REKLAMA

Po kolejnym, brutalnym ataku we Francji

Połączenie
Data emisji:
2020-10-29 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:38 min.
Udostępnij:

Trzy osoby zginęły, w tym jednej obcięto głowę, a kilka zostało rannych w ataku nożownika, do którego doszło w bazylice Notre Dame w Nicei

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest Piotr Moszyński z gazety wyborczej korespondent Francji dzień dobry dzień dobry i prof. Agata Skowron-Nalborczyk zakładu islamu Europejskiego wydziału orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry doby będziemy rozmawiali o tym co dzieje się we Francji ostatnich właśnie trzeba nazwać aktach terroryzmu prawda czy to co wydarzyło się dzisiaj różnice i to co wydarzyło się parę dni temu co przytrafiło się Rozwiń » nauczycielowi, który został zamordowany przez swojego ucznia Czeczeni, bo pokazał na lekcji karykaturę publikowane przez szariat do no to jednak myślę wpisuje się w taki ciąg opowieści o atakach terrorystycznych chyba można to tak nazwać, ale może cofnijmy się do początku tej ostatniej fali, bo to już jest w tej chwili fala ataków może Piotr Muszyński, jakbyśmy to ułożyli chronologicznie mam robić to jest mniej więcej tak jak właśnie pan powiedział wypatrzyć najbardziej wstrząsającym wydarzeniem do tej pory było to zamordowanie nauczyciela przez obcięcie mogłoby to makabra na całej linii makabra, która trwa, bo dzisiejsza polegało również poderżnięcie gardła ofiarom wstępnych informacji wynika z przynajmniej 1 osób została zlikwidowana, więc jeśli mają rzeczywiście od paru tygodni wrażenie, że są na wojnie i jest bardziej uzasadnione specjaliści zwracają uwagę, że Al-Kaida bardzo wyraźnie ożywiła, jakby swoje komunikaty swoje wypowiedzi na temat karykatur Mahometa tych, którzy za ich pokazywanie czy w planie co odpowiedzialni za ciasna tu w pierwszym rzędzie nasze myśli stancje Al-Kaida parę dni temu, a agencja właściwie związana z al-kaidą opublikowała listę celów związanych z zamiarami terrorystycznymi grupowania i na tej liście była m.in. właśnie bazylika Notre Dame rolniczej, które na terenie, której rozegrał się dzisiaj w ramach także jest to wygląda to wszystko niedobrze, tym bardziej że nie sposób się, jakby dogadać argumentacja idzie z obu stron w 2 równoległych światach, bo z 1 strony Francja jako państwo ustami swojego prezydenta oświadczam, że w żadnym razie nie zrezygnuje z przyzwolenia na publikowanie jakichkolwiek kaptur nawet gdyby one miały dotyczyć osób uważanych za chwilę wiary przez jakąś ligi, jaki wyznanie z drugiej strony, zwłaszcza radykalni muzułmanie podkreślają, że to jest w ogóle nie do pomyślenia samo trwanie wizerunku proroka Mahometa jest niedopuszczalne cóż dopiero w formie karykatury są racje tak dalece odszedł od reguły właściwie nie ma szans na to, żeby 1 strona, gdzie ich stronie mogą ustąpić, dlatego że z 1 strony są elementarne absolutnie fundamentalne zasady wolności wyrażania swoich poglądów jak tutaj makro ani władze francuskie na pewno nie ustąpią z drugiej są pryncypia religijne czy wywodzone z Religi też uważane za absolutnie i za zniszczone i elementarnych zasad tych pryncypia jeszcze porozmawiamy, ale tutaj warto dodać parę rzeczy to znaczy po pierwsze, pamiętajmy o tym, że niedawno Emmanuel Macron ogłosił taki plan walki z tym radykalnym islamem czy walki jakieś przeciwdziałania radykalizacji islamu we Francji co też wzbudziło niekoniecznie entuzjazm samych muzułmanów we Francji i to z krajów muzułmańskich pamiętajmy też o tym, że w kontekście tego co się dzieje jeśli chodzi o karykaturę Charlie Hebdo znowu mamy krytykę ze strony Arabii Saudyjskiej ze strony Turcji oczywiście tutaj się jeszcze na to nakłada konfliktu w górnym Karabachu, gdzie zaangażowanie tureckiej mocno przez Francję krytykowane jest też piętrowa dosyć sprawa jest pamiętajmy, że potem ataku na nauczyciela w bardzo wielu miastach we Francji wyświetlano karykatury na budynkach czy jakby po podbita jeszcze ten ten przekaz mamy tutaj bronimy świeckości laickości państwa pytanie do prof. Agaty Skowrona wyborczych jak to jest z tym publikowanie wizerunków Mahometa i jakie kto właściwie się najbardziej oburza, bo to nie jest także oburzenie jest jednakowe w każdym kraju świata muzułmańskiego no tak w ogóle w islamie przedstawianie postaci ludzkich jest tabu on nie wynika z Koranu tylko ostatnich na dodatkowy, jakby źródeł dróg są HDS, czyli opowieści o tym co rok powiedział jak się zachował w danej sytuacji i tutaj chodzi o to, że przedstawienie osób osób zwierząt jest postrzeganego wchodzenie w prerogatywy Boga czy tak by ekipy prezentowanie do bycia twórcą to jest 1 sprawa czyli jakby w ogóle muzułmanie sztuce nie przedstawiają postaci ożywionych ludzi zwierząt tylko sprawa jest oczywiście taka, że przedstawienia proroka Mahometa one są obecne np. bardzo takie dawne są, bo mamy malarstwo miniaturowe, które przypomina ikony to znaczy nie ma tam perspektywy światłocienia ważniejszych postaci są większe chodzi o to, żeby właśnie uniknąć tych oskarżeń o wchodzenie prerogatywy twórcy, ale prorok Mahomet jest pokazywany w ten sposób, że nie widać jego twarzy za twarz albo biała zasłonięta chustą to nawet posunięte do tego, że jednym z pokazywane na koniec również że, gdyby nie widzimy Pyskatego końcowego kursu to jest takim element takiego wielkiego szacunku czy się też on człowiekiem muzułmanów, niemniej wybranym przez Boga względu na swoje przymioty do tego, żeby przynieść ludziom objawienie w związku z tym jemu ukazał się Anioł Gabriel, który przekazał mu Koran Boże objawienie no zatem jest to postać obdarzona ogromnym szacunkiem tak to jest to jest naprawdę postać bardzo ważna w związku z tym rzeczywiście to jest takie takie zdarzenie tej wartości wolności słowa jednocześnie właśnie obraza uczuć religijnych no no, do których po prostu się myślenie da nie nie da pogodzić i po prostu jesteś także muzułmanie z krajów muzułmańskich oni są zasadniczo nie przez zwyczaje ni do różnego rodzaju przedstawień, ale też do karykatur Jarka, który są czymś nowym to jest nowe zjawisko czy nie jest to, że ich nie ma tak one są natomiast no myślę, że karykaturę Charlie to są w ogóle dość drastyczne i myślę, że świętości nie ma tutaj dla lat dlatego dla tego pisma chociażby nie wiem przedstawieniach kardynałów kościoła katolickiego, bo też dość drastyczne ma o tym w ogóle, jakby nie mówimy tego nie oglądamy, ale myślę że, gdyby naszej publiczności tutaj w Polsce tradycyjne przedstawić karykatury to oburzenie też byłoby to duże od teraz nie wiadomo od pasa stale coś jest jeden z polskich ulicach ale, przechodząc jeszcze wyżej no tak to prawda, ale jeszcze myślę istotne jest to, żeby sobie zadać pytanie o ten program Macrona prawda w kontekście właśnie z 1 strony sali do z drugiej strony tych ataków wydaje się, że to jest jakiegoś rodzaju punkt zapalny chyba początkowy nawet być może wcześniejszy niż te zabójstwa znaczy pytanie czy to nie jest także makro właściwie podgrzała atmosferę tym to swoją zapowiedzią tego planu na rzecz przeciwdziałania radykalizacji islamu Piotr Moszyński no ale to nie jest sprawa nowa praca nad ustawą, którą we wrześniu zapowiedział bardziej szczegółowo aniołem makro prace nad ustawą o separatyzm ma trwają już 3 lata wstecz jest pan takie do ogrywania szczegółów prawnych sprawdzania czy przetrwa jest zgodne z konstytucją innymi aktami prawnymi a dlaczego jest to ustawa o separatyzm budziła takie kontrowersje takie reakcje w krajach muzułmańskich Otóż, dlatego że Dec nie wchodzi właśnie o separatyzm islamski muzułmański, a dokładnie, skąd wziął ten termin separatyzm w tym kontekście Otóż z tego, że chodzi o to, aby uniemożliwić radykalnym islamistom odseparowanie społeczności muzułmańskiej w swej większości we Francji od reszty społeczeństwa, dlatego że strategicznym celem tych najbardziej racjonalnych Stronnictwa jest po prostu doprowadzenie do otwartego konfliktu między muzułmanami we Francji, a resztą społeczeństwa mam nadzieję oczywiście, że muzułmanie w tym konflikcie w tym starciu zwyciężą i w ten sposób da się Francję zupełnie zwyczajnie opanować, a co najmniej poważnie rozważać tę właśnie ma przeciwdziałać ustawa wszystkie jej przepisy ich nie ma co wchodzić szczegóły tych przepisów o część z nich jest jeszcze długo przed jest znana to ma być przedstawiony radzie ministrów 9grudnia to też jest datą symboliczną, bo to jest to piętnasta rocznica uchwalenia ustawy o świeckości państwa rozdziale kościołów i tutaj zaczynajmy od państwa jest 1317 wrócimy po informacjach 1323 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są Piotr Moszyński korespondent gazety wyborczej z Francji i prof. Agata Skowron-Nalborczyk zakładu islamu Europejskiego wydziału orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o tym co dzieje się we Francji ostatniej fali zamachów nożowników na pojedyncze osoby zamachu szalenie krwawych poziom takich spektakularnych i nie w pewnym sensie przerażających właśnie w swojej formie to obcinanie głów niewątpliwie działa na wyobraźnię, ale ja bym zadał sobie pytanie tutaj skoro powiedzieliśmy parę słów i o pewnych pomysłach na to jak przeciwdziałać radykalizacji islamskiej radykalizacji islamu francuskiego można takiego słowa użyć to zadałbym pytanie jak w ogóle Francja się przedstawia na tle reszty krajów europejskich jeśli chodzi o relacje tej mniejszości religijnej tzw. Stream to pytanie prof. Borczyk no to jest także po prostu każdy kraj ma taką swoją specyfikę relacji nie tylko z mniejszością muzułmańską, ale ogólnie w relacji państwo z religią to się bardzo też odbija na relacjach z mniejszością muzułmańską np. znacznie większy odsetek muzułmanów jest w Austrii i jakoś w ogóle nie słyszymy oczywiste mniejszy kraj, ale jakich problemach tak to po prostu jest także islam został uznany oficjalnie religię w 1500 dwunastym roku po siedemdziesiątym dziewiąty wprowadzono nauczanie islamu jako katechezy muzułmańskiej do szkół dzieci muzułmańskie równo z innymi dziećmi otrzymują takie wykształcenie w szkołach i państwo oczywiście ma wgląd w podręczniki program nauczania bierze udział w szkoleniu tych nauczycieli tak także otworzyło na taki specjalny na pedagogice religijnej na Uniwersytecie wiedeńskim specjalne nurt nauczania właśnie pedagog i religijny muzeów drogi i religijnej muzułmańskiej w Niemczech mamy od wydziały teologii czy katedry teologii muzułmańskiej instytuty na uniwersytetach państwowych, gdzie właśnie kształci się mamy kształcić nauczycieli religii są programy pilotażowe nauczania religii poszczególnych landach obok religii religii chrześcijańskiej natomiast jak widzimy Francja jest państwem świeckim może być do bólu tak i po prostu, jakby ta religia jest w no nie jest obecna jak tak prawda w tych relacjach z ze społecznością muzułmańską i jest właśnie ten tak takie takie zdarzenie, ponieważ społeczność muzułmańska jest wciąż dość religijna religia wciąż odgrywa znaczącą rolę w związku z tym muzułmanie tylko mają pewien niektórzy pewien kłopot z odnalezieniem się paradoks polega na tym, że ci muzułmanie, którzy się integrują auto jest duża grupa jak spojrzymy na elity francuskie to to tam też znajdujemy ludzi pochodzenia muzułmańskiego niekoniecznie muzułmanów też pamiętać o tym, ale po prostu ci, którzy święte integrują oni są niewidoczni pozwolić oni się nie mówi tylko widzimy tych którymi Surmie, którym jest problem także te jak ta edukacja muzułmańska by przez wszystkich czy wszystkich specjalistów jest podkreślone znaczenie edukacji tego jak się edukuje młodzież, jaką ona wersję islamu w tej swojej edukacji religijne otrzyma, jeżeli jest nadzorowany przez państwo czy odbywa się w warunkach szkolnych potem przekaz oczywiście jest jest jest liberalny prawda bardziej może moderować one natomiast no to jakby Francji młodzież zdobywa tę edukację często w sposób dość przypadkowy w meczetach nie wiadomo, kto tego, którego uczy prawda właśnie tutaj warto na własną rękę warto przywołać to, o czym niejednokrotnie rozmawialiśmy w kontekście islamu Europejskiego to jest bardzo często tak, że imamowie, którzy trafiają do Europy pochodzą z krajów takich szkodach Pakistan i właśnie oni sami mają głęboki problem wstrząsu czy fakt kulturowego jeszcze do tego mają edukować to społeczność prawda, więc to jest w ogóle duży kłopot pt. jak właściwie po pogodzić te porządki, jakie lepiej rozumieć wewnątrz islamu tak teraz łatwych, a sprzedaż chciałby, żeby to jest to jest oczywiście 1 rzecz druga rzecz jest taka, że musimy wciąż pamiętać, że jest nie wiem czy to będzie nie odrobią na pewno lekcja, ale jak się obserwuje życiorysy różnego rodzaju radykałów, którzy potem trafiali do więzień to się okazuje, że oni mieli pewne problemy też ze względu na kolor skóry ze względu na nazwisko, że jakby byli odrzucani przez to przez to społeczeństwo, w którym się znaleźli mimo tego, że oni nocka co urodzeni w trzecim czy drugim pokoleniu, a ciągle, skąd przybyłe, a skąd jesteś tak jak wysoko są tego typu pytania albo właśnie są np. kłopoty ze znalezieniem pracy mimo posiadania odpowiednich kwalifikacji także tutaj też jest pewnego rodzaju frustracja, która skieruje tę młodzież w objęcia różnego rodzaju radykałów Piotr Moszyński Otóż tu weszliśmy w 2 bardzo szerokie tematy, ale rzeczywiście to co pani profesor powiedziała o edukacji ma absolutnie kluczowe znaczenie jest bardzo ważne i teraz przy okazji przygotowywania tej wspomnianej wcześniej ustawy o separatyzmach władze francuskie chcą jak by nadrobić błędy z poprzednich dziesięcioleci tam jednym z kluczowych zapisów ma być to, że imamowie działający we Francji będą mogli głosić swoje nauki wyłącznie wtedy, jeżeli będą wykształceni we Francji będą znali język francuski będą mieć certyfikat wystawiony przez francuską radę kultu muzułmańskiego, które bardzo bardzo dobrych stosunkach z państwem i w każdym razie państwa rozmawia także to chodzi przede wszystkim o to, żeby zahamować właśnie napływ tych zagranicznych imamów i oni w większości Francji, który są w tej chwili we Francji to rzeczywiście są taką wpływową kastą dosyć specjalną jest pochodzącą z Arabii Saudyjskiej Maroka Pakistanu i Turcji i tutaj zresztą chyba to jest najboleśniejsze dla prezydenta Turcji Erdogana punkt właśnie ten, że nie będzie się już dopuszczać imamów z zagranicy, dlatego że Turcja zbudowała sobie tu bardzo misterną siatkę wpływów wśród francuskich muzułmanów właśnie wysyłają imamów bardzo często nawet nieznający francuskiego na tym tle powstał też konflikt polityczny już niezależnie od tych problemów edukacyjnych, ale edukacyjne są niesłychanie ważne trzeba pamiętać na to kilkakrotnie ostatnio i premier prezydent Francji zwracać uwagę, że istnieją po prostu, a inne szkoły koranicznej, które w zupełnej tajemnicy odcięci od systemu edukacyjnego organizują w cudzysłowie jednak edukację polegającą na tym, że pan u dzieci są tylko w strojach narzucanych przez dorosłych i to radykalnych i przede wszystkim uczą się tam wyłącznie mogli tam właściwie nie ma nauki w sensie szkolnym tak jak to normalny przeciętny Francuz rozumie i te wszystkie szkoły mają być ścigane rozwiązywane ma tam możliwości zniknąć oczywiście wiemy jak trudna jest walka państwa w jakimkolwiek podejrzeniem o tym jak długo to będzie trwało jak będzie skuteczne to, że tak powiem się zobaczy, ale w każdym razie taki zamiar jest te punkty właśnie chyba najbardziej irytują islamskich radykałów, bo to oznacza jeśli zostanie przeprowadzonych zapewne będzie bardzo wielkie utrudnienie w rozprzestrzenianiu ich wpływów i doprowadzaniu właśnie do tego odcięcia społeczności muzułmańskiej i do spowodowania, że powstanie naprawdę otwarty konflikt, że ta nienawiść spowodowana zamachami mama właściwie przede wszystkim temu służą, żeby wywołać nienawiść innowierców do muzułmanów co skutkuje odrzuceniem też emocjonalnym takiej postaci, że muzułmanie zaczynają się czuć odrzuceni i sami zaczynają nienawidzić to jest właściwie cel całej tej gigantycznej manipulacji społecznej, który w, które wierzchołkiem góry lodowej są zamachy no właśnie chciał, ale tak tutaj nawiązać do tego właśnie tej roli Turcji, ponieważ tak muzułmanów tureckich jest 500 000 właściwy do nich głównie są kierowani imamowie tureccy, którzy są kością niezgody Mączka także w Niemczech, bo to jest tak takie poczucie Turcji żona jest odpowiedzialna za tych muzułmanów tureckich i ma mowie tak jak tutaj pan redaktor zauważył oni przyjeżdżają do danego kraju nieznającego języka co więcej oni następcą przynoszenie po 2 latach w Belgii trafią np. do Niemiec już trochę może zdążą zadomowić są przenoszeni, gdzie indziej, jakby oni oni wspierają ten brak zakorzenienia tej społeczności się trudną do 1 społeczności muzułmańskiej tak młodzi Turcy są dość dość zamknięci w nauczanie po turecku kazania w meczetach są po turecku, jakby też od odcina ich od innych muzułmanów, którzy może może są bardziej już Europejską wolni i powoduje też nowości taką taki brak tej integracji prawda, ale Erdogan jednocześnie właśnie czuję, że wciąż tych wszystkich tureckich muzułmanów we wszystkich państwach europejskich, toteż powoduje konflikty z władzami tych państw tych państw innych tak także także dotyczy imamowie tureccy np. są kształceni przed wysłaniem do Niemiec to Fundacja Konrada Adenauera funduje im naukę języka niemieckiego jak w takich realiach niemieckich tak powiedzieć, bo oni są oderwani kompletnie od Europejskiej rzeczywistości Piotr Moszyński właściwie jeśli chodzi o główne punkty dotyczące walki projektowanej przez Macrona od tego zaczęliśmy z radykalizmem islamskim retencji to są punkty kluczowe, ale nie brakuje innych i one właściwie są już podejmowane na podstawie innych przepisów ministra ustawa projektowana to jest mianowicie hala wydaleń niska Rosji w tej chwili są przygotowywane wydalenia ponad 200 cudzoziemców, którzy są nazwijmy to w skrócie zapis Kowa nie czyni kontrwywiad założył im bliski jest tzw. oznaczające, że są osoby potencjalnie zagrażające bezpieczeństwu państwa i wydalenie będą wszyscy ci, którzy mają właśnie takie kartoteki założone równocześnie nie mają do końca uregulowanych spraw prawa pobytu po prostu podziękuje im się za obecność poza tym są już wydalenia takie natychmiastowe pierwszy najbardziej spektakularne to jest kwestia ostatniego tygodnia wydalono natychmiast po wyjściu z sali sądowej całą rodzinę Bush bośniacką muzułmańską, której doszło do tego, że córka została pobita i ostrzyżona na 0 za to zadawała się z Serbem wyznania prawosławnego zrobił to ojciec wuj w asyście również kobiet w tym rodzinę oni trafili przez do sądu sąd skazał ich 2 głównych mężczyzn na rok więzienia przy czym 4 miesiące w zawieszeniu no ale natychmiast po wyjściu z sądu czekała na nich już policja Straż Graniczna z nakazem deportacji i oni wszyscy oprócz tej poszkodowanej dziewczyny, która została we Francji pod opieką państwa oni zostali po prostu natychmiast Francji wyrzuceni to było tak spektakularne, że niewątpliwie miało pełnić funkcję takiego ostrzeżenia od adresem wszystkich tych, do których zwracał się makro w swoich przemówieniach ostatni też, że nie będzie tolerowane przedkładanie zasad wypływających, z czym średnie ligi czy doktryny czy nawet obyczajów tylko związanych z religią na prawo Republiki ZO stanie naprawdę koniec, jeżeli będą się zdarzać takie historie już tam ojciec nie będzie pozwalał spotykać z chłopakiem innego wyznania dziewczynie to powszechna wśród muzułmanów niestety to tolerowane nie będzie rodzić konsekwencje będą właśnie takie jak było widać ostatnio, czyli wydalenie Franz dziękuję bardzo, prezes Muszyński z gazety wyborczej korespondent z Francji prof. Agata Skowron-Nalborczyk zakładu islamu Europejskiego wydziału orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego byli państwo moimi gośćmi 1337 za chwilę informacje o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA