REKLAMA

Tajność absolutna nie służy polskiemu wywiadowi. W nowoczesnym świecie od dawna działa się inaczej

Panoptykon 4.0
Data emisji:
2020-10-22 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
55:57 min.
Udostępnij:

Złamanie kodu Enigmy, operacja Samum i… właściwie o polskim wywiadzie wiadomo niewiele więcej. A to fatalna wiadomość. O to, dlaczego tajność nie służy polskim służbom, czy to możliwe, że polski wywiad kupuje sprzęt medyczny (maseczki i respiratory) dla Ministerstwa Zdrowia i jakie zagrożenia wywołuje przenoszenie działań wywiadowczych w cyberprzestrzeń (SIGINT), pytaliśmy płk. Grzegorza Małeckiego, dyplomatę, specjalistę ds. bezpieczeństwa państwa oraz byłego szefa Agencji Wywiadu.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Witajcie w podcaście Panoptykon 40 mówi wasz Wojciech Klicki jestem prawnikiem i aktywistów fundacji Panoptykon, która reaguje na zagrożenia związane z rozwojem nowych technologii i to co dzieje się na styku technologii człowieka pan konieczny jest nie analizujemy ustaw nie rozmawiam z politykami, ale robimy coś ciekawszego zakładamy zaprzeczy technologii co zmieni w naszym życiu jak działają, a rozmawiamy o tym z ludźmi, którzy dziec dzieci upadają do usług atakami, a przede Rozwiń » wszystkim podczas tu, więc się udzielić technologie i człowiek człowiek i technologii na tym styku czekają nas zagrożenia jak korzystać z technologii by na nich skorzystać jak kontrolować, kto gromadzi ona informację do czego używa z ekspertami praktykami rozmawia Wojciech Klicki Panoptykon 40 podcast tokfm PL i fundacji Panoptykon zdobyły witam was spotkać panów tylko 4 przy mikrofonie Wojciech Klicki chcieliśmy rozmawiać o wyjątkowej służby specjalnej o mediację działalność polskich służb policji CBA Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy wobec względnie mało się temu wojskowi możemy dość często usłyszeć w mediach tymczasem polskie służby także agencje szpiegowskie wywiad cywilny jego wojska odpowiednik służba kontrwywiadu wojskowego 1, choć Polski wywiad kojarzy się historycznie złamali kod Enigmy czy może bardziej współcześnie o pracę samo innym na pewno tych wśród słuchaczy słuchacze podcast Panoptykonu nie brakuje z działalności amerykańskiego wywiadu elektronicznego z asymilacją Edward Snowden do rozmowy o działalności wywiadu jego styku z prawami człowieka o tym czy jak uda się zapewnić wywiad działał w granicach prawa i o tym jak wpłynęło ono na niego nowe technologie, zwłaszcza umożliwiający właśnie masową inwigilację internetu zaprosiłem kogoś, kto najlepiej będziemy na to pytanie odpowiedzieć mianowicie płk. Grzegorza Małeckiego mój gość to Polski funkcjonariusz cywilnych służb specjalnych dyplomata płk Agencji Wywiadu w latach 201516 szef tej Agencji Wywiadu, a wcześniej sekretarz Kolegium do spraw służb specjalnych jest także publicystą ekspertem w dziedzinie bezpieczeństwa państwa dziejom panu dzień dobry witam pana Vital słuchać myślę, że żeby, więc sposób od mitologii z własnością rozmowę czy moglibyśmy się mówi taki króciutki naprawdę środki dwuminutowy dwuminutowy streszczenie dotyczące tego czym w zasadzie jest wywiad, z czym się różni od służb ze na policyjny jak i służb i innych służb specjalnych w jedności nie wiem czy 2 minuty mi się uda, ale postaram się, nawiązując do Pańskiego wprowadzenia z pan mówił, że służby specjalne to także wywiad ja bym powiedział, że służby specjalne tak naprawdę to przede wszystkim wywiad natomiast to co pan mówi oddaje pewną świadomość stan świadomości wiedzy naszego społeczeństwa bez szeroko mówiąc opinii publicznej której, która tak naprawdę zdezorientowana co się kryje pod nazwą samego powodu tego, że ta nazwa jest tak naprawdę nic nie zawiera w sobie żadnego komponentu informacyjnego nie jest to Centralne Biuro Antykorupcyjne, które w nazwie w wiadomości się zajmuje, więc problem polega na tym, że termin służby specjalne nie jest w Polskim prawie zdefiniowany i sprowadza się jego stosowanie do tego, że tą nazwą obejmujemy 5 służb, które na mocy ustaw zostały po prostu określone jako służby specjalne nie definiując co one oznaczają co ten termin oznacza są to jest 5 służb spec 5 służb Agencja Wywiadu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego służby wywiadu wojskowego służba kontrwywiadu wojskowego i Centralne Biuro Antykorupcyjne ja powiem w ten sposób tłumaczymy ten termin służby specjalne na język angielski i Intelligent and Security Service, czyli to wskazuje jak należy rozumieć pojęcie służby specjalne w tym pojęciu mieszczą się służby w gruncie rzeczy niemające ze sobą wiele wspólnego oprócz pewnego elementu wspólnego dotyczącego instrumentarium mam namyśli Agencji Wywiadu Centralne Biuro Antykorupcyjne lepszy centralne biuro tak naprawdę pod nazwą kryje się kryje się 3 kategorie służb służby wywiadowcze służba typowa służba antyk egzekucji prawa, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne mu mówię może to służba policyjna zwalczająca przestępczość korupcyjną oraz taka hybryda, jaką jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czyli służba wywiadowcza z uprawnieniami dochodzeniu śledczymi właściwymi dla służb egzekucji prawa w niektórych państwach takie takie hybrydy istnieją jest coraz mniej Polska należę do tych państw, które utrzymały ten model odziedziczony jeszcze czasów PRL to czy moglibyśmy już z na chwilę zostawiają w tym Polski jeśli zgadza się z tym tak niespójny i tak będzie pozbawiony konsekwencji podziału na definicję co jest służba specjalna językowe takie stwierdzenie, że służba specjalna różni się celem działania służby policyjnej w tym sensie służba policyjna także CBA w swojej konstrukcji nastawiona jest na ściganie wykrywanie przestępstw, a celem służby wywiadowczej kontrwywiadowczej jest coś innego dokładnie tak znaczy to poprawił pańskie słowa służba wywiadowcza różni się od służby egzekucji prawa czy służby policyjnej właśnie tym, że celem metodologia instrumentarium jest bardzo zbliżone jeśli w 90% jest tożsame natomiast istotą istotę różnicy jest cel służby wywiadowcze zajmują się zbieraniem pozyskiwaniem informacji przetwarzanie informacji dotyczących internet dotyczących bezpieczeństwa państwa w celu wsparcia procesów decyzyjnych na poziomie strategicznym natomiast służby policyjne zbyt zajmuje się zbieraniem informacji oraz prowadzeniem postępowania przygotowawczego w celu ścigania karnego przestępcy, który zaistniał myślę, że te 2 minuty już przekroczyliśmy, ale ten podział mam nadzieję, że nie tylko dla mnie, ale też dla dla naszych słuchaczy będzie będzie czytelny i znowu minister musimy wyjść od takiej od operowania na tym takim obiegowym poglądzie w jego wizji Maciek w jaki sposób działają służby myślę, że takim dostarczycielem dla masowej opinii publicznej informacji temat tego jak właśnie nie ma, więc dostęp chwilami są liczni przez pisarzy, którzy opisują byli bardziej Zmyślony swoje historie na ten temat jest 1 pisarz, który Vincent Severski, który twierdzi, że każda organizacja wywiadowcza jest organizacją przestępczą w pewnym sensie i z perspektywy czytelnika z perspektywy obrońcy praw człowieka jest to sformułowanie, które budzi bardzo duży niepokój szczyt zostaw na chwilę właśnie uzasadnienie tego tego potencjalnego złamania prawa, bo to jest to wpływanie na politykę kształtowania współ kształtowania polityki państwa, ale najpierw pomógł mu chwilę o tym jakie mamy jak właśnie obywatele gwarancje, że to działanie służb właśnie wywiadowczych będzie jakikolwiek sposób ograniczana, że służby w ramach swojej działalności nie przekraczają norm prawnych nie przykład nie przesadzają po prostu myślę, że jeśli będzie jeszcze zmiany na tym o tej sprawie na konkretnym przykładzie media niedawno informowały o sprawie w związku z wirusem nic o tym Ministerstwo Zdrowia miało kupić kupiło, bo przy zapłaciło za dużą ilość wszystkie torów, którego Piast jest to nie zostały ostatecznie dostarczone do ministerstwa no i sztandar informację, że wiele informacji wskazuje na to, że to była nieudana się jak ja jak jak co wychodzi operacja polskiego wywiadu tuła polegała na tym, że podstawiona osoba postronna handlarz miał dostarczyć ministerstwu te produkty tylko ze znacznie zawyżoną cenę i tak kółka po potrąceniu prowizji właśnie dla handlarza miała trafić dla Agencji Wywiadu jako jako zasilenie funduszu Operacyjnego i oczywiście w tej absolutnie nie przesądzam zresztą pan zapewne chronić zdrowie, bo czy akcji tak było czy nie czy jest mi, że jako prawdy nie wiem natomiast Poznajmy o tym czy takie rzeczy mogą się dziać czy działania służb właśnie światu podlegają kontroli i czy ktoś może zdecydować, żeby taką operację przeprowadzić ewentualnie potem ktoś weryfikuje to operacja powinna się odbywać była zasadna i dobrze poza traktu szereg wątków pan poruszył ja pewnie się do wszystkich nie odniosę mogę tylko powiedzieć 1 czy wyjście, bo pewne zasadnicze kwestie Otóż w świetle ustawy o Agencji Wywiadu albo, dokładając agencji bezpieczeństwa Agencji Wywiadu tego rodzaju działanie byłoby to byłoby dopuszczalne będzie wprost nie jest to zapisane natomiast można prowadzić do treści art. 6 ust. 1 § 6 kom ust. 6, dlaczego w tym 6 § 1 pkt 1 przepraszam ale myślę, że dla słuchaczy jego szósty czy tarty puszysty wystarczy się tak można wyprowadzić z tego można by wyprowadzić kompetencji agencji do wykonywania czynności do zrealizowania zadań zleconych przez przez rząd o tego rodzaju, czyli w sytuacji szczególnej nabywania określonego rodzaju produktów materiałów trudno dostępnych itd. to byłoby możliwe i powiem szczerze, że w świetle informacji medialnych, które się pojawiają niestety mam wrażenie, że będą w oparciu o te informacje, które się pojawia, że taka sytuacja jest istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że mamy do czynienia z taką sytuacją jest problemem jest to, że rząd władze publiczne zamiast sprawę próbować wyjaśnić zaciemniają obraz i prawda jest taka, że im więcej takich manewrów jest wykonywanych przez przedstawicieli władzy publicznej, tym bardziej boją, tym bardziej jakby utwierdzać można się utwierdzić przekonanie, że sprawa rzeczywiście jest no coś jest na rzeczy krótką problem polega na tym, że w naszym systemie ustrojowym w naszym systemie sprawowania władzy publicznej nie dysponujemy ani my jako pań jako obywatele jako społeczeństwo ani administracja ani służby ani nikt, kto jest tym zainteresowany organem instytucją, która w sposób wiarygodny neutralnym obiektywnym mogła wyjaśnić tego rodzaju wątpliwości w imieniu społeczeństwa, ponieważ w tej tutaj przecież pan przed słowo, bo jednak to na pewno za chwilę pójdziemy właśnie w kierunku tego organu, który mógłby w jakimś stopniu i pod kątem kryteriów tylko działanie służb natomiast jest 1 rzecz, która już nam się drugi raz się z niej powróciła to znaczy coś co jest dla mnie jako obywatel wsi zaangażowanego zainteresowanego tematyką sianie prostujące to znaczy to, że po stronie służb nie widzę jakiejkolwiek polityki informacyjnej pan powiedział o tym, że słów że to by ich zacieśnianie obrazuje z tym zgadzam wszystkim pierwszej ostatnio sytuacja też studia na tym miał plan w zakresie na końcu, ale już to zacząłem ciągnąć występ nad tym w jaki sposób służby powinny pomóc wszystkim działań z 1 strony oczywiście istota działania jest to tajność wielu aspektach jest dzisiaj służby prowadzą jakikolwiek polityki informacyjnej tuż przed organizmami 7 na twitterowym profilu Agencji Wywiadu i tam znany poza ciekawą informację na temat to był artykuł na temat operacji Buzek i toporny kształt uczestnicy historia sprzed 101 tak spektakularnej akcji wywiadu drugi etap świetnie to była bardzo interesujące, zwłaszcza osób jeśli te spółki stoją natomiast ten profil spałem taki rzecz, a więc bezpieczeństwa wewnętrznego nie tylko prowadzić tego typu nie prowadzi działalności informacyjnej, ale od kilku lat przestał publikować rocznie raporty z działaniem swą działalność, gdzie jest jakiś złoty środek pomiędzy koniecznością zachowania tajemnicy w niektórych obszarach, a 1 im kimś uspokajanie zaspokajaniem ciekawości obywateli pan przede wszystkim zasadnicza kwestia polega na tym, że właściwa polityka informacyjna to to podstawowy warunek budowy zaufania społeczeństwa wobec służb budowa ratusza zaufanie jest fundamentem skuteczności służb we współczesnym świecie to jest poza wszelką kwestia to jakby po pierwsze po drugie problemem jest nie tylko brak polityki informacyjnej służb, ale przede wszystkim polityki informacyjnej rządu na temat służb całego systemu bezpieczeństwa musimy to widzieć na różnych poziomach służby z natury rzeczy mają skłonność na całym świecie do do limitowania informacji na swój temat, chociaż od co najmniej 2 dekad to bardzo zmienia na Zachodzie służby prowadzą włącznie z brytyjskimi służbami, które były jak w świadomości społecznej uosobienie konserwatyzmu te służby prowadzą bardzo aktywną politykę nakierowaną na budowę właściwego wizerunku swojej działalności na uzasadnienie opinii społecznej celowości zasadności efektywności swojej działalności bez tego z tej służby nie mogą liczyć na właściwe wsparcie społeczne one muszą na to wsparcie społeczne liczyć, aby mogły być efektywne i na Zachodzie dawno uświadomiono sobie no, jakie z tego wyciągnąć wniosek opozycji, że pan podjąć ten wątek zaufania, bo rzeczywiście to jest taka perspektywa, a także osoby patrzy na to z doświadczenia funkcjonariusza, który po prostu już obrazową, chcąc oczekujących i współpracy stron obywateli musi wiedzieć, że ci obywatele będą skłoni z nimi współpracować z drugiej strony polityka informacyjna oparta właśnie na budowaniu zaufania jest może dość zdusić w zarodku wszelkie jakieś spiskowe spiskowe teorie ja niestety takie wrażenie, że w ostatnich latach ta jawność czy właśnie ta przejrzystość działania służb minister jeszcze zmniejszyła fundacji Panoptykon noc samego początku prowadzimy badanie prawne o to, żeby służby ujawniały nam to informację zbiorczą statystyczną na temat tego jak często wykorzystują niektóre swoich uprawnień przy oczywiście nie chodzi o to, żeby wykorzystać, żeby poinformowały tak oczekiwaliśmy chińskiego i krakowską tylko ile razy posługiwaliśmy to jest jakby postawa, którą tak jak pan wspomniał o wielkie pytanie ja obserwuję działalność norweskiego organu, który zajmuje kontrolą na działalność służb, ale jednocześnie właśnie jest taką czapką, prowadząc politykę informacyjną wszystkich służb i oby to bardzo ciekawy sposób, więc można tak zrobić na co rzeczywiście to chce się cieszę się, że zgadzamy co z tego punktu informacji na potrzebę oczywiście zapewne diabeł tkwi szczegółach, czyli zgodzi na temat tego czy umowy informacje temat liczby umów o współpracę z debaty między państwami powinna być jawna czy nie w między państwami ze służbami, bo to państwa została tylko służby między sobą uważam, że zbiorczej liczby absolutnie nie powinno być tajne nic nie stoi na przeszkodzie się na tym problem polega, że w naszym obecnym, jakby przekonaniu czy w obecnym obecnej polityce względem informacji na temat służb dominuje przekonanie w moim przekonaniu w moim mego punktu widzenia absolutnie błędne, że im mniej o służbach mówi tym lepiej to jest myślenie absolutnie zimnowojennej on jest stoi absolutnie sprzeczności z całym modelem funkcjonowania współczesnych państw demokratycznych uważam, że to jest przede wszystkim ze szkodą dla działalności tych służb tak, dlatego że pamiętajmy, że ta informacja daje będąca elementem narzędzie kontroli społecznej pamiętajmy system kontroli nadzoru, więc szerzenia służbami specjalnymi składa się szereg elementów m.in. tej kontroli społecznej jest fundamentem efektywności bo, wywierając presję na służby były profesjonalne skuteczne, żeby musiały się z jak rozliczać to jest pojęcie zupełnie nasze w naszym języku nieznane karty elity i rozliczalność służb to jest jakby czymś jak fundamentem systemu nadzoru nad służbami od wielu dekad na Zachodzie tam służby muszą rozliczać z tego co zrobiły, czego nie zrobił, dlaczego zrobiły to coś tak ani inaczej, dlatego że są wyposażone w bardzo unikatowe specjalne narzędzia w celu realizowania bardzo nas w newralgicznych delikatnych najważniejsze z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa zadań dlatego one muszą rozliczać z tego jak wywiązują się z tym żalem myślę, że to myślę to mówienie właśnie o tym w perspektywie takim językiem korzyści dla służb też jest bardzo takie odkrywcze przy okazji nosiła ma być tam na płyta defensywę 4 opinie że, że w interesie służb jest rozpoczęcie czy inicjowanie wspieranie debaty publicznej temat limitu, czyli wywiadu technicznego w tym mieście będzie rozmawiać po to, żeby chcieli go zdymisjonować izolować, bo dzisiaj jesteśmy jako niepubliczne w Polsce wiem jak to ujawnił Snowden i wiemy o tym, że i, skąd można być wysokiej izbie są służby mogą wszystko od wszystkiego dostęp chyba jednak tak nie jest przy tym bardzo ciekawy wątek, który przy okazji chciałem zwrócić uwagę właśnie ty mało się mówi służby te są powinny być zainteresowane istnieniu sprawnego narzędzia nadzorczego po to, żeby mogły również rozwiewać bronić przed zarzutami, które są wobec nich stawiane nieuczciwie albo nieprawdziwymi na dzień dzisiejszy te służby nie są w stanie się bronić walczyć dbać o o policzmy ochronę dobrego imienia w sytuacji, kiedy są omówione ocenić, czego nie zrobiły to również jest coś na co trzeba zwracać uwagę, o czym się bardzo mało mówi wychodzących z założenia, że ze służb ze służbami może być tylko problem one mogą być zaskarżane wyłącznie co jakiś nadużycie tak oczywiście w takim modelu idealnym, a rzeczywistość jest taka, że ujawniam swoje informacje i część polityków część opinii publicznej krzyczy mam sondaży hasło inwigilacja część temu zaprzecza i potem sprawa jest dalej my zostajemy z niewiedzy pamiętam z przekonaniem co do z błędnym przekonaniem co do istoty rzeczy tak znacząca płatność zostaje błędnym przekonaniu jedni wierzą jednak powstają mili powstaje przekonanie, że na pewno tak było nikt tak naprawdę tego nie wyjaśnia służby tak naprawdę mogą część bardzo często zostać obarczone pewnymi zarzutami, które są dla większych krzywdzącej powinno to w ten sposób wiemy o tym o tym do kontroli no bo poszły ten wątek czeskiej torów pan powiedział, że taka transakcja była teoretycznie możliwa i teraz pytanie o to na ile czy, więc nie ma nikogo to byłby w stanie zweryfikować czy tam doszło do nadużyć nie ma nikogo, kto to ostatecznie z tak taką mocą urzędową rozstrzygną czy umówmy się po pierwsze, prokuratura, która bada z punktu widzenia przekroczenia prawa, ale tu trzeba widzieć to sprawy, której mówimy też na różnych poziomach czym innym jest badanie badanie całego tego przedsięwzięcia pod kątem popełnienia przestępstw urzędniczych np. tych przestępstw związanych z gospodarowaniem majątkiem zamówieniami publicznymi w Ministerstwie Zdrowia czy innym jest domniemanie nie praw nieprawidłowego działania czy też nieprawidłowości w działalności Agencji Wywiadu, która rzekomo w tych działaniach było zaangażowane w związku z tym musimy tutaj 2 turami, wykorzystując dwojakiego rodzaju mechanizmy i instrumenty i właśnie problem polega na tym, że tego tych mechanizmów instrumentów mających na celu wyjaśnić czy rzeczywiście zarzuty pod adresem Agencji Wywiadu są słuszne czy nie nie mamy tych mechanizmów i tutaj leży problem, że nikt ani rząd ani społeczeństwo czy rząd tak naprawdę też jest zainteresowany tym, żeby wyjaśnić, bo może przyjąć założenie żony wiedział jak było, ale tak naprawdę do końca nie musi znać wszystkich szczegółów kulisy genezy ewentualnych błędów i tak daleko też potrzebuje w związku z tym mieć swoją rzetelną niezależną wiedzy pamiętajmy, że służby w dzisiejszym układzie podlegają 1 urzędnikowi, który w imieniu premiera pamiętajmy o tym, bo minister koordynator działa realizuje zadania premiera, który on zlecił w zakresie nadzoru nad służbami, ale przecież premier powinien również posiadać aparat, który pozwoli zweryfikować również działania tego ministra i jego aparatu nadzorczego tego nie da, czyli nie ma jak w ramach rządu nie ma też poza rządem nie ma na poziomie parlamentarnym niema na poziomie państwo tutaj dochodzimy do czego się czymś w podcaście piątym 40 mieliśmy okazję rozmawiać akurat wtedy z panem Jackiem Cichockim to znaczy do tego jakoś bez gazu to jest to brzmi enigmatycznie, ale jako Panoptykon byliśmy czy zaangażowanie w pracy z takim dokumentem jeśli pt. osiągać Pegaza, gdy postulowaliśmy stworzenie postulujemy cały czas stworzenie niezależnego właśnie względem rządu ciała przy składało sędziów, którzy mieliby możliwość weryfikacji działalności działalności służb zarówno pod kątem naruszenia prawa do prywatności jaki, jaki tego, o czym mówimy teraz to znaczy tego najlepszym specjały nosi czy to powinno być wykończy służby w oczy czy ta akcja miała sens ona powinna się odbyć czy to też powinno być pana zdaniem przedmiotem kontroli ze strony takiego niezależnego ciała bezwzględnie czy i tak jest również w tych organach, których panuje np. komisji norweskiej, ale też w innych państwach w innych tego rodzaju systemach nadzoru nad służbami ich działalność koncentruje się na kilku obszarach oczywiście zbadanie zgodności z prawem rozpatrywanie skarg obywateli to są jego podstawowych podstawowe zadania, ale również badanie działalności służb krótkiej długiej perspektywie z punktu widzenia ich efektywność z punktu widzenia ba z punktu widzenia celowości podejmowanych działań proporcjonalności gospodarności podróżnymi kątami, ponieważ to jest element nadzoru ze strony społeczeństwa w tym przypadku jeśli mówimy o takim eksperckim organie pozarządowych pozaparlamentarnych nadzoru nad działalnością rządu w zakresie bezpieczeństwa państwa i to jest właśnie to, czego w w naszym systemie absolutnie brakuje opinia publiczna jest zdana wyłącznie na informację rządu na zapewnienie, że wszystko jest w porządku już służby z listą życzeń efektywne działają najlepiej jak tylko mogą no wypadałoby, żeby ktoś profesjonalny z boku zweryfikował te twierdzenia i tak udział w systemach państw w większości państw demokratycznych tak znowu wychodzi zbieżności interesów rozsądnie myślącego państwa, które chce słusznie dba się właśnie gospodarność służb i interesu obywateli, którzy leczą obrońcy praw człowieka, którzy chcą żeby, żeby służby nie nadużywały swoich wyjątkowych uprawnień znowu mamy takie taką zbieżność, która East by powraca bumerang zawsze tylko dzisiaj oraz pytanie, dlaczego nikt w ten sposób odpowiedzialnie nie nie myśli natomiast to stąd pytanie pewnie pewnie trudno trudno dzisiaj rozstrzygnąć instytucję przyjść tu wątku dialektycznego, ale jeśli można ją z płytową tamtą to ten wątek jednak apelem do klasy politycznej, zwłaszcza opozycji, żeby ten problem nie schodził z pola widzenia do tego, że nie ma pełną świadomość, że władza zawsze ugrupowania sprawujące władzę ma są mniej zainteresowane kontrolą w związku z tym odpowiedzialność spoczywa na tych, którzy są w danym momencie opozycji, ale teoretycznie walczą o to żeby, żeby kierować państwem to opozycja powinna mówić o tym formułować program propozycję prowadzić debatę wymuszać na rządzie tak to się zresztą dzieje w większości państw demokratycznych wymuszać różnych rozwiązań w rodzaju rozwiązania powiem szczerze, że ja jestem zawstydzony po prostu milczeniem opozycji w tych tematach szliśmy mało na ten temat się mówi buduje się świadomości proponuje się deklaruje się różne rozwiązania właśnie chodzi o to, żeby opozycja, która w danym momencie nie rządzi przyjęła nasze pewne zobowiązania, które będzie musiała wypełnić w momencie, kiedy obejmie władzy moja obserwacja jest taka, że absolutnie opozycja zajmuje się tym tematem, ale bardzo powierzchowny sposób tak jak mówił wcześniej, krzycząc inwigilacja krzycząc, rzucając słowo po bo ludzie je też łapią żyjemy w tak spolaryzowanym społeczeństwie, że nawet późniejsze dementi ze strony rządu rzecznik kasy układ autorstwa służb specjalnych tak nic nie zmienia, bo ci, którzy mieli jeszcze, którzy do inwigilacji wchodzić w to uwierzyli ci, którzy mieli uwierzyć tak nie uwierzą i to taka powierzchnia takie powierzchowne zajmowali się tematu dzisiaj jest dzisiaj jest na topie rzeczywistości skorzysta z niego łącznie do celów bieżącej polityki tego hasła, a nie odpowiedzialne proponowanie rozwiązań długofalowych systemowych ustrojowych tutaj poparzenie strukturalnie za zaniedbanie, że takie rozgoryczenie, bo pamiętam jednego z polityków dzisiaj znajdujących się opozycji które, kiedy był jeszcze jego partia rządziła przez wiele miesięcy lat przekonywał nas w organizacji pozarządowych i praw człowieka, że realizacja drugiego z postulatów raportu szefa Pegaza, czyli wprowadzenie obowiązku informacyjnego dla jednostki była likwidowana jest niemożliwe, że to rozsadzić system stop system bezpieczeństwa, po czym kiedy zmieniła się władza ten sam polityk złożył projekt ustawy właśnie związek ten postulat no tylko, że był w opozycji coś tu nie zmieniło no i chcę też przejść do takiego sformułowania Polski wywiad elektroniczny funkcjonuje pozostały jest to tytuł wywiadu, czego pan dzielił w Dzienniku Gazecie prawnej kilka tygodnik kilka miesięcy temu wywiad elektroniczny sic jest czymś co dla przeciętnego słuchacza może się kojarzyć wyłącznie masowa inwigilacja koniec świata Nisko płatności co tak naprawdę jest mówi pan znał tych 2 minutach tak tak obficie bardzo powierzchowny sposób tak jak pan sam zdefiniował to pojęcie intuicyjnie zresztą jest akronimem Angle angielskiej nazwy sygnał inteligent, czyli wywiad sygnałów my tłumaczymy ten ten termin jako wywiad elektroniczny bądź radioelektronicznej w różny sposób jest to w Polskiej polskim piśmiennictwie prawodawstwie definiować określone natomiast generalnie sprowadza się to rzeczywiście do prowadzenia wywiadu zagranicznego co jest ważne poprzez pozyskiwanie wiedzy o komunikacji, które się odbywa przestrzeni w systemie tele informatyczny w tak kiedyś do polegało na przechwytywaniu komunikacji radiowej dzisiaj tak naprawdę większość komunikacji telefonicznej internetowej odbywa się za pośrednictwem światłowodu chodzi o to, że po prostu ten masowy ruch odbywający się za pośrednictwem światłowodów jak poza granicami państwa jest przechwytywane służy do monitorowania istotnych zagadnień, które czy pozyskiwania wiedzy na temat istotnych zagadnień, które są, jakie przekazywane przez przez sieci telekomunikacyjne czy światłowodowe jak natomiast problem polega na tym, że polskim systemie prawnym tej misji jest czy wywiad radioelektroniczny jest po prostu traktowany w podziale komisji marginalnie tak jeszcze zanim przejdziemy do tego chciałem spytać o 2 rzeczy takie oto czy w takim razie to takie potoczne opieką wyobrażenie o wywiadzie szpiegach Ala dzień w błąd chodzący gdzieś po kasynach i inspirujących i słusznie aktualne i dzisiaj większość nacisku większość pracy koncentruje się na to są informatycy siedzący w podziemiach agencji wywiadowczych i monitorujące sieci teleinformatyczne do różnie, bo różne kraje mają różne modele funkcjonowania wywiadu prawda był taki czas, kiedy rzeczywiście to zachłyśnięcie się też możliwościami technologicznymi prowadziło do zarzucenia tej działalności wywiadu osobowego, czyli firma Intelligent mitu natomiast dobry wywiad to wywiad zrównoważony wywiad, który wykorzystuje wszelkie dostępne możliwości we właściwy sposób na zasadzie synergii ze sobą połączone także osiągać no jak największe efekty w zdobywaniu wiedzy, na której nam zależy pamiętajmy, że istotą wywiadu nie są grani radość gry wywiadowczej ściganie się tak zabawa z wywiadów, skąd wywiadami łapanie szpiegów nawzajem i oszukiwanie się prowadzenie różnego rodzaju sztuczek nie jest jakby esencją nie jest celem via celem wywiadu jest zdobycie informacji, która jest dla nas ma kluczowe znaczenie dla naszego bezpieczeństwa w celu oparcia na nich właściwych decyzji rządu to, o czym mówimy gry wywiadów są tylko środkiem one są tylko sposobem, który ma nam zapewnić uzyskanie najlepszych informacji oraz możliwości wpływania na decyzję na sytuację na działania tych ośrodków czy też aktorów, którzy są uznani przez nas jako nam wrodzy albo zagrażający naszemu bezpieczeństwu jeszcze dłuższe odpowiedziałem chcę spytać po tej definicji Sygit tu jak pan przedstawił to jest to to podkreślanie wokół zagranicznego tego, że to jest monitorowanie sieci za granicą i tych wiąże z 26 problem, bo Agencja Wywiadu powinna działać poza granicami kraju natomiast i jeśli dziś między 50, czyli za granicą tak uproszczeniu to wtedy obywateli Polski w żaden sposób nie mogło dotknąć, a jest dzisiaj, kiedy mówimy właśnie coś po wywiadzie elektronicznym to to rozróżnienie, że wywiad nie zajmuje się sprawami Polski i być może jak po niektórzy postulują, więc postępuje trochę inaczej być kontrolowany jest moim zdaniem dość fikcyjne to rozróżnienie, ponieważ w internecie, bo o tym o nim właśnie mówimy szalenie trudno jest wokół jeszcze musi rozstrzygnąć się też obywatele Polski nie jest obywatelem Polski, ale dziś wiemy, że to jest obywatel innego państwa dzwoni Polaka albo melduje z nim i ważyć czy w dobie zginę to rozróżnienie ma jakikolwiek sens sens jak najbardziej czy nie jest fikcyjny tylko to, o czym pan mówi rodzi nieporównanie większe problemy określeniu limitu granic działania wywiadu niż kiedyś i stąd należy tak do końca się sesja na dokładnie zaciera się stąd właśnie państwa zachodnie od co najmniej dekady począwszy od Stanów skończy się ostatnio w zeszłym roku na na na Niemczech doskonalą swoje systemy nadzoru kontroli zadań wania również wywiadu elektronicznego w taki sposób, aby uniknąć sytuacji, w której działania związane z prowadzeniem wywiadu obejmują obywateli po i obywateli danego kraju bądź naruszają prawa również w przypadku Niemiec mowa są o prawach człowieka obywatela krótko mówiąc generalnie chodzi o to, aby ograniczyć działalność wywiadu elektronicznego do tych obszarów tych zagadnień, które rzeczywiście stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, aby uniknąć sytuacji wykraczania poza mandat, który został przyznany stąd wywiad elektroniczny współ współczesnych dziedzin daje nieprawdopodobne możliwości zdobywania informacji, ale równocześnie dużo większe pole do nadużyć niż było kiedyś w przyszłości stąd aparat, który powinien kontrolować powinien być dużo bardziej wyrafinowany niż wcześniej stąd np. Niemcy zalecili Sąd Najwyższy skargę WSA zalecił Bundestag owi, aby ustanie obrzędy, który jest odpowiedzialny za prowadzenie wielu elektronicznego przewidzieć stworzenie osobnego organu odpowiedzialnego za nadzór kontrolę nad działalnością wywiadu elektronicznego osobną strukturę osobną wobec tych, które dotychczas kontrolują służby specjalne to być organ będzie się zajmował wyłącznie nadzorem stosowania klientów tak chciałbym, żebyśmy byli na tym poziomie problemów jak z Chin mierzą się nasi zachodni sąsiedzi co ciekawe nie tylko nasi zachodni sąsiedzi mają już organizm się zajmują kontrolą, bo tak jak rozmawialiśmy jeszcze przed nagraniem dociec czy nawet także nasi wschodni sąsiedzi na Ukrainie kilka tygodni temu prawda nie tak dawno tworzy 11 mechanizm kontrolny będzie też czy wygląda dziś ma szansę być skutecznym tak to trochę szczegółów 17września rada najwyższa Ukrainy uchwaliła nowelizację ustawy o wywiadzie w wywiadzie, która przewiduje powołanie stałej komisji parlamentarnej wyposażonej w bardzo szerokie kompetencje nadzoru nad służbami wywiadowczymi służbami określonymi jako służby wywiadowcze w ustawie o wywiadzie zakres, skąd kompetencji tej komisji jest bardzo duży czerpie naprawdę nie w daleko idący sposób z najlepszych wzorców standardów zachodnich można powiedzieć, że ukraiński ukraińska komisja do spraw służb specjalnych wiodących w radzie najwyższej dużo bardziej spełnia standardy euroatlantyckie niż niż polskie rozwiązania w tym zakresie myślę, że można powiedzieć, że ona spełnia nasze tak naprawdę tylko udają, że spełniają w gruncie rzeczy te standardy są w sposób tylko raczej taki iluzoryczny spełnia jeszcze absolutnie zgadzam wiem też, że chociażby Europejski Trybunał praw człowieka w Strasburgu prowadzi teraz sprawy także licencji mogą moją skargę właśnie na brak regulacji dotyczących kontroli nad służbami specjalnymi sprawa będzie teraz się coraz bardziej rozwijać natomiast w tym Sygit bo kiedy wnioski i o tym co jako niepubliczną wiemy to trudno uciec od 2 są na pan użył takiego interesującego sformułowania, że był okres zachłyśnięcia się tą tą formułą kilka lat temu na zaproszenie Panoptykonu w Polsce był William bili była nabitych amerykańskiego wywiadu, który właśnie o tym zachłyśnięcia się wspólnie wspaniały sposób bardzo to obrazowo opisujący opowiedział się pozwolę sobie zacytować gmach gromadzenie tych państw przypadkowych danych wskaże Sejm, a dałem amerykańskiego nie jest w stanie organizować codziennie gromadzi dane tylko wakacyjne lokalizacje połączenia telefoniczne internetowe 4 miliardów ludzi, aby miało sens 1 pracownik musi skontrolować dziennie 200 000 osób przypalanie danymi funkcjonariusze zarzucili analizę kierunkową jedyną, która może wykryć rzeczywiste zagrożenia na rzecz prostego przeszukiwania baz danych posła kluczowych tutaj mnóstwo nic nieznaczących trafień zamiast wiedzy o istotnych powiązaniach między danymi tych po to, to jest to zachłyśnięcie się a by czy jako obywatel mogę mieć takie poczucie bo, że coś co, a ten trend czy to już się, że to jest przesądzone służby celnej będą mogły wszystkie będą pobierać tych państw danych czy jednak jest jakaś refleksja, że to być może nie jest najlepsza droga myślę, że trochę cofną się trend, gdy koncentrowania się czy koncentrowania działalności wywiadu na wywiadzie tym elektroniczną jak przekonanie również Stanach Zjednoczonych trzeba budować zdolności do wywiadu tradycyjnego wieloosobowego zagościło na utrwaliło się w służbach natomiast problemem, który napędza zwiększoną aktywność służb i podnoszenie ich kompetencji w zakresie zdolności do prowadzenia wywiadu również w cyberprzestrzeni jest po prostu cyfryzacja świata problem polega na tym, że nasza aktywność zwykłego człowieka przenosi się również do cyberprzestrzeni w związku z tym wiele działań, które są prowadzone przez pismo oficerów czy nawet jak i agentów również jest wspomagana musi być w jaki sposób monitorowana się czy czy wspomagana również przy użyciu technologii cyfrowych również cyber przestrzeń rozpoznawanie w związku z tym to jest to, o czym jakby nie mówi się w potocznym dyskursie w Syrii również jest realizowany na 2 różnych poziomach 11jeden z grubsza 2 poziomach strategiczny, który ma dostarczać wiedzy o zjawiskach w procesach dla dla decydentów, ale drugi to jest ten poziom czysto operacyjnym, który stanowi wsparcie działań operacyjnych do działań osobowych do działań prowadzonych przez osoby rozpoznanie pola zidentyfikowanie zagrożeń zidentyfikowanie jak szansy identyfikowanie partnerów to również jest wywiad CD, ale realizowane na poziomie operacyjnym taktycznym w celu wsparcia działań operacyjnych prowadzonych przede wszystkim z udziałem człowieka, ale dzisiaj człowiek, który porusza się nawet w przestrzeni fizycznej również porusza się w przestrzeni cyfrowej, zostawiając mnóstwo śladów cyfrowych krycia identyfikować zbierać tak przez apteki można faktycznie cieszyłem się te wątki tej o pracę ładnie łączono było o tym my o tym, że dochód zachłyśnięcia się Cyganka głównie w stanach Zjednoczonych wiemy dzięki Snowden owi i to rosną dzięki swojemu działaniu wykreował czy pobudził debatę publiczną być może także, dlatego że nie było takiej tej polityki informacyjnej, której mówiliśmy wcześniej psi jak nasi rozmówcy nie chcą zmian są 2 znudzeni, bo mam wrażenie, że dyskusja takiego motywacji bardzo często przysłania informację czy dyskusja matek co ujawni kazał, więc mogą te motywacje zostaną one są istotne są istotne ale by o tym w tym wątkiem odrębny moc tego, że kilka tygodni temu amerykański sąd stwierdził, że ujawnione przez Smudę na programy w tej masowej inwigilacji musiałem, więc konstytucję, czyli zwiększy mamy w tej pana odpowiedź jest taka, że nie chodzi o to, żeby służb nie było w internecie tylko, żeby tam ludzie przynoszą tylko wypunktowała drogą, żeby ta działalność była celowa zbyta działalność była bardziej celowa na bardziej uzasadnione konkretnymi celami niż prowadziła tę działalność w sposób masowy sprawdzanie nie nie celowano przede wszystkim chodzi o to w gruncie rzeczy, żeby ta działalność była mocno związana z celami, jakie są służbą stawiane przez przez rząd krótko mówiąc, żeby działalność, bo uzasadniono, żeby nie była prowadzona w sposób dowolny tak jak no co tu dużo ukrywać jest w pewnym stopniu w Polsce była prowadzona w sposób uzasadniony potrzebami państwa i tu chciałbym wrócić do tego co od czego zaczął ten ten wątek klientów po prostu w naszym systemie prawnym termin wywiadu radioelektronicznego znajduje się wyłącznie w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Agencji Wywiadu i zajmuje 1 punkt ustawy ustawy art. 6 ust. 1, który mówi, że Agencja Wywiadu prowadzi wywiad radioelektroniczny i koniec ani gdzie ani jak ani w jakim celu ani jakich zasadach ani to Control kontroluje i i co jakby SI z urobkiem w ten sposób uzyskiwanym się dzieje przede wszystkim, gdzie ten termin nie jest zdefiniowany czy na tym polega problem, że wyjaśni to, że ten zapis powstał w 2002 roku przepisy w gruncie rzeczy zapisy ustawy o urzędzie ochrony państwa czy też pewne sport z początku lat dziewięćdziesiątych i ten standard był właściwy dla wszystkich państw natowskich w tamtych czasach tylko, że one poszły daleko dalej, zostawiając nas po prostu tyle my tych rozwiązań tych kwestii nie sprecyzowali my nie doszli chowaliśmy nie z aktualizowanie mamy problem polega na tym, że to jest zadanie, które czeka po prostu klasę polityczną, dlatego że świat absolutnie nie będzie nas czeka on się rozwija cyfrowe zagrożenia po prostu nie tylko cyfrowe fizyczne tak samo przybierają taką postać, że wywiad radioelektroniczny absolutnie koniecznym narzędziem do skutecznego zapewnienia bezpieczeństwa państwa, ale musi być robione w sposób profesjonalny zgodnie z prawem, a czy ma pan takiej obawy, że nie zgadzam się do tego, że stan ochrony praw człowieka jak tego nazwać właśnie kontrolę nad służbami w Polsce odstaje od państw unijnych i czy niema takiej obawy, że ryzykujemy mechanizmu dochód nie jak to się dzieje we współpracy pomiędzy polskimi sądami, a sądami zagranicznymi ma myśli są unijne, gdzie inne są unijne właśnie ze względu na stan w Polsce stopniowo zaczynają już w sytuacjach odmawiać współpracy wydawać realizować Europejskiego nakazu aresztowania czy coś w tym i podobne historie czy ryzykujemy nie, rozwiązując dachu problem braku kontroli podobnymi odmowa współpracy na poziomie służb zdecydowanie czy to nie byłoby też na pewno taki sposób kategoryczne nie byłoby to nie przybrały postaci zdecydowanej odmowy współpracy, ale może prowadzić do, jakby do zawarcia tej współpracy do doprowadzenia do do czysto formalnych kurtuazyjnych kontaktów nadane na najwyższym szczeblu de facto po prostu do wyczerpania Formuły realnej współpracy pamiętajmy w przypadku służb polega na najbardziej zaawansowana współpraca na prowadzenie wspólnych przedsięwzięć na dzieleniu się najbardziej tajnymi informacjami na na podejmowanie wspólnych działań przy użyciu własnej infrastruktury to można robić tylko w przypadku państw czy służb państw, które mają do siebie duże zaufanie i w bardzo podobne oprzyrządowanie m.in. to przyrząd tym w tym oprzyrządowaniem czy, o którym mówię również system nadzoru kontroli zapewniający, że działania tych służb nie łamią przepisów nie naruszają praw unijnych czy natowskich przede wszystkim, że nie są wykorzystywane do celów innych niż te, które są przewidziane w mandacie dla danej służby wynikającej z ustaw myślę tutaj powoli będziemy się bliżej do końca mam takie poczucie, że pewnie, gdybyśmy siedli przy stole i szczegółowo zaczęli rozmawiać o tym jak taka kontrola miałaby wyglądać to w kilku punktach co najmniej punktów byśmy się różnili natomiast sią dla mnie ciekawe ważne jest to, że zarówno osoby z organizacji pozarządowych jak i eksperci mają wieloletnie doświadczenie w służbach zgadzają się tutaj co do tego punkowego postulat stworzenia kontroli nad służbami specjalnymi, które to postawa jest w interesie obywateli w zakresie państwo w interesie funkcjonariuszy wszystkich interesie i faktycznie tej można by na koniec mieć takie takie rozgoryczenie dlaczego, dlaczego nikt tego interesu nie realizuje być może na to pytanie na pewno się sobie odpowiemy to nie do końca jest wyłącznie kwestia tego, że opozycyjni politycy nie podejmują tego typu być może też jest to kwestia tego, że jako społeczeństwo jako obywatele nie wystarczająco mocno tygodni oczekuję dodatek ani ani oczekujemy tego od nich posiedzenie nie boimy, bo nie ma miejsca ukrycia, a to jest błędne myślenie, bo toczącej się ukryć zacznie to niestety współczesnym świecie to my decydujemy o tym co się drukuje się tylko ci, którzy odpływy stanowił prawo, dla których 1 dnia coś im legalną drugiego dnia instytucji jakimś kłopotem, ale tak czy inaczej uważam, że największa odpowiedzialność spoczywa na klasie politycznej mówię to na podstawie wiedzy doświadczeń zebranych przez przez służby specjalne systemy nadzoru kontroli w różnych państwach w organizacjach znany na pewno pan dzika Schweitzer, które ponad 20 lat monitoruje najlepsze rozwiązania proponuje najlepsze standardy buduje świadomość oferuje również doradztwo różnym organom międzynarodowym również rządowy uczestniczy m.in. w reformie systemu słuszna na Ukrainie chodzi o to, że budowa świadomości wśród elit politycznych opinii w środowisku powiedzmy liderów opinii to mówię nie tylko polityka, ale również dziennikarze ekspertach, którzy tą problematyką zajmują się budowa świadomości, jakby potrzeby działań w tym zakresie jest tutaj kluczowym zadaniem w tej chwili, bo ja po prostu ja się spotykam często z odpowiedziami no ja przecież u nas jest system jest Kolegium jest sejmowa opozycja do służb specjalnych sejmowa typu elementarnej wiedzy nie ma na temat tego, że to są rozwiązania nawet jeśli były dobre, ale po dziewięćdziesiątym 0507. roku jesteśmy dzisiaj 2020 nie możemy opierać się nawet gdyby rozwiązaniem nie zostały zepsute w stosunku do tamtych rozwiązań pamiętajmy, że komisja sejmowa dzisiaj jest po prostu cieniem tego czym była swoich najlepszych latach, ale ona nawet tych najlepszych latach była pozbawiona realnych narzędzi pozwalających sprawować rzeczywistą kontrolę, bo nie chodzi o kontrolę pozorną czy pozorowaną chodzi o rzeczywistą kontrolę, której kluczem jest to, że tak komisja jest w rękach opozycji każdorazowo i nigdy nigdzie nie działa to winny sposób, bo inaczej po prostu sens takiej komisji po prostu jest znikomy jeśli w ogóle można powiedzieć, że istnieje i tu jest pies pogrzebany, że trzeba zbudować budować świadomość tego że, że z bez zdolności służb do prowadzenia działań, ale również do nadużywania władzy w miarę czasu miarę lat jak podnoszą się w radykalny sposób dzięki nowym narzędziom i to musi za sobą pociągać również doskonalenie aparatu kontrolnego nadzorczego, a my nie mamy z tym do czynienia to jest też tak właśnie myślę jako równomiernym o konieczności równomiernego rozwoju rozwoju technologii, które ciężko powiedzieć, że jak w technologii są nieliczne technologie, których można tak aktualnie zakazać mistrz, ponieważ właśnie się przez internet wiele nowych narzędzi i służby powinny mieć, ale jednocześnie to powinno być poddane kontroli o tym dlaczego chociażby komisja sejmowa jest fikcyjny czy fasadową narzędzi kontroli i innych problemach związanych z brakiem kontroli piszemy szczegółowo wspomniany list rozmawiał w pocie jak przemysł Gaza, do którego lektury zachęcam no, a tymczasem bardzo serdecznie dziękuję panu pułkownikowi rozmowę z nimi moim gościem był płk Grzegorz Małecki żegna się pan Wojciech Klicki usłyszenia w kolejnym odcinku podcastu Partyką 4 technologie i człowiek człowiek i technologii uciekają na nas zagrożenia jak korzystać z technologii by na nich skorzystać jak kontrolować, kto gromadzi nas informacji do czego używa z ekspertami praktykami rozmawia Wojciech Klicki Panoptykon 40 podcast tokfm PL fundacji Panoptykon Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PANOPTYKON 4.0

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! Teraz w grudniowej promocji aż 40% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA