REKLAMA

"Im bardziej PiS konserwuje Polskę, tym szybciej się ona zmienia"

Połączenie
Data emisji:
28-10-2020 13:40 (Powtórka: 28-10-2020)
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:14 min.
Udostępnij:

Gośćmi Jakuba Janiszewskiego byli: prof. Anna Giza, była prorektor Uniwersytetu Warszawskiego, dziekan Wydziału Socjologii, oraz prof. Klaus Bachmann, politolog z Uniwersytetu SWPS.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie trzynasta 42 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są prof. Anna Giza Uniwersytet warszawski były prorektor tegoż Uniwersytetu obecnie dziekan wydziału socjologii czy dobry inny był prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS dzień dobry dzień dobre także autor tekstu, który właśnie wywoła trochę tę rozmowę, którą mam nadzieję za chwilę tutaj o odbędziemy tekstu, który rzeczywiście dotyka sprawy bardzo ciekawy to znaczy z 1 strony mamy prawo Rozwiń » sprawiedliwość, które próbuje przynajmniej tak w wersji w tej warstwie deklaratywnej próbuje zmieniać polskie społeczeństwo próbuje uczynić bardziej konserwatywnym próbuje w pewnym sensie wzmacniać takie narodowo na narodowe tony narodowe patriotyczne tony na różnych polach to się oczywiście dzieje pole kultury jest tutaj szczególnie myślę istotne, ale też kwestie obyczajowe walka z LGBT teraz zaostrzenie prawa aborcyjnego też o tym jako świadczą, choć pewnie można by się spierać co do użyteczności tych technik także innych kwestiach politycznych może nawet mniej chodzi o to, jakie ma być to społeczeństwa do czego się przydają rozmaite wojny też można sobie zadać takie pytanie, ale swoim tekście pan profesor twierdzi, że w pewnym sensie PiS przegrywa na takiej szerszej no takim szerszym planie to znaczy, że w Polsce zachodzi jednak zmiana obyczajowa zmiana kulturowa zmiana podobna do tej, która zaszła w społeczeństwach zachodnioeuropejskich tutaj pojawia się taki termin post materializm spróbujmy jakoś wyjaśnić, o co chodzi, o ile to jeszcze istnieje zagrożenie, że wtedy będziemy tutaj mówić jak to sobie w seminarium socjologicznych trudno na to ludzie się trochę pouczono przyda się przepchnie bardzo esencją tego jest, że w Polsce dochodzi dochodziło w ostatnich latach to niewidocznej na zewnątrz naczynie na pierwszy rzut oka nie nie odbywa się to bezpośrednio na procesach politycznych to dość głębokiej zmiany wartości podobnie jak, ale tylko podobnie to nie jest to samo podobnie jak w latach siedemdziesiątych w Europie zachodniej to jest to jest główna teza, że tak powiem mamy nadzieję, że się udało jakoś tam ilustrować za pomocą badań opinii publicznej z ostatnich kilku czy nawet kilkunastu lat i na tym tle to jest oczywiście teza trochę, jakby powiedzieć publicystycznej w tym przypadku to co się tam dzieje w tych sondażach to jest w dużej mierze większości przypadków sprzeczne z tym co PiS chce osiągnąć po części tak jest, ponieważ są dłuższe procesy jak np. sekularyzacja, która właściwie trwa już znacznie dłużej niż PiS jest władzy, nawet jeżeli liczymy to okres 20057, więc tutaj po prostu się nie udało tego powstrzymać natomiast w innych przypadkach mamy dość mocne wskazówki, które pokazują na torze za pomocą tej wielkich wojen kulturowych które, które PiS wytacza dzieje się coś dokładnie odwrotnie to znaczy, że za pomocą tych wojen PiS przede wszystkim mobilizuje swoich przeciwników to jest to jest główna teza natomiast, jeżeli chodzi o wartości post materialne stycznych wasz materialistyczne to jest to jest taka teoria, która już powstawała parędziesiąt lat temu moja nawet dokładnie nie potrafi tego powiedzieć, kiedy na podstawie tej teorii są prowadzone właśnie część tych sondaży, które tam przytaczam takie, które ta teoria właściwe mówi, że was z ekspansją usług i handlu w Europie zachodniej nastąpiło wymuszona niejako przez potrzeby ekologiczne wymusił nastąpiła zmiana wartości takich tradycyjnych byśmy dzisiaj powiedzieli pewnie tradycyjnych konserwatywnych, które polegają głównie na tym, że ludzie dbają o to, żeby przeżyć, żeby przetrwać, żeby coś mieć coś posiadać obronić przed zagrożeniami w kierunku takich wartości, które służą do tego, żeby poprawić jakość życia to znaczy np. ochrona środowiska tolerancją autor jest samorealizacja i kreatywność to są wartości, które są potrzebne, żeby prowadzić np. RM punkt usługowy działacz wolnych zawodach itd. natomiast one raczej przeszkadzają, jeżeli pracujemy w fabryce i po prostu mamy spełnić rozkazy naszego przełożonego wtedy takie wartości są potrzebne ta zmiana ekonomiczna, która nastąpiła po drugiej wojny światowej to ona doprowadziła do takiej zmiany wartości pani profesor to danych ze się zwracam jak refleksje po tej lekturze tekstu prof. Bach pana chyba liczyć się pola by uniknąć budowania się takie są naiwne rozważania natomiast dla rzeczywiście jest, że zmieniają się warunki, w których funkcjonujemy one wymagają od nas nowych nawyków nowych kompetencji nowych umiejętności wiemy, że nawet tych, które mamy dzisiaj ich, które są obowiązane niewątpliwie różnego rodzaju wartościami też stoją wobec konieczności kolejnych zmian, które będzie też podległa nasza praca nasze życie społeczne itd. więc rzeczywiście zawodach jak profesor mówił zawodach konnych w zawodach usługowych musimy mieć wielkie kompetencje społeczne musi mówić słuchać no ale może jak przejść bardziej do rzeczy zaś do tego pytania o tym jak się do tego wszystkiego tych przemian naszego społeczeństwa mają te działania Prawa i Sprawiedliwości to jest tak, że rzeczywiście, jakby w pewnym sensie klęska tego zamysłu, z którym PiS startuje czy też może wcale niekoniecznie może to też jest zamysł, które oni sami nie wierzę może też pewien glejt ram, które się tam tylko prezentuje rzeczywiście była, tym bardziej skłonny przyjąć tę drugą tezę powiedział pan na samym wstępie doczeka się przydają się wojny kulturowe, choć chciałoby się przydają nie tylko do zmobilizowania przeciwnika co pozwala nam by wykreować czy też materializować czy też nawet powiększyć wroga, który z kolei pomaga mobilizować się naszym płace szeregowych, więc wojna z tego punktu widzenia kulturowa jest bardzo użyteczna, tym bardziej że pozwala ona ominąć te problemy prawdziwe czy problemy naprawdę fundamentowe przed którymi stoimy, w którym jakoś musimy oraz wdała się spóźniały np. wcześniej pan profesor o ochronie środowiska ekolog no to jest rzeczywiście to jest w związku z węgla no ale wiadomo, że to jest okropnie trudny problem, żeby się z nim zmierzyć trzeba też podejmować różne niepopularne decyzje, więc było zresztą wrażenie, że właśnie te wojny są szybsze zniesienie uwagi wykreowanie innego punktu ciężkości to zresztą mnie okropnie smucić, ponieważ uważa, że antagonizowanie czy pogłębianie istniejących konfliktów zespołu z pobudek taktycznych czy też Putek mobilizacji swojego elektoratu jest najzwyczajniej w świecie nieodpowiedzialne i od uszu metę naprawdę zagraża takim podstawą społecznej i społecznego być razem no przecież jesteśmy tak czy inaczej skaza w nie jest także jako część społeczeństwa eksportujemy już słynnym Madagaskaru i będziemy zespół Vive w takim środowisku, które nam się podoba, więc naprawdę bardzo głębokie przekonanie, że te konflikty są celowo świadomie kreowane czy też wzniecony czy też podsycany i jakkolwiek nazwiemy i ma też takie poczucie, że niepotrzebnie to jedno się w to też, jakby złącza ci dajemy się sztuką jest coś unika właściwie wchodzimy z taką drogę trochę bez powrotu do postu, ale tutaj jak mielibyśmy się nie dawał wciągnąć na choćby to co się wydarzyło po po tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego mieliśmy siedzieć w domach to zaakceptować nie mieli, ale ja zupełnie co go płatne zupełnie solidną pomoc myśli pan myśli raczej to, że powinniśmy wziąć trochę krok wstecz i zastanowić się jak no w tej chwili się stało co się stało, ale jak nie dać się wmanewrować ptaków następny sytuację no proszę zwrócić uwagę, że to co w tej chwili się dzieje to jest takie wystawianie sobie przeciwnika, żeby następnie przyłożyć do, bo przecież w całym tym konflikcie w ogóle nie chodzi o to, że to jest wojna, którą zwolennicy aborcji wytoczyli Kościołowi prawdę przecież doskonale wiemy, że strony co nie było, że w istocie, że przyczyną tego konfliktu jest tryb sposób przeprowadzenia sprawy, której było wiadomo od lat w od niepamiętnych czasów nie tak dawno moc czarnego protestu wiadomo było, że jest to sprawa, która skomplikuje Polaków i doprowadzi do tego co się z Łodzi zastanowią się jako władza może być na tyle nieodpowiedzialną, żeby ryzykować konflikt panie profesorze pan pan się odnosi w swoim tekście także takich wypadków do takich sytuacji, kiedy prawo sprawiedliwość w pewnym sensie samemu sobie zaprzecza np. tutaj kwestia imigracji z bardzo taka powiedziałbym dobrą ilustracją tej tezy to znaczy z 1 strony prawo sprawiedliwość walczy o to, żeby mechanizmu relokacji migrantów do Polski nie była z drugiej strony otwiera bardzo szeroko rynek pracy praw państwa można zadać pytanie czy rzeczywiście ten projekt społeczny kulturowy ten zamysł taki Narodowy patriotyczny czy rzeczywiście prawdziwy ja ja wychodzę założenia że, że takie sprawy ideologiczne służą do tego, żeby uzasadnić, dlaczego się rządzi, dlaczego chce władzy no to jest wygrać wybory podając, że po prostu ubiegamy się władzy, dlatego że chce rządzić się, że to jest władza dla samej płacy tt to nikogo nie przekonuje i w tym sensie można powiedzieć to jest po prostu tak jest takie uzasadnienie każde inne prawem niektórzy twierdzą, że potrafimy lepiej rządzić mam wątpliwości czy nawet zwolennicy PiS w tej chwili jeszcze pyta powiedzieli prawo natomiast można zawsze powiedzieć nasza biologia czy nasze uzasadnienie odrzucenia jest lepsza przyszli do uzasadnienia było gorsze, więc w tym w tym w tym sensie oczywiście można można też powiedzieć prawdę nie wiem Polskę przed islamem albo przed muzułmanami albo przed terrorystami w jakimś czymś podobnym, a jednocześnie wpuszczać mnóstwo muzułmanów imigrantów i o pracowników zagranicznych do kraju zdać to, o czym w ogóle jak ja mam wrażenie, że w ogóle nic nowego wice też już tak już od jakiegoś czasu ja mam wrażenie, że też wszystko już widziałem w Europie zachodniej tylko, że to parędziesiąt lat temu było myśmy też w Niemczech mieli taką dyskusję czy potrzebujemy dobrze wykształconych ekspertów od IT znacznie od nowych technologii, ponieważ kształcili się za mało no to wobec tego wówczas rząd lewicową zielony postanowił będzie importować wysoko kwalifikowanych Hindusów to musimy się na chwilę zatrzymać, bo kończy się czas, ale wrócimy po informacjach właśnie ten wątek już jest bardzo istotny zaczyna ile to jest pewna pewno powtórzenie pewnych mechanizmów politycznych, które już miejsce w Europie zachodniej jest 1356 łączenie czternasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie wracamy do rozmowy z nami są prof. Agi za Uniwersytet warszawski prof. Klaus Bachmann Uniwersytet SWPS rozmawiamy o takiej kwestii związanej z pytaniem o to na ile prawo sprawiedliwość zmienia naszą rzeczywistość w sensie pewnych przeświadczeni pewnej ideologii, którą ludzie zaczynają wierzyć na ile właśnie ponosi klęskę w tym obszarze jeśli można tak powiedzieć, czego dowodem choćby te gigantyczne protesty na ulicach na IT też takie pytanie tutaj gdzieś się pojawia na ile ten zamysł zmiany rzeczywistości jest szczery jest jakby rzeczywiście realizowane zaczęliśmy rozmyślać o tym fenomenie migracji jako fenomen, który właściwie potwierdza na pewien schemat Shepherd pewien wzorzec realizowania takich polityk państwa już przećwiczony w krajach Europy zachodniej tutaj poda pan profesor ma pan podawał przykład Niemiec może wrócić do tego wątku spróbujmy jakoś domknąć, więc to jest to była taka sytuacja wtedy, że właściwe elity politycznie w Niemczech złością konserwatywna część opuściła czytam otworzyła się na imigrację w coraz większym stopniu do tego stopnia, że dzisiaj mamy faktycznie 2025% mieszkańców Niemiec to są ludzie, których który, którzy albo sami nie urodzili się w Niemczech albo rodzice nie rodzi się w Niemczech czy taka definicja statystyczna w tej chwili do tego stopnia można powiedzieć o otworzyli kraj, a jednocześnie całkowicie milcząc o tym co robią i ogłaszając wszem wobec nie jesteśmy krajem imigracyjnym, więc mogę powiedzieć byliśmy krajem imigracyjnym a dlaczego nie przyznaliśmy się co oczywiście powoduje mnóstwo kłopotów po wtedy nie można dyskutować o problemach, które wynikają z tej racji, ponieważ rządzący wtedy całkowicie zamykają na taką dyskusję twierdzą, że nie jesteśmy krajem imigracyjnym nie ma problemu nie ma o czym gadać to jest ktoś to jest wielka alegoria to jest pierwsze rozumieją takiej wieża w ostatnich latach w Polsce to drugie do mamy obecnie można wypowiedzieć się moja pierwsza reakcja na tę demonstrację po wyroku tego Trybunału to było właśnie, że rzeczy, że rzeźba zastrzelili jego resort w Polsce to kto ten punkt kulminacyjny w Niemczech, który od, którego zaczęła się publiki racja młodzieży to nie tylko młodzieży akademickiej wówczas głównie młodzieży szkolnej i która odniosła elit Zachodniego, który wtedy jeszcze wyspą nade przeniosła się, bo to na cały teren Niemiec właściwie no i tu mamy faktycznych tak ten ta zmiana wartości, które można obserwować w Polsce jest bardzo podobna do tej zmiany wartości, które wówczas miała miejsce i który też różnie konserwatywni politycy najpierw Adenauer później w latach osiemdziesiątych Bud Kol próbowali się przeciwstawić bardzo podobnymi hasłami takimi narodowymi takimi pamiętam że, że ulubione hasło Cola to było musi nastąpić wielka zmiana duchową moralną oczywiście w kierunku konserwatyzmu i co to co nastąpiło jest to, że mieliśmy nowe ruchy społeczne, a potem zieloni Bundestag, którzy zachowali trochę jak wczoraj posłanki lewicy w sejmie, więc trudno to wszystko by opowiedzieć co się dzieje nie wiem 3040 lat później ale, ale dzieje się bardzo podobny sposób oczywiście z pewnymi jak powiedzieć wyjątkami nowo np. rola kościoła w Niemczech nigdy nie była taka silna Wola kościoła w Niemczech nigdy nie było tak ważna jak wolą kościoła w Polsce, więc ten tytuł antyklerykalne ostrze, które w tej chwili widzimy na ulicach miast no to nie występowało w takiej postaci ani ani w latach sześćdziesiątych ani od 80 wtedy, kiedy zieloni weszli do parlamentu po prostu nie było przeciwko czemu zbudować, bo kościół nie miał tej tej hegemonii tak powiem w politycznej religijnej w kraju oczywiście jest kilka etyczna różnica, jeżeli chodzi o to w jaki sposób toczą się protesty, jakie możliwości ma władzę, żeby temu zapobiec albo po prostu mieć to jest tandem miano wówczas pandemii nie było udało się ograniczyć manifestację, gdy nie dał nie dało się np. ograniczyć tego rozlewania się protestów Berlina Zachodniego do reżimu wówczas i niestety w Polsce mamy taką sytuację, że obecnie bardzo łatwo uzasadnić, dlaczego się tłumić protesty nie, dlatego że że są niewygodne politycznie, dlatego że są groźne dla zdrowia no właśnie to może zupełnie zmienić trajektorię tych procesów ja rozumiem, że to nie jest przecież to nie jest rzecz przewidywalna jednak prawda to, że to ta przypomina coś co miał miejsce 30 lat temu w Niemczech to nie znaczy, że będzie tak samo toczyło nie no oczywiście to musi przebiegać tak samo, zwłaszcza że mam jeszcze np. 3 lata do wyborów, więc w tej chwili prawdopodobnie spadną notowania partii rządzącej w Polsce, ale nie spadną wyniki, bo prawda to jest niż to jest 1 rzecz mamy zupełnie czyste inny system partyjny wówczas w Niemczech albo albo też we Francji też lata 60 proc podobnie, więc tutaj przebieg przebieg tego całego procesu będzie inna jeśli chodzi o tę sferę polityczną instytucjonalną natomiast mam absolutnie żadnych wątpliwości na podstawie tego co obserwuję od wielu lat nie jest czy w ogóle może to Doda w tej chwili ten, że ten artykuł napisałem przed wyrokiem Trybunału jako pierwsza część adoptowała potem, więc to auto było pomyślane jako taki ponadczasowy trochę artykuł o tym co się zmienia w wartościach Polaków tra Pp się okazało, że nagle stało się bardzo aktualny, ale są rzeczy, które można można było obserwować od wielu lat to nie zmieni można, więc wprowadzić taki malutki to śmiesznie stało się jednak, bo Jarosław Kaczyński wczoraj w telewizji można zrobić z uzasadnieniem że, że jest pandemia, ale tu PiS wartości tych zmian wartości, które następowały, który będą następować absolutnie nie powstrzyma może wręcz przyspieszyć, więc po, bo polityka i Adenauera i kolei gdy gola prawda ona tylko wcześnie by było to oraz zmieniła to co było to co można było obserwować instytucja w parlamencie partia politycznie z tym co obywatele mogą tak dalej sprawnie natomiast absolutnie nie zmienia tego co ludzie myślą, jakie mają wartości, jakie rzeczy uważają za sprawiedliwe i za niesprawiedliwe to też widać w Polsce, bo chcę zwrócić uwagę na jedno że, że w latach 90 też mieliśmy ten stół prawda o aborcję, ale w tej chwili już nie jest o sytuację, bo wtedy wszyscy argumentowali za pomocą nawet taką feministki które, z którymi wówczas rozmawiałem to końca po pierwsze, sami siebie chętnie okres nie określały prawną, a po drugie, od argumentowały też z tej perspektywy katolickiej, że tu chodzi o to, żeby ograniczać aborcję to by tworzyć tylko podziemne natomiast dziś radny stacja jest inna dzisiaj argumentacja jest taka państwo nie ma prawa w to ingerować to jest sprawa kobiet, czego tej argumentacji ona może było w latach 90 albo absolutnie marginalna to były bardzo mały, bo bardzo małe okręgi mamy jeszcze minuta pani profesor, ale o jest najważniejsza, ale ja bym powiedziała, że 2 rzeczy nie pierwsza to jest tak, że jako takie wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość jednak raczej buduje nie tylko na zmianie wartości postaw itd. ile na oddaniu głosu innych grup właściwie to do relacji, którą z myśmy słyszeli to jest tak może właśnie już dosyć wykształciuch oszustwa już dosyć pedagogiki wstydu już dosyć duże elit, że przytoczę co najbardziej znane określenia, że teraz wreszcie musi dojść do głosu taka prosta patriotyczna sfera prawda i grupy, które wartości wyznają, więc raczej była próba takiego prawa do powiedzenia no, że teraz przyszedł czas, żeby wreszcie ta ekspresja tej grupy, która była przytłoczona przez wiele lat, żeby wreszcie on zostawał usłyszano to słyszano przecież cały czas jest w imię, czego służy Reno, który właśnie taką legitymizację to, że to jest cały czas relacja przecież dla gości nas wybrali, żebyśmy zmienili sądzę, żebyśmy naprawili Rzeczpospolitą, żebyśmy skończyli lewicową ideologią itd. to kolej i jeżeli tutaj się coś sypie no to właśnie to prawda, bo coraz więcej osób sobie mówi no to tylko co wam legitymacji raczej nie dołączy też nietypowymi to jest pewnie taka rzeczy paradoksalną, że jednak no co też za dużo za dużo tego dobrego powiedziała mi to jest pierwsze rzeczy natomiast druga to jest oko i to jest taki niesłychanie oraz bardzo krótko musimy kończyć dziękuję bardzo, krótko oczywiście Prawo i Sprawiedliwość ma szereg różnych zobowiązań wolą wobec różnych klub środowisk itd. imion, choć mam takie wrażenie, że cała ta sprawa została przez proceduralne właśnie dlatego teraz, że właściwie pod postawiło się obywateli wobec takiego wyboru albo prawda ryzykuje zdrowiem albo po prostu będącymi w oczy i tak naprawdę mam wrażenie, że była taka nadzieja, że po prostu ludzie nie wyjdą właśnie, dlatego że jest pandemii w związku z tym to jest takie okienko, w którym można to szybciutko zrobi, zanim ktokolwiek pułapki to jest też okropne dziękuję bardzo, profesor analiza była pre prorektor Uniwersytetu Warszawskiego obecnie dziekan wydziału socjologii prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS byli państwo moimi gośćmi czternasta 18 za chwilę informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA