REKLAMA

Między nadzieją a niepokojem: protesty kobiet a antyklerykalizm, neoliberalizm i dyskryminacja niepełnosprawnych [Korolczuk i Libura]

Wieczorem
Data emisji:
2020-10-28 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
53:11 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na przyznam jakiś czas temu już planowaną rozmowę tak się zbiegło, że wydaje się dziś szczególnie ważna i aktualna mam nadzieję też dla państwa jakość pomocna by zrozumieć sytuację na ulicach ich wokół nas gośćmi dziś wieczorem będą 2 ekspertki badaczki publicystki mówi się public Intellectual czasem w krajach anglosaskich, które ja oczywiście bardzo szanuje dlatego jestem bardzo ciekawa tego co będą Rozwiń » mówiły ale, przechodząc rzeczy jest z nami Mariola bura dobry wieczór dobry wieczór Maria LIBOR jest ekspertką centrum analiz klubu Jagiellońskiego do spraw zdrowia i związana z uniwersytetem warmińsko-mazurskim jesteś z nami dr hab. Elżbieta Korolczuk czy dobre na życie dobry wieczór prof. Korolczuk socjolożką związaną z 7 idąc z uniwersytetem 17 w Sztokholmie nie wiem ilu miejscach w kraju trudno też liczyć, ale bezpiecznie mówimy o kilkudziesięciu miastach i miasteczkach w Polsce, w których odbywały się dziś manifestacje czy akcje protestacyjne to było związane z ogłoszonym dziś strajkiem kobiet w Warszawie te protesty manifestacje trwają cały czas tutaj bywają największe, choć wcale niekoniecznie, bo to różnie w ostatnich dniach bywa to jest siódmy dzień protestów po orzeczeniu tzw. Trybunału Konstytucyjnego no właśnie co co możemy tego siódmego dnia powiedzieć może zaczęłabym od pytań do prof. Korolczuk i chciałbym zapytać czy panią jakie, jakie dziś to dziś towarzyszą ci uczucia, gdy obserwujesz te strajki ja jakoś chyba od początku od momentu, kiedy zaczęły się protest poczułam przede wszystkim nadzieję taką radość, że to młode pokolenie jest gotowe walczyć o prawa jeśli moje przy okazji za jest nim, a ogromna odwaga i takie poczucie odpowiedzialności za przyszłość nadzieja cały czas towarzyszy myśl nawet jeśli te protesty w tej chwili nie przyniosą zakładanych rezultatów, a one się przełożą dużym stopniu na przyszłość o moment, kiedy mówimy o ruchach społecznych to podstawą do tego, żeby byli zmobilizowani z ławy zawali jest dostrzeżenie niesprawiedliwości uznanie, że tanie sprawiedliwości jest naturalna oczywista nieusprawiedliwiona tylko, że można przeciwdziałać, że jest kwestią decyzji ludzi, a wreszcie na końcu jest Solidarność jest wspólne działanie, którego celem jest zmiana tej sytuacji myślę, że tych z tych zmian świadomości nie dać tak cofnąć nawet jeśli łatwo można wprowadzić jakiś jakiś przepis sprawą, która co procesy emancypacyjne czy zagraża zagraża bezpieczeństwu kobiet tak tutaj mówimy tak naprawdę o życiu zdrowiu bezpieczeństwie wielu kobiet w Polsce w tym sensie jakoś mnie to otrzymuje na duchu, bo nie jest to łatwy czas i te ostatnie 456 lat nie było nie był łatwy czas dla takich osób w Polsce, ale myślę, że sza ta mobilizacja dają nadzieję, że jednak możliwa zmiana, że może być zmiana, które tak właśnie na Solidarności na pragnieniu wolności na działaniu wspólnym to też warto zauważyć, że dzisiaj już osoby to się obudziło pojawiło jako sprzeciw jak nie przeradza się w taki program szerszych zmian dzisiaj już osoby testujące mówią o tym, że chcą dymisji rządu, że chcą szerokich reform, że chcą wsparcia realnego dla osób z niepełnosprawnościami chcą liberalizacji prawa aborcyjnego, że chcą to redukcji, czyli jest to znacznie szerszy program program nie tylko protest wobec wyroku Trybunału wrócimy do tego jest kilka wydają się bardzo ciekawych wątków, ale z tym samym pytaniem chciałam się wrócić do Marii Bury jaki, jakie emocje pani towarzysze w tych ostatnich dniach też jak pani rozumie to co się dzieje na tzw. ulicy myślę, że jeszcze do końca tak naprawdę nie wiemy co się co się dzieje, bo te protesty, który dla, których Iskrą stało się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej chwili, jeżeli się przez ulicę, żeby dowiedzieć, że zebrały bardzo wiele emocji z resztą świata i związanych z pandemią, czyli z 1 strony mamy potencjał, który w zasadzie znany już w dzisiejszych czarnych marszy to też jest na pewno takim pandemia jest też kontekst, w którym można było w jakim sensie przewidzieć że, że podjął się protesty prawda, bo na wcześniejsze reakcje wskazywały na to, że to być bardzo silne emocje i wiek nie jest dobra prognoza Polski, jeżeli chodzi o przebieg samej pandemii prawda, więc tutaj w sensie prognozy na najbliższy czas jeśli chodzi o liczbę zachorowań odporność systemu to można spodziewać się dużego problemu jest pod względem tutaj była ostrożna, choć Rosja obrońca leczy nas tutaj tutaj analizy się różnią niektórzy wskazują, że to pewnie zależy od okoliczności, że doświadczenia innych krajów pokazują, że to wcale oczywiście każda teraz nasza aktywność związana z byciem z innymi ludźmi jest, jakim zagrożeniem, ale te protesty nie są aż takie straszne jak mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać może tak to ujmę to to te to zobaczymy na pewno też trudniej będzie potem ocenić co było efektem jak już wcześniejszych prawda, jakby na wielu zbyt poluzowane obostrzenia, a jak najdalej na nałożą się protesty też z taką czy, choć oczywiście widać mają taką udać się, że tam, gdzie są bardzo silne myślę, że też, że tamtejsze zgadzam swoją przez część wydaje się, że stopniowo chyba następuje ich na deskach, ale i to po jest to dobre nie tylko, dlatego że co naprawdę może być groźna sytuacja prawda był taki moment kiedy, kiedy te protesty po prostu przed przybierały pewnych oczywiście kontekstach, bo wszędzie, ale taką formę groźną tak czy jak sama byłam świadkiem kilku takich sytuacji, w których po puszczały nerwy taki to walenie butelką po masce samochodu kobiety, która prosiła, żeby ją przepuścić pojechała do przedszkola czy to to jest coś takiego co leżeć nawet żyli z maleńkim fragmencie okiem widać pytał i jest może przepowiadać groźną gość rozwój wypadków i tak deska jest potrzebna czy nasze przez ruch taki ruch polityczny to jest też tutaj nie było tego pewna też w kontekście praw kobiet mnie zastanowiły bardzo postulaty strajku kobiet, które sobie przeczytałam w wersji, która jest na dostępna na stronie gazety wyborczej, bo ma on we żony pokazują, że w Polsce w ogóle nie zostały chyba przerobiony temat, jakby kwasowości i ruchu feministycznego i w ogóle sposobu formułowania pewnych postulatów witam jest to jak ten postulat dotyczący praw kobiet pełnia praw kobiet i ograniczona do legalnej aborcji edukacji seksualnej antykoncepcji i to co mnie łączyło to brak w tym kontekście zupełnie praw do realizacji np. planów planów prokreacyjnych, czyli np. jeżeli kobiety chcą mieć dzieci to być może warto byłoby powalczy o to, żeby również te, które tego chcę mogły te plany realizować, jakby niezależnie od tego jakie one mają poglądy tegoż przez nie znalazło w tej deklaracji i wychowują swoje zdziwienie, bo to jest taka lekcja, którą ASE feminizm my w krajach wysoko rozwinięte odrabiały gdzieś i zaczęły robić już pod koniec lat dziewięćdziesiątych atak takich dużo takich analiz dotyczących właśnie roli kobiet także np. bez przejęcia idei wyboru przez coś się tam był skrótowo nazwali nad realizmem to odejdzie do kasy nie odrobione prawda tymczasem w Polsce chyba nawet w Polsce już w tej chwili o wiele trudniej zdecydować się na nawet w sensie ekonomicznym życiowym każdy innym na i trudniej sobie zapewnić warunki na to, żeby wychowywać trójkę dzieci niż ich Niemiec nie tak ciągle ruchu Ruchowi kobiecemu umyka i 2 wskazuje na jego Łódź przynależność do tej klasy wyższej i właśnie tak nie zrobiono lekcje z ryby szerszej polityki reprodukcyjnych to dodam tylko pytanie, ale czy pan się czuje reprezentowana przez ten protest z jak nowe o tyle kłopot, że nie, że bardzo wydaje mi się niebezpieczny sposób jak ten ruch, postulując pewne prawa do pewnego punktu widzenia deklaruje osoby z chorobami genetycznej to jest taka jest dla mnie bardzo żyła Niewiem, żeby była dla mnie nowa ja jestem od dawna mocno zaangażowana w ogóle w ruch na rzecz chorób rzadkich choroby rzadkie to są ciężkie choroby genetyczne i ona, że w Polsce nie mogą doczekać się takie systemowego ujęcia od roku 2010, czyli od roku 2900 powstaje plan chorób rzadkich i ja mam takie wrażenie od tego czasu ojcem tego 2003 roku zaangażowana w ten ruch jest strasznie dużo kobiet do tej, a propos tego kapitału tylko by tyka Piotrowski i mam takie wrażenie, zwłaszcza że jedno rolników blokujących jest społeczna percepcja właśnie chorób wrodzonych jako takiego najgorszego nieszczęścia Tadka to posługiwanie się banalnym bez przepraszam, że zatrzymanie, ale droższe chciałabym, żebyśmy poświęciły temu dłuższą chwilę jako oddzielny wątek, a jeszcze tutaj kilka innych pojawiło, które też chciała rozwinąć, ale pozwolę sobie dopytać, zanim Elżbieta Korolczuk Elżbiety Korolczuk odgłos, ale to znaczy, że nie czuje się pani reprezentowana przez ten protest czy jedno ja ja te zastrzeżenia absolutnie przymiot wiadomości czy to oznacza, że rząd także pani się nie czuje reprezentowana przez ten protest tych o omija te rzeczy, które tam nie byłyby ważne ale jakby biegł jestem w naszych ustaw się jak zrozumieć wykazać w maksymalnym zrozumieniem dla tych emocji prawda bo, w jakich w kontekście ten ruch pojawia i no i myślę że, że oto chodzi, żeby wzajemnie jak starać zrozumieć co znaczy, że za mało jest, że ta sytuacja czy zwołuje taką silną polaryzację osi znika środek to świetnie widać w mediach społecznościowych, że tam już żadna strona nie bierze jeńców wszyscy muszą się bardzo jasno deklarować w przy bardzo konkretnych postulatach i to chyba też to jest postawa stąd potem będziemy musieli żyć jako jeszcze głębiej podziela społeczeństwo i w takim sensie też nie jestem biegły by tak optymistyczna właśnie jak profesor robić, a czy mogę się jako ponieść właśnie chciałam, żeby także, żebyśmy nie odniosło kilku sztuk w kwestii, ale proszę mówić, ale potem podrzuca kolejne dzisiaj tak, bo to jest dosyć ciekawe to znaczy też bieg, bo dla mnie zawsze interesujące co zresztą by coś mu co jest usłyszane, bo w śród tych postulatów, które w tej chwili strach ogłosił jest i kwestia nowelizacji budżetu pieniędzy na po ochronę zdrowia pomoc dla pracy przedsiębiorców dla osób pracuje to czytam tak pracowników kultury prawdziwe wsparcie dla osób niepełnosprawnych, a więc nie jest bynajmniej tylko właśnie kwestia aborcji czy też antykoncepcji, więc punkt ciekawe, że nie, ale wszystkie prawa prawami kobiet budżet jest związany z prawami kobiet praw osób niepełnosprawnych z niepełnosprawnością też są prawami kobiet przedsiębiorcze nie są kobietami więc, jakby myślę, że w odczuciu zarówno osób piszących to jaki w moim odczuciu tej kwestii nie da się właściwie rozdzielić, ponieważ jest oczywiste, że jeżeli mówimy np. sytuacji osób z niepełnosprawnościami po pierwsze, połowa z nich to kobiety jak w całym społeczeństwie, a drugi jest to kwestia, która w sposób szczególny kobiety do Cannes, bo w większości przypadków to one są opiekunkami tę hossę, więc ja tutaj nie zdają się z dziedziny Ros rozkładanie tych postulatów na kobiece i nie kobiece, bo one są wszystkie formowane przez ruch kobiecy wszystkie są formułowane z perspektywą w ramach, której wiemy skądinąd, że niektóre z tych kwestii większym stopniu dotyczą kobiet niż mężczyzn podobnie zresztą wśród tych postulatów, które są powiedziałabym takim zbiorczym, a zbiorczym razem żądań czy czy celów strajku kobiet to tutaj cały jest cała jest część czwarta, która dotyczy poprawy sytuacji ekonomicznej kobiety to jest kwestia zabezpieczenia emerytalnego nieodpłatnej pracy kobiet w domu realnego zabezpieczenia społecznego osób z niepełnosprawnościami ich rodzin i kwestia alimentów i kwestia progu świadczenia alimentacyjnego równość płac ze względu na płeć, więc jeszcze zastanawiam nad tym ile to jest także sam ruch, który rzeczywiście kiedyś myślę, że był o wiele mniej ruch kobiecy o wiele mniej wrażliwy na te kwestie, ale to się bardzo zmieniło w ciągu ostatnich lat co najmniej na ile sam ruch jest mało na te kwestie wrażliwe na ile to co się pojawia w mediach bardzo mocno podbili jako wyłącznie sprawy związane np. aborcji tak Boruch feministyczną dawno już mówi, że kwestia aborcji nie jest właściwie kwestią tutaj właśnie wyboru, bo nie ma się wyborów wtedy, kiedy się trudną sytuację ekonomiczną często nie ma wyboru wtedy nie ma się szlaków do utrzymania swojej rodziny nie ma wyboru wtedy, kiedy nie ma się np. dobrego systemu opieki zdrowotnej też opieki dla osób niepełnosprawnych oczami i tutaj myślę, że raczej bym się głęboko nie zgodziła się tą wizją, że występowanie przeciwko zakazowi aborcji w przypadku z powodu euro patologicznych jest równoznaczna z jakimś negatywnym negatywną oceną osób z niepełnosprawnościami tutaj tak naprawdę ta kwestia dotyczy bardzo zasadne jest ważnym, kto o tym decyduję ja mam też trzyma tylko, dlatego że chciałbym ten wątek, żebyśmy mocno, a szerzej jeszcze 1 wątek, który pojawił się wypowiedzi Maryli góry wydają się też ważne, żeby się do niego odnieść, gdyby mogła, gdyby pani mogła przedstawić swój pogląd na to, ale rzeczywiście no no pojawia się i w ramach dyscyplinowania tego protestu wydaje się, że przez jego krytyków i tych, którzy nie mają nad nim kontroli, ale też w ramach jakiś po prostu trochę innej wrażliwości na pewno obawa przed jego radykalizację też pewien takim antyklerykalizm, który skierowany jest nie tylko wobec hierarchów kościelnych, bo tu widzę, że część ludzi, którzy są członkami kościoła zwraca uwagę jest bardzo krytyczna wobec władz kościoła tak, bo tutaj to określiła w Warszawie, ale on jest w ogóle ma charakter no anty antyreligijne i czy rzeczywiście jak to postrzega ten potencjalny radykalizm ja tylko dodam, że jednak dziś tutaj warto zwrócić uwagę, że miał miejsce pewien zwrot akcji po po tym czasie wystąpieniu Jarosława Kaczyńskiego, który wezwał jakiś taki bolid tuszki do, bo nie służby państwowe tylko jakąś taką mobilizację nacjonalistyczną związkową do obrony kościoła to dziś te manifestacje omijały kościoły, które i było to również na wezwanie czy na apel liderki Marta Lempart, która powiedziała, że to szkolenie czasu niech sobie tam NRA stoją i po prostu stoją, więc pytanie czy jest tu potencjał na rozłam albo na radykalizację jak to widzieć no bo jeszcze tylko dodam dla tych co może są mniej zorientowani to jest bardzo szeroki ruch tam są też różne grupy o różnej wrażliwości różnym światopoglądzie bardziej lewicowym bardziej centrowym czy nawet konserwatywnym jest do mnie pytanie jak też uwagę, ale tak w jeśli chodzi o radykalizację o on jest w pewnym sensie też wyrazem desperacji to znaczy w ciągu ostatnich na 2 dekad krytyka kościoła pojawiała się wielokrotnie w różnych formach ona też płynęła z osób takich jak nie jak chociażby prof. Obirek tak, czyli osób, które były w kościele później okazywało się, że nie ma miejsca dla tych krytycznych pogląd, że skuteczne okazywały się właśnie tak wszyscy ci księża czy zakonnicy, którzy krytycznie próbowali działać wewnątrz kościoła no teraz poza tym kościołem, a i obawiam się, że patrzy nawet na taki środowiska, który jest bardzo cenię typu np. nie wymaga kontakt to mam wrażenie, że dla samego kościoła hierarchicznego są one właściwie takim problemem utrudnieniem mają niestety o wiele mniejszy wpływ na to jak wygląda polityka kościoła, czego wygląda język kościoła niż ja bym np. chciała tak czy czy niż było to dobre dla nas jako społeczeństwo, więc mam wrażenie, że po tych wszystkich po nasileniu konfliktu wokół kwestii rozdziału państwa i kościoła, który w Polsce właściwie istnieje ten Sojusz tronu z ołtarza w ciągu ostatnich kilku lat się mocno zacieśnił i potem po tym, wszystkim, czego dowiedzieliśmy się w kwestii pedofilii w kościele i tego jak osoby zarządzające kościołem, czyli hierarchowie zamieszkali aktywnie te sprawy pod dywan i mogli do tego, że nie powstała tak wygląda, że komisja niezależna, która sprawę wyjaśniła, która uczyniła ofiarom która, która po prostu pokazała prawdę o tym co się działo o skali o skali tych przestępstw i skazała po prostu ludzi, którzy ich to dopuszczali na naniesienie ich skutkom nie ma żadnego innego żadnego powodu, żeby księża obowiązywały obowiązywały inne zasady po to, jej potencjał festiwalu po prostu bezkarność kościoła jako instytucji i potem jak on w dużej mierze przestał być instytucją religijną ostał się instytucją polityczną to naprawdę trudno jest znaleźć jakiś inny sposób krytyki, które mogły wyrazić ogrom bólu ogrom rozczarowania wściekłość NATO, że w ogóle możliwe dzieci mogli gwałcone i to nie odpowiada ludzie się za to, którzy wiedzieli o tym się w studiu telewizyjnym udają, że nie widzieli tak myślę, że ten moment, któremu po prostu wszyscy zbiorowo musimy się zmierzyć z tym, że tak ma można oczywiście zachować wiarę w Boga, ale pytanie czy może zachować łączność z kościołem jest przyzwoitym człowiekiem, jeżeli człowiek uważa, że tego typu działania nie powinny być akceptowane, bo albo musimy uznać się, że porządni ludzie w kościele po prostu są bez bezradni i wtedy muszą zdecydować czy są w stanie działać są w stanie dokonać takiej zmiany albo musi uznać się że, że nie chcą słyszeć tych głosów OFE wtedy pytanie jest takie czy to wciąż jeszcze masa czy wspieranie koło ochrania jego uznawanie, że jest to jakaś instytucja ważnym ważnym dla Polski dużym dużym znaczeniu dla kultury społeczeństwa czy w ogóle sens to to chciał się wrócić do od przekazać zasadzie głos Marii-li budżetu oczywiście jest taki wątek on od wczoraj trochę wybrzmiewa była po tym, wystąpieniu Jarosława Kaczyńskiego, ponieważ część ludzi ten po dyskusja wewnątrz protestu się toczy zwraca uwagę na to, że jednak celem czy tynk to spowodował przede wszystkim czy pierwszy to zamieszanie był obóz rządzący i jest jakieś ryzyko wojny polsko-polskiej ze względu na to że, że część ludzi jest bardzo wierzących no i pytanie to jest dobre dla dla tej szerokiej koalicji, ale domach wybory się wrócić przecież im pytania pani odpowie na NATO co co mówi Elżbieta Korolczuk czy myślę że, że wbrew pozorom tutaj kościół jest w takim sensie świeckim pewną korporacją i to co widzimy to no niestety prawda niespecjalnie się różni od pewnych mechanizmów, które widzimy w korporacjach i i to były skandale, które znamy np. niektórych tutaj nie będę wymieniać dużych partii w europejskich nie spowodowały załamania się cały ruchów politycznych, chociaż prawda tam też część bardzo ważnych osób była również uwikłana i to dosyć głęboko równie skandaliczne skandale pedofilskie i ból i ten prawda taki syndrom dyktuje ja bym kiedyś dla styczniowej konferencji nazwał przemoc owym właśnie paternalizmu, czyli właśnie tym, że jak pewne struktury władzy chronią swoich to nie jest rzecz charakterystyczna dla kościoła katolickiego jak widać i oni jako duża, która nie jest od tego wolny to absolutnie wymaga by sprzeciwu i wewnątrz zewnątrz natomiast to nie jest dać wydaje się, że znów Marcina z tego jakiś problem partykularne 1 instytucji z tym ślepi na to, że bardzo podobne działy się w Polsce np. w przypadku słynnej sprawy pedofilów z dworca centralnego, a ja kim kiedyś sobie otworzyłam tej sprawy tam jak to się czytać to one są po prostu nieprawdopodobne, bo ta wręcz, ale można zwrócić uwagę na to, bo na co zwraca uwagę, że inna jest relacja między grupą nawet wpływowych osób jako związanych pot z kulturą, którzy mieliby być w w tej w tym jedno są bohaterami tej afery, a taką instytucją, jaką jest cały ściągnąć mówimy o wielkiej instytucji, które bawią inne mamy wpływ na nas na gapę, która naliczana moralności na pewno w każdej sytuacji to wymaga by sprzeciwu i wyjaśnienia spraw do końca i i traktowania tego z właściwym prawda właściwą surowością tutaj by nie należy tego rozróżnienia nas po prostu, skupiając się na problemy instytucji możemy by nie zobaczyć, żeby problem jest szerszym problemem społecznym w ogóle przyzwoleniem na różne formy przemocy silniejszych wobec słabszych zresztą, że nawet w przypadku saldo oświatowi wyjaśniła się mechanizm, kiedy de facto by ostatecznie taką duży ciężar taki praktyczny ciężar tej winy kościoła od wniosą to często zupełnie szeregowi czy to wierni czy czasami ciężar gry w tym, którzy są w uprawach i księży Radia i miejsce nic wspólnego tej to też jest jakby ten sam mechanizm pomocy prawda, czyli ci, którzy mają władzę są w stanie często uniknąć odpowiedzialności ci którzy, a dostaje się często osobom niewinnym, które stają się łatwym celem ataku i w głowie to się w takim sensie, że warto zwrócić uwagę właśnie na te mechanizm one są zawsze bardzo niebezpieczne zawsze złapania mówi, że władza jest pokusa nadużycia prawda PŻM do miesięcznych ratach takie poczucie, że ten antyklerykalizm, który się ujawnia tych protestach, które niesprawiedliwe jakoś tak tak pani odbiera też brak paradoksalnie wydaje się, że ich, że w Polsce antyklerykalizm jest częścią tradycji to to nadal jest taki specyficzny TEN-T, które tu widzimy na protestach on jest na dojazd życia swojego nie pamiętam tak jakiejś szerokiej krytyki kościoła tak od tej wypowiadane bez niego bez wahania żadnego jest prawda wiele takich badań wskazują na to, że młode pokolenie w ogóle się laicyzm czuje i i na to miasto to, o czym mieliśmy do czynienia to nie jest przejaw laicyzacji, bo ono być bardziej obojętnością jego pewnej takiej właśnie tej jej padło słowo gniew prawda może nawet momentach to bardziej słowa złość do tego pasowała kilka pytań jest na ile to jest rzeczywiście skierowane do szatni celowo do kościoła czy tor nie jest aż tak jądra kondensacji związany też z ruchami społecznymi w sytuacji bardzo dużej niepewności tak, bo proszę zobaczyć jak po to, są młodzi ludzie którzy, których życie wygląda zupełnie inaczej niż im zapowiadano rada dziś do szkoły potem przygotować na studia mam sama córka pierwszym roku studiów i widzę, że dla nich to jest niezwykle trudne tak to trwało wszystko wyglądać zupełnie inaczej wygląda tak bardzo możliwe, że ten wyrok też dostarczył takiego oprócz tego, że wywołał prawda protesty od prawda, bo wiele osób sposób nie zgadza tak chyba większość z tego co wynika z ostatniego sondażu opublikowanego uda nam 70% tak pracować razem miała właśnie przez 3725 no natomiast oprócz tego bardzo często zdarzało, jaką drogą der kondensacji, bo na protestach np. anty maseczkę owcy i antyszczepionkowcy tak jak się wejdzie w tłum i i zobaczy to tam jest nagle okazuje się, że to jest właśnie taka feeria barw różnych grup, które manifestują swoje niezadowolenie z obecnej sytuacji akt pewnie jakaś część wspomnień prawda ktoś dołącza, bo co się dzieje, a mamy nie mamy lekcji np. tak dalej, ale razem prawda to nie jest jednolity ruch myślę, że to jest właśnie wymaga tego spokojnego też spokojnej analizy to co się dzieje i i powalczenia ex post na to jak było rzeczywiste znaczenie tego ruchu, bo to uważam, że kwestia pozwoleń co oczywiście wpływa na tę kwestię laicyzacji tak jak, które są trendem, jakby mierzalnym niezależnie od tych protest jak tylko pozwolę sobie za polemizować, bo oczywiście ta ten ruch jest wielo elementowych tam różne grupy, a on jest bardzo spójny w swoim antyklerykalny lekarze i myślę, że to jest ten moment czy to ta fala miała już od dłuższego czasu, bo nie ma co tutaj ukrywać głównym hamulcowym jeśli chodzi o prawa kobiet i głównym aktorem, który w Polsce działał od co najmniej 3 dekad na rzecz delegalizacji całkowitej akcje właśnie kościół katolicki czy partie miały koalicji zmieniały natomiast kościół katolicki w swojej hierarchii i w swojej masie cały czas miał dokładnie ten sam przekaz to znaczy, że kobiet powinny mieć pozbyć pozbawione prawa do decydowania o przerywaniu ciąży, więc myślę, że to jest po prostu to nie jest przypadek to nie jest zagubienie tylko ci młodzi ludzie adresują swój gniew i swoją odmowę uznania autorytetu władzy tam, gdzie ta władza jest ulokowana, czyli właśnie w koszcie to jest moment, w którym tak przez bardzo długi czas była cały czas dyskusja o tym, że przed, że te zresztą powiedział wczoraj poseł Kaczyński kościół jest depozytariuszem po prostu 1 systemu moralnego i bez niego wszystko się zawali, a my doskonale wiemy, że to jest prostu nieprawda i w Polsce wielu innych krajach, które szkoli laicyzacją co więcej wydaje się i tutaj mam wrażenie pani trochę uniknęła pytania o kwestie pedofili oto co może zrobić co mogą zrobić przyzwoici ludzie w kościele, bo ja szczerze mówiąc wolałabym żeby, że mam nadzieję, że tych przyzwoite katolików jest wystająca dużą szybkością zmienić, ale że im się nie udało przez ostatnich 30 lat no to po prostu, że za późno być może jest to instytucja, która najzwyczajniej w świecie musi upaść pod ciężarem swoich grzechów witraże oraz język religijny tutaj chodzi nam z tą rozmowy i jakoś zwrócić uwagę, że takie ujęcie spraw jest troszkę niesprawiedliwe nakaz wobec takich środowisk jak środowisko więzi prawda, które no podjęło bardzo duży wysiłek wtedy, gdy to wiązało się z znacznie większym, jakby ostracyzmem środowiskowym właśnie, żeby te sprawy wyjaśniać, ale także ksiądz Isakowicz-Zaleski, który tutaj też płacił taką twardą degradację w ramach pewnej struktury tak tutaj za twarde podnoszenie pewnych wątków, więc środowisk głos na znacznie więcej i część nie była zorganizowana tak to nie jest wcale taka w taki obraz leży to uważam, że prof. Elżbieta Korolczuk zwraca uwagę na to, że w pewnym sensie to jest na razie bezskuteczne i stąd, jakby być może rosnący brak wiary czy też w ogóle możliwe też raczej myślę, że też, że jeżeli ich tutaj naprawdę wystarczy stosowanie takich zwykłych świeckich porównań widać, że to nigdy nie jest prosty taką, która w ogóle jest taką w tej w tych debatach np. umyka jest to, że takie współczesny świat, że Polska długa takim krajem, w którym dozwolonych jest w bardzo wiele form przemocy w tym np. złego traktowania kobiet, które nie są uznawane za przestępstwa to się dzieje do dzisiaj tak to znaczy to nie jest problem 1 instytucji to jest znacznie szerszy problem przyzwolenia na to, żeby ludzie władzy traktowali osoby postrzegają jako słabszy był z w sposób przemocą prawda i ile dlatego wydaje się, że się skupiamy tylko na 1 instytucji to nam umyka uważam, że o tutaj jest robiły sobie taką ramkę czynna jest na 1 problem i widzimy tego szerszego społecznego tła, które myślę, że jest tak mnie tak samo niepokojąc prawda, ale przyznam szczerze, że się skupiam na instytucję, dlatego że tak potężnej tak wszechobecna, dlatego że jest jedną z najwyższych sił politycznych w Polsce w ciągu ostatnich lat nie porównano jakość nie wiem grupką pedofili na dworcu centralnym, jakby nie da się porównywać, jakby uogólnionego ludzkiego zła konkretną instytucją, która ma reprezentować ład moralny, a tymczasem niszczone czy w tym sensie ja pochodzę jestem spod Białegostoku po bardzo religijnej rodzinę i religijność nie w mojej babci mojej mamy jeszcze dla mnie też takim przypomnieniem o tym jak ważna jest religijna szczególnie dla kobiet szczególnie trudnej sytuacji szczególnie kom, które moja rodzina jest by chłopską i w jaki sposób dla jak bardzo dla osiedla mojej babci religia przynależność do kościoła były takim źródłem poczucia bezpieczeństwa źródłem źródłem zakorzenienia i nadzieją na jakiś lepsze życie, ale ja sam, a no to co się dzieje z z kości katolickim nie mogę należy to Instytut mógł wspierać nie mogę jej legitymizować stąd to nie jest polityczny w mojej strony jest raczej pytanie to znaczy by nie widzę w tej chwili, bo te przykłady, które pani podała właśnie kontakt czy inne grupę spółek często ludzie są marginalizowane samym kościele, więc moje pytanie brzmi takie brzmi pewnie tak czy czy osoby, które identyfikują z kościołem czują, że mogą jeszcze coś zrobić czy są w stanie się zmobilizować są w stanie wpłynąć na tą instytucję, bo ja szczerze mówiąc nie bardzo widzenie bardzo w to wierzę i być może także po prostu trzeba tą instytucją uściśla swoją wiarę zachować i realizm winnych obszarach nie wiem czy nie mam to nie jest moja moje rozwiązanie tylko jest raczej pytanie czy pani na skład wierzę w to, że można zmienić kościół katolicki czy ich chyba nie miałem śmiałości podpowiadania innym co mają robić ze swoją religijność czy tak nadal dzieje mówi o swojej no panie na nie przekonuje Dagmara natomiast sam za logika tego argumentu wydaje się właśnie, bo od pewnego niebezpieczna jednak to IT tak autentycznie niebezpieczna, że tej są w jest wiele przykładów wyboru i tak dużych np. instytucji czy grób tu i teraz, których się dzieje dzieją się te rzeczy, o których mówię i to nie jest powód, żeby pensje świeckie np. niszczyć prawda zaś wydają się że, skupiając się właśnie na na tym 1 wycinków nie widzimy też część większej całości i myślę, żebyśmy się zgodziły, że to jest, że to jest po prostu duży problem da to jest problem, który wymaga zmiany w w waszej kulturze, jeżeli przed myślą o o prawach kobiet czy dzieci tak i to ja szukam tego co co jest chyba szerszy, bo nie bardzo we wręcz, że to jest takie proste i rozumiem jakoś to pokusa prawda, że tak, że identyfikujemy pewność problemy z 1 instytucją i znieść instytucję rozwiązuje, ale niestety, jakby i historia i dać i doświadczenie pokazuje to jest takie proste, a sam musiał Jerzy tejże chwili wrócić od dyskonta wywołana właśnie sprawa tych medali spod dworca centralnego pół, bo tajni z rządu odpowiedział polecam przeczytanie tego co opisał sąd tam bardzo wyraźnie widać np. że sąd posługiwał się armią typu to byli chłopcy z poprawczaka a, a prawda, a o osoby wykorzystujące to byli tacy porządni warszawscy inteligenci i porządni ludzie i i mówi o tym, bo to niedocenianie tego rozmiaru klasowego pewnych konfliktów powoduje, że moim zdaniem wiele problemów społecznych jest odkładanych na później i one są skutecznie rozwiązywane i teraz już nie precyzuje swoje odzwierciedlenie struktury społecznej, która jest nie je, a nie jest źródłem problemu teraz pozwolę sobie, żebyśmy wątek zapowiadały my mogły poruszyć jeszcze państwo dodam że, żeby trochę uzupełnić ten obraz, że Barbora też zabrała głos w takiej dyskusji, która się na łamach klubu Jagiellońskiego o przemijającym czy słabnącym rozpadających się katolickim Imaginarium no to ten głos pozwolę sobie skrócić to państwo ewentualnie czytacie, że oczywiście ten do Imaginarium katolickie w Polskim społeczeństwie słabnie, ale również z powodu zaniechań błędów czy grzechów kościoła, który woli karać narzucać siłą pewne prawa zamiast zastanowić, dlaczego Polki Polacy nie chcą mają mniej dzieci mają mniej ze względu na bardzo taki agresywny czy neoliberalny system można ekonomiczne, przeciwko któremu kościół nie tyle nie tylko nie protestował ale w jakim sensie go legitymował zostawię to jednak po to, żebyśmy mogły wrócić do tego wątku już tak, a ja mogę tylko krócej, ale bardzo krótko, bo chciałem to, że lato chciał opowiedzieć się tu akurat składa z panią biorą w procentach, więc i czarowała ten bardzo docenia także tylko chciałem opowiedzieć się, a do chwili albo taki sam Bóg jest, że to niebezpieczeństwo czegoś podobnego widzę w postulatach strajku kobiet i tak samo mnie niepokoi jak w listach Episkopat, ale to zależności od miasta rozmach tak, ale jednak, chociaż to ja chętnie zaproszę was na drugą część, ale chciałbym Maria wyborach, bo to też bym się waży no rozwinęła, chociaż krótko na razie i Elżbieta kończy, chociaż krótko odpowiedziała na taki zarzut chyba czy taki niebezpieczeństw czy jak sformułować, które się kryje postulatach związanych z prawem do aborcji, które co ta dyskusja pani zdaniem proszę opowiedzieć ta znaczy ta obecna dyskusja niestety wpisała się w taki bardzo silny nurt stygmatyzacji osób z chorobami wrodzonymi tam wrzucam do 1 worka np. wady letalne takimi chorobami, które dało obecnie przy obecnym stanie medycyny z kim dobre rokowanie, chociaż oczywiście oznaczają wiele różnych zabiegów i i konieczność wysiłku ze strony rodziny leczenia itd. i to jest rzecz niezwykle niebezpieczna, bo np. żyje wiele osób z tych z zda na chociażby z zespołami wad genetycznych, które stanowią w przeszłości stanowiły właśnie przesłankę do tego rodzaju aborcji i to, że te osoby są często osobami normy aktualnej albo mają niepełnosprawni intelektualną w stopniu lekkim one czytają teksty mają smartfony i dla nich to jest szokiem o oni rozumieją, że ta debata jest też o nich i czują, że mają przeciwko sobie i jakiś całe rzesze społeczne, więc by taką taką rzecz, którą apelowała zresztą w mediach społecznościowych to właśnie powstrzymanie się, jakby niezależnie od tego jakie ludzie mają potrzeby powstrzymać się przed tego rodzaju językiem językiem, który piętnuje i stygmatyzuje osoby wyrzuca je poznaje społeczne i druga część związana to jest to, że nagle jakiegoś nieznanego powodu w tej dyskusji znika w ogóle społeczny model społeczny rozumienie bezprawności właśnie w odniesieniu do tej grupy my od dawna prawda wiemy że, że niepełnosprawny jest nie tylko kwestią jakoś medyczne czy biologiczną ona jest związana też z uwarunkowaniami społecznymi dlatego post padają postulaty dotyczą tego, żeby budować miasta także osoba na wózku nie przywracała krawężniki rozumiemy, że to jak ona funkcjonuje to jest nie tylko to nie tylko kwestia medyczna często jak mamy zaplanowaną przestrzeń i przeraża mnie to, że w przypadku osób z chorobami wrodzonymi znika one są redukowane do swojej biologiczną ości trębacz to jest sądzę, że stają się taką najbardziej w tej chwili prawda taką napiętnowane mniejszością, która w dodatku jeszcze niema swojej prezentacji z różnych powodów albo prezentacji Elżbieta Korolczuk wymyka nie odpowie takież ja się zgadzam się absolutnie zgadzam się debata na temat osób z niepełnosprawnościami i sytuacji jest właśnie skandaliczna w polu staną się pojawia tylko w kontekście protestów w kontekście nie wiem pomocy socjalnej oczyszczana jest niezwykle istotna, ale debaty dotyczące Niewiem skład osoby 2 czy tego na ile różnego typu to co uznajemy za odchylenie od normy biologicznej jest prostu częścią zróżnicowania nas jako całej grupy ludzi, którzy mają różne cechy to wcale nie oznacza, że są gorsi czy niekoniecznie musi oznaczać patologii jest jesteście w Polsce obecna natomiast ma uczucie, że w tej chwili ta debata zaczęła w tym kierunku podążać po prostu, dlatego że od firm ostatnie może mieć sensownej debaty dotyczącej tego po prostu możliwości przerywania ciąży w ogóle akt i w tej chwili sytuacja w szarej chodzi chodzi ODS jest bez powodu tak mówimy o aborcji nasze Maria Mach, czyli domagamy się to stawy to jest ta opowieść tury to kobieta decyduje czy uważa, że to jest życie, bo takiego przekonania religijne czy zgodnie też z pewnymi normami uznaje, że to jest cud po prostu jest jej ciało ma prawo przerwać filozofia, w której to jest zło tylko w tych wyjątkowych sytuacjach dopuszczalne może być decydująca, ale tutaj do dochodzi do takiego takiej sytuacji, w której w ogóle nie dyskutujemy temat np. natury testów prenatalnych tak, bo oczywiste jest, że testy pokazują prawdopodobieństwo pewnych zaburzeń czy pewnych czy pewnych patologii obraz rozwoju płodu itd. tam ona na mnie mówi w 100%, jaka będzie kondycja dziecka żywność urodzi, ale teraz znowu pojawia się pytanie, kto ma ponieść odpowiedzialność, kto ma ponieść, jakby cały ten ciężar wynikający z tego z tej niepewności czy mają to zrobić kobiety, które nakazuje to państwo czy też jednak uznajemy, że nie można nikogo zmuszać ani do heroizmu ani do życia zgodnie z naszymi przekonaniami religijnymi więc, jakby polega na tym, że w tej całej debacie kompletnie gubi się i los realnych osób z niepełnosprawnościami bardzo wyraźnie było widać protestach pod Sejmem 2 lata temu, kiedy ja tam była bardzo często między nimi dlatego właśnie warszawski strajk kobiet organizował praktycznie codziennie pikiety solidarnościowe z osobami strajkujące w sejmie były 2 duże marsze by było wsparcie takie praktyczne organizowania osób, które robią masaże itd. tak dalej tym w tej debacie organizacje takie jak pro prawo do życia czy ordery nie brały właściwie udziału tak, czyli w debacie o realnych oraz kondycji osób, które z osobami znikną z niepełnosprawnościami czy doświadczenia niepełnosprawności, bo tak też można o tym mówić o tych tych aktorów życia społecznego praktycznie nie ma i to powoduje, że ten kontekst, w którym się pojawiają kwestie chociażby patologii płodu hit kontekstem kompletni kompletnie skrzywiony przez konflikt polityczny, bo sytuacja, w której nagle okazuje się, że np. przedstawiciele ordo iuris mówią o płodach zdiagnozowanych z pewnym prawdopodobieństwem co, do których zachodzi podejrzenie ciężkich i nie niemożliwe leczenia zmian jako już o grupie dyskryminowanej osób niepełnosprawności inaczej to jest ten moment, w którym ta kategoria totalnie rozpuszczają się okazuje że, że realne osoby, które mają ten problem znikają kompletnie z pola widzenia to ostatni przez 2 zdania, choć Maryli burza tak Ziobrze jest jeszcze gorzej to znaczy tutaj opowiada, że za zarówno większość lewej prawej strony jednak przyjmuje takie założenie, że to są ludzie zbędni bardzo lubi język heroizmu tak to znaczy w modelu społecznym działalibyśmy tak, żeby te rodziny nie czuł się bohater nie musiały być bohaterami to, że nie ma szkół, że coraz trudniej jest zresztą edukacja włączająca, żeby tych osób nie widzimy w związku z tym one budzą też olbrzymi lęk społeczny to jest skutek takiej powiedziałbym Cichej ponad partyjnej zgody, że jakby nie ma właśnie w tych społeczeństwach neoliberalizm miejsce dla ludzi bezużyteczny, a osoby z niepełnosprawnością intelektualną neuro nietypowe genetycznie nienormatywne to są ludzie, którzy oczywiście nie będą podnosić PKB i to niestety wydają się w tej chwili mam jakiś właśnie żal do moich licznych znają z lewej strony jest to, że za właściwe skierują de facto wielu takim zimne konserwatystom, którzy używają języka kontroli, a język wyboru jest dodany, ale przez drugą stronę służy temu samemu celowi ma bardzo silne przekonanie, że umysł od lat w Polsce debata o aborcji właśnie służy temu, żeby nie mówić o problemach osób z wrodzonymi niepełnosprawnościami nie mówić o problemach i ich rodzin i próbować rozwiązać tego niezwykle trudnego problemu, które wymaga dużo wyższe ukończone układ to elek Elżbieta Korolczuk jeszcze ostatnie zdania ja się z tym zgadza to znaczy ta ta liberalna zasada efektywności tutaj oczywiście znaczenia natomiast mnie też przeraża to jak działa debata publiczna działają dzisiejsze media, ponieważ jako feministka, która od wielu lat zajmuje się kwestiami chociażby nie wiem zabezpieczenia kobiet, które są samodzielnymi kami widzę jak bardzo te kwestie musimy walczyły naprawdę ileś lat o to, żeby ta sprawa w ogóle debatowano media wszystkie kwestie społeczne grupy takich właśnie jako osoby z niepełnosprawnościami wszystkie kwestie takie powiedziała, które wymagają szerokiej reformy społeczne, a nie tylko po prostu chce pani jakieś Górki kasy tak po to, żeby pokazać jesteśmy wspaniali, ale w okresie nie odnajdują w debacie publicznej w mediach to jest to jest fatalne Maciej, zajmując się ten, ale totalnie sfrustrowana masz masz poczucie, że tylko raz no, chociaż krok przybliżają Dytko ciastek czy protesty oddalają nas to celu, które razem zdefiniował jeszcze czy przybliżają uznaje się odczuć Mariola przepraszam, a przepraszam imienia Marii wybór jest dobrze mamy czasowe różnicę także proszę powiedzieć swojemu odsieczy niestety protesty nas oddalają uczulają właśnie jest silną stygmatyzację osoby z wrodzonymi niepełnosprawnościami, bo po raz kolejny stały się pewnym narzędziem politycznym nieważne, że tutaj urzędu przyczyn 3 kropki postawić Korolczuk, a ja mam nadzieje na przybliżają, dlatego że kwestie społeczne są włączone w postulaty strajku kobiet dzisiaj w ogóle ruchy feministyczne są o wiele bardziej świadome kwestii klasowych 3 kropki, bo to rzeczywiście dużo jeszcze wątków bardzo bardzo dziś wieczorem dziękuję dr hab. Elżbieta Korolczuk socjolożka z uniwersytetu studentom w Sztokholmie i Maria-li bura ekspertka Center z klubu Jagiellońskiego też związane z uniwersytetem warmińsko-mazurskim były państwa Goś za chwilę informacje Radia TOK FM, a program w zastępstwie Małgorzaty Wólczyńskiej wydawał się pan marszałek realizował Szymon kursy dziękuję bardzo, dobra Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA