takich uczniów wciąż wyrzuca z klasy, chociaż później z nimi bardzo długo rozmawiała, dlaczego uważają oni się w tej republikańską ości nie mieszczą na plus teraz mają zostać też prowadzone zajęcia sosy podobno tak w szkołach zajęć kości, z czym jest laickość i toteż jest to, o czym pisze to znaczy oczywiście jak np. uczestniczą w warsztatach właśnie laickości w firmach z NATO widać ewidentnym naprawdę bardzo dużo Francuzów nie wie co to jest laickość używasz kilka minut temu określenia wojna właściwy wojna między kimś takim laniu chyba dobre pytania myślę, że akurat mój sąsiad myślał o tym, że to będzie wojna między tym czym jest dla nas wolność słowa takim czymś czym są wartości Republiki i to będzie coraz bardziej polaryzować to znaczy wierzę by jak mojej książce pisze głównie o i w ogóle zawsze mnie tutaj Francji interesowali po prostu wykluczeni, czyli tzw. ludzie gdzieś poza marginesem, którzy uważają, że się do tego głównego nurtu nie mieszczą żaden sposób no i teraz wykluczonych będzie coraz więcej tak, bo się, tym bardziej będą, czyli wykluczeniu pytanie właśnie to jest akurat coś, czego ja no nie bada teraz boję, bo oprócz tego, że rozmawia z nami muzułmanami czuć się też są przerażeni tym co się dzieje nawet bonia tutaj też nie ma żadnych statystyk etniczną nie wiemy np. tak czy może większością muzułmanom uznano wcale nie przeszkadzają karykatury tak tylko to są, ale nie będę nie wiemy tego, skąd po prostu nikt nie bada, bo tego nie wolno badać we Francji, a czym są najbardziej przerażeni twoi znajomi muzułmanie w tej chwili po tym co się wydarzyło w piątek może też, że spotka ich po prostu tym tym większy rasizm także będą po prostu będą się czuli bardziej prześladowani, dlatego że tak mimo, że to trochę tak jak dyskusję tak rzeczywiście sporo można muzułmanów to także ich karykatury zabolały, ale no właśnie teraz o tym co trzeba rozdzielić tak, bo po pierwsze, oni wszyscy mówią, że jakby taki też bohater mojej książki Ibrahim, który jest był nawet radykalnym muzułmaninem długo mówi o zbrodni takiej nie usprawiedliwia, nic więc to jest w ogóle, jakby 11 bankach to najważniejsza, a druga rzecz, która właściwie chyba nawet nie wiem czy jest miejsce, żeby o tym rozmawiać, bo tak jak mówiłam właśnie na początku także granatu polaryzację teraz miejsce na nią będzie bardzo mało więc, jakby czy w ogóle będzie miejsce NATO NATO że, żeby takim uznaniem powiedział, że jemu jednak trochę przykro że, że te karykatury się pojawiły zatrzymana palić no stary nie kupi gazety tak albo nie wiem nie paść na gazetę kolejność się inaczej tutaj ego Gazeta została pokazana w szkole tak jest jeszcze 1 ważna rzecz, której wspomniała na początku mówiąc o zabójcy o tym 18 letnim chłopaku no przecież nawet jeszcze nie dorosłem nie ukształtowanym do końca mężczyźnie człowieku mówimy tutaj, że on od 7 miesięcy miał we Francji status uchodźcy czy myśli, że coś może się zmienić we francuskim prawie dotyczącym uchodźców, że to z kolei wywoła kolejną falę dyskusji na ten temat nie wiem myślę, że widać już teraz także, jakby dyskusja jest głównie wokół tego co zrobić z ludźmi, którzy tutaj są jednak by większość to, żeby tutaj sprawcy uchodźca to rzadkość tak, bo większość sprawców zamachów przez ostatnie lata to byli Francuzi rzeczywiście nos pochodzeniem algierskim czy tak, ale no tacy, którzy najczęściej woliery w ogóle nawet nigdy nie byli, więc jak jest to i o tym też mówią właśnie muzułmanie liberalni, o których wspominał wcześniej, że jest to konflikt i problem francuską francuski, więc myślę, że na, tym bardziej się politycy koncentrują czy na uchodźcach nie wiem nie wiem naprawdę nie wiem myślę, że jeszcze za wcześnie, żeby o tym mówić, ale jeszcze 1 bardzo ważna niezwykle istotna kwestia związana z tą zbrodnią piątkową to jest sytuacja psychologiczna dzieci, które świadomie lub nie przyczyniły się do tej zbrodni myślę tutaj 13 lat c, która opowiedziała ojcu o tym co się wydarzyło na lekcji myślę o chłopaku, którym piszą gazety, który w jakimś sensie pomógł zabójcy zidentyfikować samo Rapackiego czy oni zostali otoczeni jakąś opieką psychologiczną czy państwo się nimi zajęło o tym się w ogóle mówi no chyba niespecjalnie, bo rzeczywiście widzisz zwróciłem na to uwagę, ale nie wiem albo nie do tam albo o 2 Francja generalnie taka pomoc psychologiczna dla ofiar tak, bo oni będą właśnie pytanie czy bank zostaną potraktowani tak jak ofiary na pewno później szkołach są takie tak rozmowy z nauczycielami o tym co się wydarzyło i po listopadzie tak samo rozmawiamy z uczniami, jakby były zostały uruchomione jak całe takie brygady tak psychologiczne, żeby ludziom pomagać, bo jak terroryzm Francji ma tak długą historię, że jak, o ile w latach osiemdziesiątych tej pomocy w ogóle nie było, bo nie traktowano tego upoważnia tak, czego nie było widać to to nie istniało natomiast oczywiście już w latach dziewięćdziesiątych otwarto takie punkty pomocy i i na miejscu tak samo jak przyjeżdżają strażacy tutaj przyjeżdżają pierwsze jako pierwsi strażacy i później przyjeżdżają karetki no, a zaraz przyjdzie od 3 psychologowie psychiatrzy, którzy również opiekują się tymi, którzy nie mają uszkodzeń może tak takich wymogi ręki we krwi, ale po prostu są niemal szoku post dramatycznym czy też dopiero się objawy później czy czy potrzebują natychmiast o tym porozmawiać no to może po prostu taki szok zmniejszy pytanie właśnie tak na ile oni będą uczyli powinni jak o tym w ogóle będzie rozmawiać sama ciekawa wizja sama się zastanawiam tak powiedzieć o tym w ogóle mojemu dziecku na fakt, że słuchacz Radia, więc bardzo ciężko od tego po prostu nie usłyszeć tak, ale jakoś opowiedzieć dziecko bardzo trudne no i co mogą myśleć jak mogą czuć się inni uczniowie z Francji prawda w sytuacji, w której szkoła, której mówiła jedna z podstaw Francji Republikańskiej jest obiektem ataku tak, ale wiesz to jest po prostu, jakby nowa rzecz 20 lat temu taki nauczyciel pisarz wydał książkę o nazwałem zagubione terytoria Republiki, który po prostu czarno na białym jak napisał jak sytuacja szkół głównie właśnie dotyczy to gimnazjów, a taki Departament jak mój ja mieszkam w departamencie 9 w tym trzecim Macron jutro zresztą ma pojechać właśnie rozmawiać na temat islamizacji w tym departamencie, które uważane za jeden z najbardziej bezpiecznych w tej całej Francji, a więc, jakby w tej książce nauczyciel mówi od 20 lat nie są w stanie na lekcjach rozmawiać oszołom o Holokauście, dlatego że dzieci gwiżdżą wyśmiewają nie chcą mówić o Żydach antysemityzm akurat to była książka bardzo dużą chęć zmiany to nie tylko taki właśnie postępującej islamizacji o tym właśnie mówi moja nauczycielka, która sama jest rodzina arabskiej, ale na Nisko republikańska uratowała mnie bok bo gdyby nie republikańska szkoła zupełnie nosiła chustę do tego zmusi mnie bracie, bo akurat ma wybrać Lafite 2, którzy głosują na front Narodowy, a jedynie świadkiem Jehowy, ale on akurat jest radykalną feministką i chociaż jest muzułmanką leżącą w banku też mówi, że właśnie będą z bieżącą banku może dzieciom powiedzieć to, czego inni kościelni mogliby powiedzieć na co nie mogliby pozwolić, ale na tym odmówił bardzo bardzo dawno, tak więc ja, jakby przyjechał do Francji to pewne rzeczy postrzegam inaczej dopóki właśnie poznałem np. arabskiej feministek czy właśnie czy takich liberalnych muzułmanów, którzy po prostu mają zupełnie inny dyskurs myślę o tym sporo od piątku, kiedy zobaczyłem ten rysunek satyryczny, który był przyczyną zamordowania samo Rapackiego, że przecież to jest sama kreska, którą wcześniej pokazywano na łamach przejdzie do i co doprowadziło do zamachu w roku 2015 minęło ponad 5 lat od tej sytuacji tej tragedii w siedzibie redakcji i to się znowu jakimś sensie powtarza może doszło do zaniedbań może po prostu ten temat nie został społecznie przepracowany na pewno nie, dlatego że we Francji w ogóle pewnych rzeczach po prostu się nie mówi chociażby to, że Wierzbno do Racic społeczeństwo, które sadze pod dywan wiele rzeczy chociażby torze, że nie ma statystyk etnicznych starć można dyskutować na wiele stron czy to dobrze to źle, ale sam fakt tak jak można zrozumieć co skoro nawet nie wiem ile ile muzułmanów ilu jest tych co dziesiąty chowano niewiadoma po prostu nie ma na to zgody społecznej tak, żeby takie statystyki przeprowadzać i rzeczywiście to nie jest tylko właśnie kwestia ostatnich 5 lat, chociaż ma szansę dokładnie cały czas kręcimy wokół tego samego Aga, a przecież od września, bo to nie pierwszy zamach od września we wrześniu przecież był był jeszcze 1 zamach to znaczy młody Pakistańczyk też się udał się za osiemnastolatka, chociaż tak naprawdę ma 24 lata ma zaatakował nożem takim do mięsa i 2 osoby, które pracowały pod niegdysiejszy nagłym z wcześniejszym miejscem redakcję Charlie Hebdo aktor Charlie do prac w takiej lokalizacji znacznik nie będzie oni pracują tak są pod stałą ochroną policji od 5 lat praktycznie się z tego, że rządowa, więc na jak te procesy rzeczywiście bardzo dużo, szczególnie że wielu oni ani w pierwszej procesów jeszcze raz opublikowali karykatury to samo na koniec jeszcze pytanie, które musi paść odnosi się do tego, o czym rozmawialiśmy dzisiaj, czyli twoje książki wrzenie Francję na krawędzi mówi się swoich bohaterach mówiłaś o o tym jak przygląda się Francji od kilku lat o tym styku tego co laickie i nie laickie o Francji tej części Francji, gdzie mieszkają obywatele wyznający islam o muzułmanach, którzy Stali się bardzo radykalni zradykalizował dzisiaj tych, którzy no Stali się niezwykle liberalnie, więc może na koniec ani przypomnijmy w kilku słowach co jeszcze można w swojej książce znaleźć, bo myślę, że odpowiedzi na wiele pytań, które zadajemy sobie po piątkowych wydarzeniach z podparyskiej szkole są także właśnie we wrzeniu ja w ogóle kręcą wokół tematu religii tak to książka dla mnie nowość głównym bohaterem jest Ibrahim, o których mówiłam, czyli radykalny muzułmanin kiedyś, ale też no właściwie rodzaj jasnowidza by powiedziała kiedyś złodzieja, który opowiada Krzyś 4 lata w swoim życiu Emu, ale opowiadam też o Żydach, którzy uciekają z Francji, bo boją się antysemityzmu opowiadam marzą o krzyżu papieskim, które miał zostać usunięty i przeprowadzony do Polski więc, jakby wokół rzeczywiście tej laickości no to jest chyba coś co mnie najbardziej we Francji skoczyło tak też tak różne od tego co znam w Polsce, że musiałam sobie poukładać no dlatego rynek sam tę książkę, ale rzeczywiście nie jak kolejne rzeczy jak ja nie wiem czy znalazłam odpowiedzi na wiele pytań myślę, że jeszcze więcej by zadam pytania się wydarzy jeszcze taka sytuacja teraz tak to no to temat wolności słowa, które jest można by pewnie debatować godzinami tak jakby coś powinno co nie powinno to jest znaczy to jest straszne oczywiście co się dzieje i tym bardziej ma zdaniem właśnie trzeba zgłębiać i rozmawiać z ludźmi, którzy nie dostał głosów tutaj mimo wszystko jednak dużo ludzi nie dostaje głosu nie mogą się wypowiedzieć będziemy przyglądać temu co się wydarzy we Francji w najbliższych dniach dziś hołd Narodowy dla Samuela takiego z kapitału danego nauczyciela historii geografii, który w piątek został zamordowany przez 18 letniego Czeczena, który od marca miał we Francji status uchodźcy poszło przypomnijmy o rysunek Mahometa okazy które, która wzburzyła ojca jednej z uczennic na finał tej sprawy znamy sprawie także będzie przyglądała się na miejscu dzisiejsza gościnni ósmy 10 polityka autorka książki wrzenie Francja na krawędzi Anna Pamuła dziękuję bardzo, Aniu dziękuję bardzo, a jutro o ósmej 10 Bartosz Wieliński i kolejny interesujący temat dziękuję zapraszam Michał Nogaś Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! Teraz w grudniowej promocji aż 40% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA