REKLAMA

Kwaśniewski: 27 lat udawało się nie otwierać puszki Pandory. Łatwego powrotu do kompromisu nie będzie

A teraz na poważnie
Data emisji:
29-10-2020 12:00 (Powtórka: 29-10-2020)
Prowadzący:
Czas trwania:
24:12 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut witam państwa 6 minut temu minęła godzina dwunasta państwa i moim gościem jest dzisiaj Aleksander Kwaśniewski były prezydent Polski dzień dobry witam serdecznie konstytucja uchwalona przez zgromadzenie narodowe dziesiąty siódmym roku zatwierdzono w referendum podpisana przez pana rzeczywiście nie daje możliwości zliberalizowania prawa antyaborcyjnego jak twierdzi Jarosław Kaczyński, komentując wyrok tzw. Trybunału Konstytucyjnego nie ten to nieprawda art. 308 Rozwiń » mówi jasno, że życie człowieka podlega ochronie natomiast nie wchodzi dalej i szczegóły regulacji proszę pamiętać, że kiedy myśmy przyjmowali konstytucję to był już ten tzw. kompromis aborcyjny 1003. roku i m.in. ten tak bardzo ogólny zapis art. 38 wynika z faktu to nie chcieliśmy tego podważać zniszczyliśmy jeszcze ani za bardzo w stronę liberalizacji a tym bardziej nie chcieliśmy bardziej restrykcyjnego prawa, ale rozwiązaniem Miss lub kombi ostatnie słowo w komisji konstytucyjnej nie jest możliwe, bo tylko na takim poziomie proszę pamiętać, że mieliśmy tam np. Alicji Grześkowiak panią profesor reprezentuje tę najbardziej twardy powiedział sposób myślenia klanu wręcz proponowała priorytet prawa naturalnego nad nad stanowionym mieliśmy Tadeusza mazowieckiego, który był autorem tego kompromisu w głównej mierze aborcyjnego mieliśmy w lewicę Danuty Waniek Jerzy Jaskiernia, więc art. 308 jest takim ogólnym zapisem, który pozwala na poziomie ustaw decydować co jest dozwolone na ocenie jeszcze gdy zanim konstytucja weszła w życie Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem prof. Andrzeja Zolla badał zgodność z konstytucją w taką nowelizacją uchwaloną przez SLD, która zliberalizowała prawo antyaborcyjne, zezwalając na usuwanie ciąży z przyczyn społecznych Trybunał wówczas orzekł, że ta nowelizacja niezgodna z konstytucją, chociaż nie badał jak sądzę konstytucji właśnie uchwalonej w dziewięćdziesiątym siódmym roku no tak to było wcześnie, ale pan ten spór toczy się nie tylko w Polsce się toczy na całym świecie to jest właśnie pytanie, którą wartość uznajemy za istotniejszą czy ochronę życia tak jak chce kościół od poczęcia do naturalnej śmierci czy dajemy możliwości czy projekt wolności czy świadomy człowiek może decydować o swoim swoim życiu wtedy oczywiście jest możliwe zapisanie w ustawach takich dopuszczalności aborcji w tych 3 przypadkach, o których mówiliśmy w kompromisie aborcyjnym, czyli zdrowie zagrożenie życia kobiety matki dla aut i czy ciąża wynikająca z gwałtu przestępstwa nie czy trwałe uszkodzenie płodu myśmy zdecydowali wtedy, gdy 1003. roku na te 3 wyłączenia w innych krajach włączenia również dotyczą przyczyn społecznych jest określany okres, do którego aborcja nie może być dokonana jest wiele stwierdzeń lekarzy profesorów, którzy mówią, od którego momentu zebrano któregoś momentu zaczyna już je odczuwać i myśleć no bywa nie chcę wchodzić na dyskusję, bo brakuje tu każdy może mieć swoje poglądy na polskie prawo nie było prawem liberalnym, gdy chodzi o aborcję, ale jednak stwarzało te furtki, które w sytuacjach dramatycznych pozwalały kobietom podjąć taką decyzję i myślę, że zabranie się możliwości po prostu fatalne błędy panie prezydencie jak z perspektywy czasu pan ocenia ten kompromis to rzeczywiście kompromisy w ogóle on między kim kim był natomiast między tymi stronami sporu no kobietami należy niestety najmniej, bo myślę, że to jest wada tej naszej dyskusji, żebyśmy nie odwołali się do tej pory w sprawie prawa do aborcji zakazu aborcji do właśnie w opinii publicznej choćby poprzez referendum no ale jak mówiło się referendum to zawsze zazwyczaj także ze strony tej konserwatywnej kościelnej argument, że takich kwestiach prawo czy ochrona życia człowieka nie można poddawać pod referendum to jest po prostu fundamentalna zasada ona nie może podlegać żadnym głosowaniu pyta pan między kim kim kompromis właśnie między ludźmi kościoła najbardziej konserwatywnych antyaborcyjnych poglądach, a ludźmi i środowisk liberalnych lewicowych, gdzie jednak pewne wyjątki czy pełna dopuszczalność aborcji była do zaakceptowania to to był 1003. roku wydają się to jedyny możliwy kompromis do uzyskania w tym układzie sił, jaki był, ale dziś słychać, że ten ten kompromis to fikcja i to słychać z różnych stron zarówno strona konserwatywna mówi, że ten kompromis został złamany właściwie już w dziewięćdziesiątym szóstym roku SLD z uchwaliło liberalizację z kolei na żydowskim środowiska kobiece mówią co to za kompromis w ogóle, więc właściwie jest taki kompromis wszystkie strony niezadowolone jako kompromisami bywał pan tutaj natura kompromis z każdym się czegoś ustąpić coś zaakceptować musi nie podoba i dlatego zadowolonych trudno szukać natomiast argumentem za tym kompromisem nie było to, że jednak przez 20 kilka lat udało nam się uniknąć takiego sporu bardzo dramatycznego, jaki przeżywamy w tej chwili, kiedy ze strony konserwatywnej nie ten kompromis został ostatecznie zerwano, bo pan mówi 1006. roku o próbach liberalizacji ze strony SLD co nie jest niczym dziwnym, gdy patrzy się na programy partii lewicowych partii liberalnych świecie to kwestia właśnie wolności decyzji kobiety jest bardzo istotną wartością i tamtą stronę szło świata nie nowelizacja nie weszła w życie ze względu na stanowisko Trybunału, więc jest pan trzymaliśmy się do tej pory roku 2020 pewnych decyzji, które zostały zaakceptowane roku 1003. 27 lat udawało się nie otwierać tej puszki Pandory, ale w tej chwili otworzyliśmy ją obawiam się, że takiego łatwego powrotu do kompromisu sześćdziesiątego trzeciego roku nie będzie no właśnie myśli pan, że jest jakieś prawne wyjście z tej sytuacji prawnej wyjście jest oczywiście Sejm mógłby przyjąć ustawę, która może w innymi słowami powiedziałby coś podobnego co było w ustawie 10go trzeciego roku, ale to może oni nadal jest wyrok w 1 wyrok jest, ale wyrok dotyczył tej ustawy, która obowiązywała w tej chwili nowa ustawa podlegała prawdopodobnie też zaskarżeniu i rozpatrywaniu przez Trybunał Konstytucyjny myślę, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny nie podlegałby naciskom politycznym to mógłby tą decyzją czekać przez długie lata miała na kompromis polega na tym, że nikt nie jest w stanie dzisiaj postawić 100% na swoich, toteż Trybunał Konstytucyjny powinien rozumieć więc, że nie chcemy wojny społecznej na to trzeba się zgodzić na pewne ustępstwa ja w ogóle tego tego wydarzenia z ostatnich dni nie rozumiem politycznego punktu widzenia, bo poco okresie pandemii w okresie tak już silnych napięć społecznych jeszcze rzucać tak granat do naszego życia i wysadzać ten bardzo nie byli ruchliwi kompromis w powietrzu terenie no właśnie ona zapadnie wymiar liczyłem tutaj na pańską przenikliwość obrzędów bardzo będziemy będziemy spekulować natomiast natomiast gdy był politykiem to był absolutnie nie tego nie robił nomen świadomość że, że to tak musi brak muszą tak wygląd, więc ja pyta o prawdę możliwości to szczególnie takie taka możliwość nie oczywiście znowu nie zadowoli wszystkich bo gdzie zatrzyma się nie będzie tak liberalnie chce lewica nie będzie tak restrykcyjne akces prawica gdzieś musiało się zatrzymać mniej więcej, powtarzając te zasady dopuszczalności aborcji, jakie były przyjęte 1003. roku tylko napisane odmowa może troszeczkę w innym układzie, używając nieco inny sformułowań też podlegałoby zaskarżeniu natomiast ufał tym, że Trybunał nie będzie z tym spieszyć żeby, żeby dalej prowadzić walkę na ulicy, bo drugie rozwiązanie polityczne jest również takie auto dobrze przedstawić racje zróbmy zróbmy referendum na nie rozumiem, że ta pierwsza możliwość jest w rękach sejmowej większości, ale jakoś nie widzę gotowość Jarosława Kaczyńskiego do jakiegokolwiek kroku tu przechodzimy tu przechodzimy już do spekulacji, o co Jarosławowi Kaczyńskiemu chodzi panu, słuchając jego ostatnich wypowiedzi tych także w sejmie naznaczonych silną emocją i i taką wrogością do opozycji wydaje mi się, że nie to nie był przypadek to była jednak pewny świadoma decyzja, żeby właśnie wprowadzić mocny temat pokazujący społeczeństwo w ten sposób trochę osiągający uwagę od wszystkich problemów mówi wdowy z przekonaniem Kaczyńskiego, że jednak ze względu na KOV widz, nawet jeżeli demonstracje będą nie będą miały skali powszechnej bardzo dużej i tu się mocno przelicz, a jeszcze bardziej się przeliczył nie da nie zauważając jednak tej rosnącej niechęci młodego pokolenia do rządzących jest naturalne PiS rządzi 5 lat, a i to jest już moment, w którym które dla wielu młodych ludzi wziąć za długo nie był chcieli czegoś innego i grałem 3 lata temu miał to samo, więc właściwie nota mógł się tego spodziewać panie prezydencie rodzimy naszej rozmowy wrócimy do naszej rozmowy to po informacjach Radia TOK FM Aleksander Kwaśniewski były prezydent Rzeczypospolitej jest państwa ma gość, a teraz na poważnie Aleksander Kwaśniewski były prezydent Polski jest państwa i moim gościem wspólnie zastanawiamy się nad polityczną przyczyną wojny, którą Jarosław Kaczyński wywołał żywą w ubiegły czwartek wyrokiem tzw. Trybunału Konstytucyjnego im chyba nie jest łatwo panie prezydencie cokolwiek z tego zrozumieć znaleźć jakąś logikę są tacy, którzy twierdzą, że ten ruch to ta wojna miała służyć konsolidacji prawej strony nasz po pierwsze to jest zagarnięcie Konfederacji mobilizacja wewnątrz zjednoczonej prawicy i Kaczyński tutaj liczył, że przez pandemię protesty nie będą tak silne jak podczas strajku parasolek no to jest możliwe, że tak właśnie kalkulował tylko się pomylił się z z 2 powodów po pierwsze, użył bardzo mocnej broni uważam, że w Polsce takie zasadniczy ruch potężny ruch oddolny ruch protestu jest możliwe tylko 2 spraw właśnie aborcji co widzimy albo wyjścia Polski z Unii Europejskiej co też twierdzi, że jego no tak ale, ale myślę, że zawołanie do polexitu no tutaj to był moment, który rzeczywiście na ulicach mielibyśmy tłumy setki tysięcy ludzi, dlatego że Sąd Najwyższy czy reformy sądownictwa to są kwestie ważne, ale on jednak odległe od normalnego życia bardziej ludzi demonstrowali ludzie, którym zależało na demokracji na wartościach tutaj dotknął sprawy, która jest sprawą ludzką może dotyczyć niemal każdego w różnych sytuacjach i jak sądzę użył broni, jeżeli chodzi o konsolidowanie własnego obozu czy prawej strony użył broni całkowicie nieadekwatne po drugie, wydaje się, że w swoje strategie Kaczyński chyba nie doczytał znanych strategów wojskowości, którzy zawsze przestrzegali przed otwieraniem zbyt wielu frontach Kaczyński ma od wielu lat otwarty front już walki z anty pisałem to można będzie już taka jest wojna pozycyjna jak pogarda mniej więcej toczące się od wielu lat nie ma walkę z dywidend jest kolejny potężny front, na którym różnie sobie raczej słabo sobie radzi otworzył front walki z rolnikami hodowcami z ustawą o o zwierzęta jeszcze otworzą front walki z kobietami młodymi ludźmi poprzez decyzję tzw. fan chciał Trybunału Konstytucyjnego, więc to są to są fronty, na których wszędzie zwycięstwo nie będzie myślę, że właśnie ten front aborcyjny dla niego najtrudniejszy, ponieważ mobilizuje bardzo mobilizuje ludzi nie tylko przecież panie czy dziewczyny ale, ale w ogóle społeczeństwo, a poza tym lubimy młode pokolenie to młode pokolenie w innych sprawach wypowiadał się stosunkowo stosunkowo wąski z drugiej strony panie prezydencie co grozi do wyborów są 3 lata najbliższa najbliższych właściwie Kaczyński ma wszelkie atuty w ręku władzę policja wojsko protest oddala moment się się zawali taki takich mocnych to już było kilku też się przeliczyli, bo wie pan na ile te struktury, które pan wymienił są tak oddawane nie rosło Kaczyńskiemu dość się okaże to będzie nie to będzie widać czy ludzie się będzie ono pewność zmęczą natomiast proszę pamiętać, że do tej listy frontów, na których on walczy prawdopodobnie w przyszłym roku 30 sąd gospodarczy, ponieważ recesja będzie faktem straty finansowe wielu ludzi wielu przedsiębiorstw również w tym, więc jeszcze kolejny potężny front się otworzyć poza tym to co wydają się największą stratą dziś Jarosława Kaczyńskiego, kiedy obserwuje się do, a nawet tak jak my rozmawiamy nie to po pierwsze jego polityka jest podtrzymana jednak interesami bardzo grupowymi partyjnymi nie jest oparta na całkowicie na wręcz bezgranicznym cynizmie, a poza tym coraz bardziej widać to nawet odczuwa się swojego wystąpienia oderwania rzeczywistości znaczy to ten słuch społeczny, który nie on sam miał PiS miał choćby, wygrywając wybory, kiedy trafił rzeczywiście te potrzeby Polaków niezrealizowane przez poprzednie ekipy on wyraźnie słabnie, a nawet powiedział, że staje się wręcz swoją karykaturą przeciwności tego słuchu społecznego nie ma albo albo słuchają zupełnie nie tych ludzi nie tych grup, których powinni słuchać, więc pan czasy bez tej awantury aborcyjne i tak są trudne natomiast po co na głowę to brać tego jak ja jako polityk nie rozumiem, choć wytłumaczyliśmy sobie także, że był pewien zamysł Ficy niż, ale jesteś taka możliwość żony są klejone tego typu będą po pani program o jest tutaj możliwość, żeby w tym logiki nie ma żadnych, ale ja mówię coraz bardziej zauważam, że ta wrażliwość społecznej jak poczucie rzeczywistości słabnie to jest wie pan prawo momentu występuje też z wiekiem też młodszy nie jestem nie no ale jeżeli jeszcze się zamkniętym w takiej grupie rzeczywiście bardzo hermetyczne, gdzie inne informacje nie docierają, gdzie otworzy się pewien kult jednostki uwielbienia nieomylności to takie sklejenie łatwo popaść, bo wszyscy mówią, że jesteś genialny to nagle okazuje, dlaczego genialne pomysły nie działają panie prezydencie zapytam inaczej jak pan sądzi czy ten rewolucja jak nazywają to protestujący da się wygrać na pewno nie da się łatwo wygrać, bo Polska jest ciągle w moim przekonaniu bardziej konserwatywnym społeczeństwem, jeżeli inne nie natomiast niewątpliwie co się wydarzyło na nagłe proces rozpoczął byłoby dobrze, że ten proces sam się nie wykolei poprzez takie działania całkowicie nieodpowiedzialne, które zniechęcą tych bardziej umiarkowanych ludzi niektórzy popierają w tej chwili ten protest myślę głównie o atakach na małe kościoły malowaniu różnych rzeczy na murach to ludziom bardzo umiarkowanym po prostu się nie podoba i można stracić, jakby poparcie znalezione kości jest tutaj sam sobie walne to jest, ale przecież Kreta hipokryzja ze strony hierarchów, którzy mówią dzisiaj, że przecież my jesteśmy w tej sprawie zupełnie niewinni podczas jego okiem widać, że jest to też w jakiej części kontrybucja wielu władza płaci właśnie hierarchię naturalnie nikt jakoś przeżywamy zdaniem wielki kryzys straszne chwile, bo przez na tych ulicach nie idą sami ateiści oni ani usługą uważających ateistów w Polsce wielu nie ma, bo większość to ludzie kościoła katolickiego, więc to jest porażka szczególnie, kiedy patrzę na tych młodych ludzi, którzy prawdopodobnie chodzi na religię i są bierzmowanie tak dalej no to jest to jest porażka twierdzę, że to co można powiedzieć werbalnie to co można wytknąć krytykować kościół to jest jak dotkliwa dla nich lekcja natomiast już malowanie tego na murach niekoniecznie zły każdy protest musi mieć nie tylko swoich radykałów, ale musi mieć również ludzie bardzo umiarkowany, którzy rozumieją cele tego protestu rozumieją sens i są gotowi poprzeć i jest bardzo ważne, żeby tych tych ludzi nie stracić drugi element gry też jest uważne nie dla takiego ruchu protestu, żeby jednak nie dać się zdominować zupełnie ekstremalny pomysłom czy ekstremalnym zachowa, bo to też nie jest na polskie społeczeństwo nie jesteśmy tak progresywnie jak pokazały chociażby ostatnie wybory prezydenckie kandydaci bardzo agresywnymi programami żeby, żeby to popiera, więc zdrowie zdrowe kobiety na ulicach mówią byłyśmy grzeczne alat i nic i właśnie do 0 w czasie nie gniewał brzydkie wyrazy, które kobiety odpowiadają to panie widać, że grzeczne natury, ponieważ ten moment gniewu emocji to usprawiedliwia no ale już np. z farbą nie leciał tego malować na mama mama była w katedrze wawelskiej mam przeczucie nawet kościółku w małej miejscowości, więc wychodzi chodziło o to, żeby w tym radykalizmie nie pójść za daleko, bo mogą dla takiego protestu 1 zmiany, które także dokonuje na naszych oczach to będzie kontrproduktywne natomiast pyta pan rewolucja może wygrać w krótkim czasie nie w dłuższym czasie, a pokoleniowym czasie na pewno ta no i właśnie dotknęliśmy sprawę sprawy języka, bo no tak jak przy każdej rewolucji czy buncie społecznym od razu tutaj z wewnątrz rewolucji zaczyna się spór dyskusja o ośrodki języka właśnie granice protestu była jak pan uważa, gdzie tutaj jest złoty środek czy w ogóle w ruchach rewolucyjnych zamówić złotym środku uzyskujemy nie ma tego złotego środka, bo ruch rewolucję skupia różnych ludzi, jeżeli ruch ma być bardziej powszechne nie tylko taki elitarną sekciarskich otoczenie co miarkować, dlatego że nie wszyscy są radykałami nie wszyscy są gotowi ulec tym najbardziej zdecydowanym poglądom, ale to będzie rodziło w życiu to tego nie da się żaden sposób ustalić bardziej, że przez całkowitym absurdem jest to co mówi Kaczyński, że to są ludzie seksu wykształceni wyszkoleni oczywiście mamy się domyśleć, że przez jakieś zagraniczne środki dywersyjne albo gdzie co musi też mieli do PRL-u zawsze coś było przeciwko władzy ludowej to było przygotowane przez ośrodki dywersyjne, bo wtedy była szczególna euro, więc pan to coś za sprzedane ten ruch jest bardzo spontaniczny odbędzie musiał, jakby wewnątrz też docierać będzie musiał musiał znaleźć ten język, który jest wyrazisty, ale nieobraźliwe język, który będzie zdecydowany i obrazowy, ale jednak, gdy dający ludziom umiarkowanym z bardziej powiedział centrowy sposoby myślenia czy bardziej umiarkowaną psychologią także szansę podpisania się pod tym tu nie ma tu nie ma dzisiaj żadnej 1 recepty tanie ani pomysłów na nie boi się logiczne nie boi się pan adres proszę proszę nie boi się pan po prostu fali przemocy przemocy także swoją władzę tura, bo my no i słusznie nawiązał pan do pewnej estetyki retoryki PRL-u rzeczywiście, słuchając wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego tutaj analogie nasuwały się same dość powiedzieć, że córka gen. Jaruzelskiego Monika Guzowska właśnie opublikowała zdjęcie swojego ojca z przestrzegając, więc no, więc w czy boi się pan po prostu, że władza zechce stłumić ten błąd, bo jeżeli moim zdaniem to też można odpowiedzieć nie przypala z tej perspektywy ocenić nieprzypadkowo Jarosław Kaczyński został wicepremierem odpowiadającym za sprawy bezpieczeństwa, żeby właśnie taką operację pacyfikacyjną przeprowadzić jedynie kierować nie wiem to jest jego marzenie może rzeszy zazdrości generałom Jaruzelskiemu, że ten wprowadził stan wojenny na mówią tak półżartem pół serio oby to było raczej żartem niższy niż serią amnezja wobec czego innego, widząc jakości nie tej władzy, że to może dojść do niekontrolowanej sytuacji to znaczy, jeżeli by pójść za tym co chciał Kaczyński to jakieś grupy bojowe będą bronić kościołów grupy bojowe z natury rzeczy będą złożone z ludzi jednak dość ekstremalnych poglądach i chętnych do bitki wtedy zdarzenie rzeczywiście demonstrujących z tymi grupami może doprowadzić do sytuacji całkowicie tragicznej, nad którą policja też zgubię zagubiona w tym wszystkim będzie specjalnie umiała zapanować, więc ryzyko, że ta cyniczna decyzja otwarcia w ten sposób debaty aborcyjnej w Polsce nie może przyczynić się do tragedii jest jest jest możliwe tak bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę Aleksander Kwaśniewski były prezydent był państwa i moim gościem za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich zapraszam państwa raport gospodarczy w imieniu Tomasza sed ty program przygotował Bartłomiej Pograniczny realizowali Prądzyńska Mikołaj Lizut do suszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA