REKLAMA

Jutronauci 2020: Jak pandemia zmienia opiekę nad osobami starszymi?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-10-23 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
26:23 min.
Udostępnij:

26. odcinek podcastu w programie "Jutronauci: świat po pandemii". "Świat zatrzasnął przed nami drzwi" - mówią seniorzy. Zawsze odczuwali samotność, ale epidemia wzmocniła to poczucie. Przez kilka miesięcy domy seniora były zamknięte, więc ich podopieczni nie mogli się ze sobą spotykać. Wiele ośrodków, w których osoby starsze mieszkają na stałe, zamknęło swoje drzwi dla odwiedzających. Ludziom w sędziwym wieku najbardziej brakuje kontaktu i dotyku - twierdzi Marzena Rudnicka z Krajowej Izby Gospodarki Senioralnej i mentorka w programie Jutronauci 2019. Jej zdaniem internet tego nie zastąpi, dlatego namawia młodych do pomagania starszym. Co można zrobić? Katarzyna Pado, stypendystka programu Jutronauci, stworzyła Tuli - specjalne przytulanki dla osób starszych i dotkniętych demencją. Opowiada o nich w rozmowie z Vadimem Makarenką. W tych trudnych chwilach jej przytulanek potrzebują nie tylko starsi i chorzy. Więcej o tym, jak pandemia zmienia społeczeństwa, państwa, instytucje i gospodarki, znajdziesz na https://wyborcza.pl/jutronauci

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
reklama partnerem podcastu i programu jutro nauczyć jest Sebastian Kulczyk to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozmawiamy o tym jak pandemia wpłynęła na opiekę nad starszymi osobami o tym jak innowacje sprowokowała oraz o tym, że są młodzi mogą teraz zrobić dla starszych ósma 10 podcast gazety wyborczej witam państwa w podcaście jutro na świat po pandemii nazywam się Vadim Makarenko jest redakcyjnym szefem programu trudności w Gazecie wyborczej, a moimi gośćmi są Rozwiń » dzisiaj Marzena Rudnicka szefowa krajowego Instytutu gospodarki senioralnej i mentor w program jutro na 2019 dzień dobry dzień dobry oraz Katarzyna padło stypendystka programu jutro na Chief kategorii społeczeństwo projekty społeczne demografia dzień dobry i cen drogę zacznijmy może od takiego trochę ogólnego pytania może na to organizacja zajmuje się wspieraniem osób starszych wasi wolontariusze są w wielu miejscach naraz Opowiedz jak wygląda pandemia z perspektywy takich starszych osób są jak wiemy szczególnie narażone pandemia wywróciła świat do góry nogami nie tylko osobom starszym, ale faktycznie, że tej grupie wiekowej można powiedzieć doskwiera ta sytuacja najbardziej zapamiętałem taką rozmowę z jedną z liderek z pewnej dużej organizacji Senioralnych, która powiedziała, że chce orzeczenia wraz z tak jakby świat zatrzasnął przed nimi drzwi i mają problem, aby przełączyć się na te wszystkie nowe rozwiązania, żeby być online i żeby zachować swój dotychczasowy styl życia ta akurat była rozmowa z taką liderką środowiskową, czyli jedną z wielu osób w Polsce takich aktywnych seniorów, które działały i raptem w czasie zatrzymał i młodzi przeskoczyli na spotkania naprawdę kimś jak zamach innych tutaj pojawiło się wyzwanie, które właśnie zatrzymało no właśnie przepraszam wejdziecie słowna chwilę ja się czuł, jakby świat się przede mną otworzył prawda 1 dnia mogę być dzięki nim są sumą innym wynalazkom mogę być na seminarium w Los Angeles zaraz potem w Moskwie, a po chwili nie wiem w Oksfordzie rozumiem, że starsze osoby mają zupełnie inaczej to też kwestia pewnej naukowości i pewnych relacji sposobu funkcjonowania jednak seniorze współpracowali działali już w tych swoich aktywnościach przede wszystkim na spotkaniach, czyli kluby seniora i do tego uniwersytety trzeciego wieku, których mamy przecież bardzo dużo w kraju ponad 600 one polegały przede wszystkim na tej socjalizacji, czyli na spotkaniu drugiego człowieka tutaj można płynnie przejść do kolejnego wezwania anemicznego tak to nazwijmy, czyli właśnie samotność seniorów, ponieważ to za trzaśnięcie drzwi nastąpiło również takiej fizycznej formule, kiedy był moment, kiedy nawet rodziny nie mogą odwiedzać z uwagi na ryzyko nie zakażenia pamiętamy wszyscy tę nową formułę trudną formułę świąt wielkiej nocy, kiedy oddalenie od relacji od kontaktów z sąsiadami znajomymi rodziną nie bardzo mocno zaczęło doskwierać, a próby kontaktów online czy telefonicznych na pewno nie są rekompensatą tego sposobu funkcjonowania dlatego też to spowodowało, że dziś tam się wycofali zamknęli sobie my akurat jako Instytut jako Fundacja prowadzimy 3 domy dziennego pobytu w Pieninach myślę bywają chińskie domy dziennego pobytu i też stanęliśmy przed gigantycznym wyzwaniem, ponieważ domy musiały być ta działalność musiała być zawieszona i ponad 7 dziesięcioro podopiecznych w sędziwym wieku mamy sporo osób po dziewięćdziesiątym roku życia i samotnie zamieszkujących nie są w stanie przejść do online, a my nie byliśmy w stanie zrekompensować dać substytut tutaj opieki resocjalizacji, którą one miały u nas w tych domach, które jak sami nazywali, że to są pierwsze ani drugie domy i szukaliśmy wyzwań i skończyło się na tym, że ci, którzy zamieszkiwali przy rodzinach bądź byliśmy w stanie wcześniej włączyć do obsługi chociażby smartfona połączenia się przez whatsapp i codziennie ćwiczyły nasze dziewczyny opiekunki codziennie ćwiczyły, nagrywając filmiki i dziesiątej zawsze ta gimnastyka z tymi opiekunkami była, więc część tych naszych podopiecznych, mimo że u siebie w domach zachowała rytm dnia w tej części po prostu razem od dziesiątej ćwiczyli tak jak przez pierwsze lata, ale mimo wszystko to nie jest to samo to osoby bardzo podupadł na zdrowiu i jakby zrobiliśmy wszystko, żeby wrócić z powrotem te placówki otwierać znowu wiadomo, że oraz czerwona strefa żółta, więc jesteśmy cały czas dotknięci tym, że te domy co rusz muszą być jednak zamknięte, więc tak naprawdę z perspektywy patrząc oczami tych osób starszych to z 1 strony jest taki bunt na zasadzie, dlaczego aż takie ograniczenia i nie umiemy nie chcemy tak jak też któryś nie odpowiedział my nie chcemy nowej normalności chcemy starą normalność, a więc to jest trudne do zaakceptowania są pogubieni generalnie i no nie jest na pewno tak otwierające jak dla nas, kiedy my sami, o czym pewnie powiem za chwilę stworzyliśmy nowe narzędzia nowe działania tak jak mówi świat otworzył nam nowe możliwości jesteśmy kontaktujemy się fajnie, a na odległość no to tutaj, że seniorzy dostali taką niespodziankę od losu, do której nie są przygotowani mieliśmy w Gazecie wyborczej taki tekst o poczuciu czasu o tym jak ludzie odbierają czas i okazuje się, że wszyscy dzielimy z grubsza 2 kategorie 1 czas bardzo przyspieszył, a drugi czas niesłychanie zwolnił i rozum, że seniorzy zostali w tej drugiej kategorii wszyscy na pewno czas zwolnił poprzez takie by oczekiwanie na to, że coś się zmieni, ale kwestia czasu to jest pewnie wtórna w pojęciu tym, które przychodzi jako pierwsze głowy to kwestia w pierwszym etapie lęku o swoje zdrowie życie później etapu niezrozumienia co się dzieje wokoło i trzecia próba adaptacji i takie poczucie wyobcowania i beznadziejności, czyli mówienia np. czujemy się ludźmi zbędnymi społecznie, czyli takie mocne smutne słowa i na te etapy w kontakcie z seniorami widzę w ten sposób więcej jak to odczucie czasu myślę, że to jest kwestia dni nie mamy badań na ten temat, ale pewnie też pokazały, że ten czas zaczyna płynąć inaczej w tej chwili jesteśmy świeżo po opublikowaniu naszego raportu na temat zdrowia, które z chęcią powiem to no to też pokazuje tragiczną sytuację 13 seniorów się przerwała dotychczasowe leczenie nie skarżą się na brak dostępu do specjalistów tutaj pojawia się aspekt nasilenia obaw o zdrowie i cofania się, jakby kondycji zdrowotnej czy tamtej poprawy, która następowała w wyniku wcześniejszego leczenia to niestety na tym zdrowie podupadające też nie sprzyja kondycji psychicznej, więc ogólnie nie jest dobrze tak można powiedzieć jasno Kasia współpracuje prawda z ośrodkiem również, który opiekuje osobami starszymi Marzena mówi o tym, że pandemia uwidoczniła takie braki brak komunikacji zakłócenie opieki zdrowotnej również pewnie obserwujesz jakiś jeszcze potrzeby stały się bardziej palące twoim zdaniem niż były wcześniej, a ja myślę, że rzecz tutaj też dużym wyzwaniem jest to, żeby niekoniecznie wszystko spycha do strefy online, a raczej szuka rozwiązań, które pozwalają na kontach społeczne, ale bezpieczny sposób i właśnie zauważyłam też, że do Sejmu oraz współpracowała zostały stworzone takie bardzo fajne rozwiązania, bo początkowo też jak panda miny, jakby w ogóle była niemożliwa odwiedziny Ania głos w takich ośrodkach domach seniora ośrodkach pomocy społecznej i właśnie w tym domu seniora została stworzona taka altanka specjalna altanka oraz nie do spotkania z rodziną ekstra jest przeszklona i dodatkową ma takie otwory wymagające, które pozwalają ułożyć jak biegająca tak jak foliowe worki dzięki temu umożliwiają nawet przytulenie, a są zrazy, które przychodzą odwiedzić swoich bliskich i myślę, że ten taki bardzo fajny przykład jak tutaj niekoniecznie ocenia, że muszą przewidywać zrezygnował no ca czy na skarpie, ale mogą rzeczywiście spotkać i też, po czym wzajemnie inwestorze, że jak też warto było z tą stronę popychać różne innowacje niekoniecznie stać, żeby tych seniorów i jakby zmuszać do zupełnego miejsca w świat internetu czy Fryzowicz seniorów tak tak te marzenia Instytut wspiera różne innowacje, które mają ułatwić opiekę nad osobami starszymi wesprzeć ją jak innowacje twoim zdaniem, bo przed willą Kasia powiedziała czymś fenomenalnym takim miejscu to brzmi może trochę smutno może to nie jest jakiś technologicznie zaawansowany wynalazek, ale mimo wszystko to jest jakaś innowacja jak innowacje twoim zdaniem teraz przyspieszyła i nie zdała egzaminu i właśnie pracę powiedziała Kasia to jest genialny pomysł na rozwiązanie w taki po prostu ludzkie potrzeby przytulania zresztą Kasi i praca, która zwyciężyła w konkursie właśnie związana jest przytulanie, czyli te rozwiązania te przytulanki terapeutyczne właśnie na tym polegały, żeby można było od przytulenia poczuć i tutaj bardzo fajnie weszliśmy temat tego właśnie w jego stronę te innowacje i pewnie powinny, a jaką już idą ci, jakie są możliwości, bo pewnych warunków pełnego bezpieczeństwa Narodowego nie przeskoczymy i patrząc na skalę zachorowań to ten powrót do normalnej formy spotkań będzie pewnie coraz trudniejsze i jak na początku wszystkim się tym, którzy pracują z seniorami wydawało względnie możliwe przejście do edukacji na online, czyli jakieś kryteria, ale na YouTubie inne takie, które pomagały to okazało się jednak skala dotarcia jest bardzo mała, ale też nawet ci, którzy korzystali mieli pewien taki brak w tym, że co z tego, że osobie otworzy taki silnik taki senior na komputerze jego słów jak nadal czuje się samotny, więc wszelkie pomysły, które zaczęły łączyć pewne spotkania z edukacją zaczęły iść w kierunku takich hybrydowych rozwiązań, które nie, że lubią, czyli np. jak są jakieś warsztaty wirtualne to, żeby one odbywały się w takiej formie można ze sobą się komunikować chociażby na czacie, czyli mała grupa, która się spotykałyśmy raz w tygodniu, ale co tydzień sobie jakiś tam wspólne kursy organizują, gdzie jest cały czas ten sam nauczyciel o nim rozmawiać oni mogą z nim rozmawiać bądź do niego pisać i wzajemnie się pozdrawiają był rozpoznają, że tam jest pani Kasia z nowej, bo Zielonej Góry tutaj jest pan Tadeusz stronie pani sobie mogą widzieć siebie wzajemnie i tworzyć pewną społeczność, gdzie oczywiście tego kontaktu fizycznego nie ma, ale jest też radość ze spotkania drugiego człowieka chociażby taki sposób i te rozwiązania faktycznie wydają się mieć taki dobry kierunek rozwoju, bo np. jeśli chodzi o wykłady spotkania w klubach seniora na uniwersytetach trzeciego wieku wygląda to na razie bardzo słabo to znaczy te spotkania są ograniczone co do liczby osób, ale też i w ogóle dużej części się nie odbywają i realnym świecie Realu, a zatem pomysły co się nie udało odpowiadające swoje pytanie takie po prostu zarzucenie internetu wszelkiego rodzaju filmikami kierowanymi do osób starszych i nie miało takiego zasięgu jak się spodziewały, a firmy osoby, które próbowały robić tutaj też mamy takie doświadczenia za sobą mówi również z naszego podwórka natomiast świetnie zaczynają przyjmować takie łączące Formuły, czyli trochę spotkania mała grupa jednak realne spotkanie takie głębiny narodowe z możliwością kontaktu z osobą, która i, która prowadzić gdzieś tam dalej pewnie wszelkie pomysły na tworzenie takich pokojów spotkań jakiś takich spotkań grupy, która może nawet się widzieć gdzieś tam dalszej perspektywie każdy z tych rozwiązań musi być bardzo intuicyjnej obsłudze chwil jak wiemy najtrudniej wymyślić to co jest najprostsze i rolnictwa panie to jest wyzwanie i na początku pandemii powstały też takie aplikacje, które łączyły pomoc nieodpłatną i one były łatwe szybkie nie tylko dedykowane seniorom, ale oczywiście naturalny sposób zmyślą o nich też tworzone, ale można powiedzieć, że były to incydentalne działania, które na tamten czas były potrzebne, a później już w tej chwili nie ma takiej potrzeby być może oby nie takie będą czasy, że znów ta pomoc lokalna w robieniu zakupów czy wyprowadzeniu psa dla osób na gwaranta nie będą potrzebne, ale póki co to jest druga tura teraz pierwszą potrzebą jest znalezienie rozwiązań, które będą mogły kontaktować ze sobą osoby starsze w inny sposób hybrydowy o nie w stosunku do tego tradycyjnego, a nie taki tylko bierny odbiór tego co się dzieje w internecie czyli, jakbym miał upraszczać tobym powiedział bardziej chodzi o taką dwustronną komunikację niż takie proste nadawanie do tych seniorów sprawdzało to filmik jak sobie coś tam wykonać z jechaniu np. teraz proszę ja tutaj też podam przykład tego jak sami próbowaliśmy wyjść naprzeciw tym potrzebom i uczyliśmy się tego jak już sobie radzą z jakimiś takimi rozwiązaniami i włączania się do takich grup dyskusyjnych czy wykładów i powołaliśmy infolinię niż mogę podać numer telefonu do infolinii jak najbardziej nasza infolinia, która nazywa infolinia ABC ma nr 80123800 jest nieodpłatna i ona została powołana po to, żeby właśnie pomoc w tych pierwszych krokach włączenia się do dalszej edukacji na naszej Platformie, która się nazywa ABC senior kropkę com i dlaczego ta infolinia powstała, dlatego że część seniorów dzwoniło do nas do biura, mówiąc że się dowiedzieli, że stworzyliśmy takie miejsce spotkań kół Platformy właśnie i edukacja ami ze spotkaniami, ale nie wiedzą jak się zalogować i daliśmy też infolinię by tam obsługują jacyś nasi doradcy i to się okazało drukowanej prasie, że jest infolinia, więc seniorzy, którzy do nas dzwonili okazało się, że nie mają poczty elektronicznej, przez którą muszą się logować, więc warunkiem było posiadanie poczty elektronicznej i nauczyliśmy się tak naprawdę z tymi seniorami zakładania przez telefon im skrzynki mailowej i to taka blokada, które się wydawało na początku nie do pokonania, a potem ta infolinia stała się narzędziem takim kluczem do otwarcia kolejnego etapu, czyli przejścia do Platformy ABC senior i potem tam z kolei już właśnie w tych takich realnych spotkaniach w realnym sensie na żywo z seniorami po prostu razem z nimi po kolei przeprowadzamy przez kolejne etapy i gdyby nie ta infolinia mielibyśmy duży problem duża część seniorów nie byłaby w stanie zacząć czegokolwiek dalej, bo potrzebowali pomocy tutaj od razu smutna taka obserwacja pytaliśmy o każdy z osób, która dzwoniła była pytana czy ma być wokół siebie osobę, która mogłaby pomóc jej w tych pierwszych krokach, a z obsługą smartfona czy internecie no i bardzo często słyszeliśmy wrzenie, że nie mają nikogo takiego albo, że jest rodzina idei daleko albo, że jest rodzina i blisko, ale wstydzą się poprosić o pomoc będą wyśmiani osoby nie mogą poradzić i jest taki apel tutaj do młodych właśnie, żeby spojrzeć na swoje otoczenie i na osoby, które są wokół nas nie korzystają z internetu i szczerze porozmawiać z nimi na ten temat i naprawdę pomóc zrobić pierwszy krok po same sobie mogą nie poradzić Kasia wygrała zeszłorocznej edycji jutro autów zaprojektować coś dla osób starszych czy można powiedzieć co to jak się toczą losy tego wynalazku tak oczywiste to co zaprojektował on to zestaw takich tekstylnych obiektów, które mają na celu łagodzenie niepokojów i powodzenia u osób w zaawansowanym stadium demencji głównie osób zaawansowanym stadium demencji, dlatego że na podstawie właśnie pracy z takimi osobami powstała ta tekstylne obiekty czy też przytulanki można tak nazwać właśnie miał powiedzieć, ale myślę też, że teraz już w czasach pandemii takie przytulanki mogłyby pomóc też wielu osobom, które znajdują jednak agenta mnie pan też po prostu seniorom, którzy są sami w domu i mają różnego rodzaju lęki czy sen samotni te obiekty działają przede wszystkim ma zmysł dotyku dzięki temu, że wykorzystają materiałem tekstylna różnych strukturach m.in. takie bardzo przyjemne futerko przypomina futerko zwierzątka nie każdy też może mieć w domu kota lub psa, który też na pewno pomagają zwalczanie samotności, a dotykanie właśnie takiego silnego butelkę ta działa też osób zdających stymulująco na wspomnienia osoby te właśnie jest w przeszłości miały takiego ulubieńca czworonoga przypominały im o o tym zwierzątko i dzięki temu poprawia im nastrój i jakby wywoływało w nich 17 to obiekty mają też stara łuska gryki, który nadaje im odpowiednicy uwagę i ciężar na podstawie badań, które wprowadzono odpowiedni ciężar też nie daje właśnie uczucie komfortu uspokojenia, a poza tym ten sen z łuską gryki można też dodatkowo podgrzać czytelnik chwalić na kaloryferze i przestał uczyć CFA również wpływa bardzo trująca, a zatem także seniorzy mają często bardzo chłodne dłonie w tych obiektach znajdują się specjalne kieszenie, gdzie ze można ewentualnie włożyć i także, a także oczy z pewnego rodzaju przyjazd obiekty te angaże też wzrost aktywności takie jak przesuwanie elementów, ponieważ startują w nich też drewniane kulki, a także przytulanie i głaskania celem też było to, żeby takie obiekty tekstylna ułatwiają opiekunowi nawiązanie kontaktu za sobą chował, ponieważ dawało to taki namacalny tematyka zmowę, aby tego obiekty też mają spersonalizowane metki z imieniem właściciela co w tym momencie takich większych obiektach jak domy seniora mogłoby własne ułatwić higienę i utrzymanie czystości jeśli chodzi o rozwój projektu jest z tym Agence nie jest mu, więc takie ostateczna i przetestowanie i wprowadzenie tego projektu, że zawsze przez obu stron ekstremalne, a więc wtedy na to Fine 13 Mads, czyli prace nad tymi obiektami tekstylnym jak ty nazywasz ja wolę określenie przytulanki został zatrzymany, a czy mogę zapytać czy przytulanki mają taki wygląd jakiś taki nie wiem czy wyglądam jak zwierzątka może tak z ciekawości ona to były też taki ważny element tej pracy a jakby nie mają formy konkretnego zwierzątka, żeby nie narzucać swoją formą wyglądu kota czy pieska mają natomiast pewne charakterystyczne cechy tak jak właśnie futerka i mają też elementy przypominające łatki latek gra jak mają wysokość gaży ze zwierzątkiem, ale zostawiają pole wyobraźni z jakim konkretnie, ponieważ jest np. niektóre osoby z demencją mogą biec złe wspomnienia z konkretnym zwierzątkiem, więc nie byłoby wskazane, żeby wspominała akurat coś co jest nieprzyjemnego czy taka nowa generacja kiwać jak kiedyś pewnej radzieckiej kreskówce był raczej nikt nie widział to było zwierzątko miał duże uszy takie krótkie nóżki prześmieszny na koniec chciałem zapytać może na jak jeszcze młodzi mogą pomóc bowiem, że prowadzi teraz akcję, która ma uruchomić osoby młodsze, żeby się włączyły pomoc osobom starszym to właściwie jak tak naprawdę to jutro nauczcie mnie zainspirowali do tego, dlatego że w tej kategorii demografia społeczeństwo, do którego lekarz jest laureatką, gdzie Kasia wygrała to mi przyszło naprawdę dużo zgłoszeń co najmniej 10 osób w takiej lidze Super fajnych młodych, które chcą coś nie zrobić zrobiły czy ten pierwszy krok tak jak Kasia dla osób starszych i to są piękne historie, które stoją za tymi ludźmi piękne motywacji pomyśleliśmy, że skoro nie możemy teraz pandemii w tych domach seniora testować działacz jest wszystko ograniczone to zainspiruje innych młodych ludzi do tego, żeby też pomyśleli o tym co mogą zrobić, dlaczego mogą zrobić coś dla osób starszych ze swojego otoczenia, czyli tzw. bliskim i tak powstały założenia do akcji hasztag Łodzi seniorom, która w zasadzie rusza w tej chwili cała akcja będzie opisywana będzie odbywała się na nasze ME ABC senior kropkę com i na Facebookowym fanpage ABC senior tam będziemy opisywać na czym polega i pokazywać kolejne kroki Kasia pada jest właśnie twarzą liderką tej akcji i akcja polega na tym, że taka osoba jak Kasia nagrywa maksymalnie dwuminutowy filmik swoim telefonem, w którym opisuje co zrobiła dla jakiejś osoby bliskiej starszej bądź ogólnie i dlaczego to zrobiła to motywacja, dlaczego jest dla nas bardzo ważne, bo chcemy zrozumieć też jak myśli to młode pokolenie dla tych co motywuje ich do tego, żeby zauważyć osobę starszą i techniki będziemy umieszczać u nas na mediach społecznościowych również na Instagramie musimy tutaj będziemy tego robić taką akcję społeczną w mediach społecznościowych, gdzie będziemy pokazywać sylwetki młodych osób, które chcą robić coś robią coś inspirują innych, żeby otworzyć troszkę głowę młodym osobom głowy i zobaczyć też oczami seniorów i tych, którzy już zrobili, dlaczego warto pomagać i jakie motywacje za tym stoją także hasztag młodzi seniorom startujemy w tej chwili nagrywać filmik, bo minutowy, dlaczego pomagacie co zrobiliście umieszczamy w mediach społecznościowych i na zasadzie celem edu podaj dalej pokazujemy jak młodzi ruszają w tym kierunku oczywiście, że nawet pomoc pt. poszłam do sąsiadki nauczyłam ją korzystać z internetu jest takim pomysłem jest tym co można pokazać, że można zrobić nie oczekujemy wynalazków takich opracowań jak efektywnie, o których mówi Kasia, bo to jest bardzo fajna po prostu Plaza, która wykonała na przestrzeni miesięcy w, więc ruszamy i działamy i pokażmy osobom starszym, że na pewno nie są same, czyli stawiacie na dużą siłę małych rzeczy życzy powodzenia dziękuję bardzo, bardzo dziękuję do ostrzenia dziękuję bardzo, państwa moimi gośćmi były Marzena Rudnicka z krajowego Instytutu gospodarki senioralnej oraz Katarzyna pada stypendystka programu jutro nawet 2019 ja nazywam się Vadim Makarenko dziękuję za dziś do usłyszenia za tydzień kast gazety wyborczej reklama partnerem podcastu i programu jutro na ci był Sebastian Kulczyk Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! Teraz w grudniowej promocji aż 40% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA