REKLAMA

Dlaczego katoliczki powinny szczególnie wspierać prawo kobiety do wyboru ws. aborcji?

Interluda
Data emisji:
2020-10-30 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
53:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Inter luda za prasa Cezary łasiczka Cezary łasiczka dobry wieczór witam państwa to jest Inter luda dzisiaj kolejne wydanie specjalne, bo w Warszawie nie tylko, ale w Warszawie największa manifestacja także w czasie programu będziemy łączyli się z reporterami reporterka Radia TOK FM, aby dowiedzieć co się dzieje co na żywo się dzieje ale zanim się połączymy to rozpoczniemy oficjalnie Inter WD państwa i moim gościem jest pani dr Dominika Kozłowska redaktor naczelna Rozwiń » miesięcznika znak dobry wieczór witam panią bardzo serdecznie dobry wieczór witam pana redaktora słuchaczy słuchaczki Radia TOK FM, kiedy przez ostatnie tygodnie no oczywiście ta debata trwa dużo dłużej, ale ale, kiedy w ostatnich momentach rozmawialiśmy o prawach kobiet o prawie do decydowania o osobie o swoim ciele doprawdy prawie do wyboru także aborcji to z niektórych stron pojawiają się takie głosy, że to taka dychotomia albo jesteś za dostęp do aborcji czy też powiedzmy zaprawę do wyboru albo jesteś osobą wierzącą katoliczką katolikiem wtedy nie może tolerować takich rzeczy wtedy musi być za ten, kto się chyba przez zażyciem zastanawia się czy to koniecznie trzeba zawsze tak dzielić zero-jedynkowy czarno biało czy nie da się w katolicyzmie przez część połączyć tego powiedzieć dobrze czy nie mogę być chrześcijanką chrześcijaninem jednocześnie mieć inne zdanie niż to najbardziej podkreślane przez hierarchów oczywiście, że można być za życiem, a jednocześnie uznawać, że nie tylko ostatni wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest wadliwy nie tylko ze względu na to, że orzekany był w sposób wadliwy, ale także jest wadliwy jeśli chodzi o jego wartość społeczną myślę te protesty pokazują, ale można także uważać będąc tak sądzę chrześcijaninem czy katolikiem katoliczką albo wyznawcą innej denominacji chrześcijańskiej, że można być za życiem, a jednocześnie uważać, że cały ten tzw. kompromis aborcyjny, który na początku lat dziewięćdziesiątych został w Polsce wypracowane jest złym kompromisem, który nie wspiera tak naprawdę ani ochrony życia matki ani skuteczny sposób ochrony życia również tych dzieci, które się urodziły zresztą myślę, że dla słuchacza i słuchaczy TOK FM to tutaj przykładów tego, że to prawo jest wadliwe i tak naprawdę tworzone tylko z powodów bardziej bym powiedziała wizerunkowych niż takich rzeczywistych rzeczywistej woli skutecznej ochrony życia zdrowia kobiet i życia zdrowia dzieci narodzonych dzieci nienarodzonych to też chociażby pokazywał stosunek do protestu rodziców dzieci niepełnosprawnych, które już się urodziły, który pokazywał ten stosunek całkowitą pogardę po prostu dla życia tych dzieci dla życia zdrowia rodziców opiekunów dzieci, więc myślę, że tych argumentów jest jest bardzo dużo ja po poprzednich protestach w 2016 roku po czarnych protestach, którym jak pamiętamy, które wtedy wystąpiły w reakcji na właśnie przedstawiony przez ordo iuris projekt zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej po tamtych protestach właśnie na łamach miesięcznika znak pisałam, że tak naprawdę już wtedy uważałem, że konieczne jest zupełnie nowe porozumienie społeczne w kwestii praw reprodukcyjnych i ochrony życia porozumienie oparte na zmianie obowiązujących przepisów i że życzyłabym sobie, żeby w Polsce pojawili się politycy, którzy będą mieli o odwagę wprowadzić nowe rozwiązania systemowe, które być może nawet krótkiej perspektywie doprowadzą do zmiany tych przecież prawdziwych statystyk, bo statystyki dotyczące liczby zabiegów przerywania ciąży, które mamy te oficjalne nie są prawdziwe statystyki pokazujące całość jak zjawiska, że nawet, jeżeli nowe zmiany miałyby krótkiej perspektywie doprowadzić do wzrostu liczby oficjalnie rejestrowanych przez zabiegów przerwania ciąży na dłuższą metę zbudują rzeczywiście podstawy jakiegoś dobrego systemu chroniącego życie zdrowie i a dającego prawo wyboru wolność osobom, które powinny mieć prawo decydowania i podejmowania tych decyzji, ponieważ to one ponoszą konsekwencje tych decyzji przez całe życie no dobrze, ale powiedzmy, że ktoś z takim nastawieniem jak pani mówi pójdzie do kościoła tam usłyszy prawdziwy chrześcijanin czy prawdziwy katolik powinien przeciwstawić się tej jak powiedział były przez dotyczący Trybunału Konstytucyjnego chodźcie np. także nie ma miejsca dla katolików w tych pochodach nie ma miejsca dla nich protestach my musimy bronić kościoła musimy bronić ligi wypadnie myślę, że dzisiaj w kościołach można usłyszeć bardzo różne rzeczy prawda również wiele z tych rzeczy, które słyszymy niestety w kościołach są rzeczami jawnie niezgodnymi z tym jak myślę możemy rozumieć chrześcijaństwo z tym jak chrześcijaństwo postrzegają ludzie o powietrzne głęboko głęboko uduchowieni, więc no myślę, że w kwestii zaangażowania w debatę dotyczącą ochrony życia życia kobiet życia dzieci narodzonych i nienarodzonych podobnie jak w kwestii zupełnie innych tematów nie wiem dotyczących przemocy no wiele osób wielu biskupów czy księży zabierających głos wypowiadający się w imieniu kościoła instytucjonalnego po prostu niestety w tej chwili zupełnie utraciło wiarygodność i myślę, że podstawową rzeczą, którą każdy człowiek wierzący czy rozwijających swoją duchowość w nurcie chrześcijańskim czy katolickim podstawową rzeczą powinno być 1 kształtowanie własnego rozumu własnego sumienia w pierwszej kolejności apotem dopiero zastanawiania się w jaki sposób moje przekonania wpisują się to co słyszę myślę też, że po prostu my za mało wiemy o pewnym spektrum różnych rozwiązań tego jak wygląda w innych krajach katolickich jak wygląda chociażby prawodawstwo, jakie istnieją rozwiązania jak jest stosunek jak wygląda rzeczywista ochrona życia w tym artykule, o którym wspominałam wtedy w 2016 roku opisywała chociażby rozwiązania niemieckie, które wyglądają uznał niemieckie one one są bym powiedziała do pewnego stopnia podobne do polskich natomiast w praktyce są traktowane dużo bardziej pragmatycznie to znaczy przerwanie ciąży w Niemczech jest niezgodne z prawem, ale pod pewnymi warunkami nie jest ono karalne to znaczy zabieg usunięcia ciąży najpierw po dwunastym tygodniu dopuszcza się jedynie wówczas, gdy ciąża zagraża życiu kobiety w przypadku ciężkiego upośledzenia płodu albo gdy ta ciąża pochodzi w wyniku czynu zagrożone za zabronionego natomiast do dwunastego tygodnia ciąży kobieta może przerwać ciążę właściwie z różnych względów również tych tzw. względów społecznych psychologicznych na rzecz warunkiem tak to kosztowny pan na życzenie to ja nie lubię tego określenia, bo po prostu ono jak realizuje jak trochę warzyw analizuje kobiety i infantylizm je kobiety infantylizmu je też ich stosunek to własnego ciała ich stosunek do ciąży, bo to powiedzmy życzenie można mieć takie, żeby wypić rano kawę natomiast myślę, że decyzja o przerwaniu ciąży nawet do dwunastego tygodnia jest czymś znacznie po prostu poważniejszym niekoniecznie kwestia użyczenia jest kwestią decyzji, którą po prostu trudnej kobiety w pewnych okolicznościach podejmują i tak decyzja o przerwaniu ciąży do dwunastego tygodnia jest możliwe pod warunkiem odbycia wizyty w takiej specjalnej poradni, w której dostaje się zaświadczenie, że się odbyło wizytę w tej poradni i musi nastąpić odstęp co najmniej 3 dni między listą poradni planowanym zabiegiem i teraz uwaga rzecz najbardziej być może szokująca dla polskich katoliczki i katolików wśród tych zarejestrowanych uznanych przez posiadających specjalny certyfikat władz landowych i federalnych poradni bardzo ważną rolę odgrywają poradnie założone przez katolików i tych poradni jest w tej chwili ponad 200 to są poradnie zrzeszone w takiej organizacji, która uwaga ten może niektórzy będą wiedzieli co to znaczy ba nazwę dom bite Don Vita to jest powiedzmy nazwa instrukcji wydanej w osiemdziesiątym siódmym roku przez Kongregację nauki wiary szacunku dla rodzącego się życia i godności jego przekazywania, więc te poradnie do Vittel to jest właśnie takim niezależne Stowarzyszenie założone przez chrześcijan przede wszystkim katolików, ale wspierany także przez inne inne nominacje chrześcijańskie i on właśnie świadczy szeroko rozumiane poradnictwo nie tylko poradnictwo już dla kobiet, które są w ciąży i chcą odbyć taką poradę, ponieważ po prostu rozważają, a właśnie przerwanie ciąży, ale także ten zakres jest znacznie szerszy, ponieważ te instytucje także świadczą rzeczywistą pomoc rodzinom kobietom również pomoc finansową psychologiczną na każdym etapie poczęcia i urodzenia i wychowywania dzieci, więc no to funkcjonuje zupełnie inaczej niż w Polsce i wydaje mi się, że jest bardzo ciekawym rozwiązaniem, któremu warto byłoby się bliżej przyjrzeć dobrze przyglądajmy się pani redaktor pani doktor no panie na rozszerzeniu ligi co za dźwięk przepraszam to jest dźwięk w moich kotów, które po prostu rozpaczliwie albo częściowego na razie jest działalność złota koty proces koty proszę zostawić też pierwszym cicha natomiast koty po prostu usiłują się tu wedrzeć i opanować moje domowe studio o, a więc bardzo przyzwoite złe dźwięki w koszty wreszcie rozumiem set zaprosił dzisiaj tych manifestacji z tymi kota tak pani za tak one też protestują chciałby też zabrać głos w sprawie się przyłączyć to są te koty, które przyłączają do protestów rozumiem dobrze to koty zostawiamy to dobrze to państwo będzie co zresztą my wracamy do do rozwiązań niemieckich, czyli do dwunastego tygodnia, jeżeli kobieta chce przerwać ciążę to ma wybór musi się udać do porad i może się udać, ale możemy palić czy też musi do katolickiej czy może sobie wybranie absolutnie nie musi tych poradni jest bardzo wiele ja opowiedziałam o tej organizacji do Vittel, dlatego że rozmawiamy o tym kontekście powiedzmy religijnym Tax dobrze idzie jak mówią co będziesz się smażyć w piekle no po poradnia cel celem poradni nie jest bym powiedziała ewangelizacja spowiednicy quo tylko celem funkcjonowania poradni jest po prostu udzielenie kobiecie takiego wsparcia, jakiego potrzebuje takiego wsparcia, którego potrzebuje, żeby móc podjąć decyzję, bo myślę, że podstawowa różnica między takimi krajami wypowiedziała, których te rozwiązania funkcjonują na dojrzałym poziomie niż w Polsce podstawowa różnica polega na tym, że rozwiązania mają na celu wesprzeć kobietę w podjęciu właściwej dla niej dla rodziny właściwej w danej sytuacji w danym kontekście decyzji, żeby kobieta mogła podjąć decyzję no to musi mieć pełną wiedzę o tym co się z nią dzieje co się dzieje prawda z płodem czy dzieckiem jak to woli rozwijającym się w jej łonie musi mieć dostęp do badań prenatalnych musi mieć dostęp do rzetelnej wiedzy medycznej, ale także musi mieć dostęp do tak by wsparcia psychologicznego i też takiego wsparcia duchowego powiedzmy, jeżeli sobie tego życzy, bo niektóre kobiety sobie sobie tego życzą więc, jakby poradnie nie są takie powiedzmy kółka modlitewne, w których odmówimy wspólnie różaniec tylko to są miejsca, w których są ekspertki eksperci, którzy mają kobiety wspomóc wiedzą, ale to ona podejmuje decyzje tak decyzja jest po jej stronie pani doktor to w takim razie na chwileczkę zawieszamy naszą rozmowę, a my zapraszam panią, ale także naszych słuchaczy, abyśmy przenieśli się na ulice Warszawy, a dokładniej na ulicę Mickiewicza tam jest reporter Radia TOK FM Tomasz Fenske halo halo Tomku to pies, który prawie mamy jeszcze słyszymy tak słyszymy się doskonale dobry wieczór powiedz, gdzie jesteś co się dzieje jak sytuacja niezmiennie przy ulica Mickiewicza, gdzie mnóstwo mnóstwo naprawdę ogromne siły policyjne otoczyły Toma prezesa natomiast wątpliwości Jarosława Kaczyńskiego tłumu demonstrantów, którzy się tu zbiera od kilku godzin chcemy podkreślić muszę to odcięcie jest dzisiejszego wieczoru wyjątkowo staranne, kiedy byłem tutaj kilka dni temu no to jednak jest znaczna część Demokratów mogła wejść na ulicę Mickiewicza dzisiaj jest właściwie niemożliwe policjanci postawili taką właśnie barykadę z radiowozów z ze swoich politycznych posłów i zmuszeni część dalej jest niemożliwe czy tutaj dostępu do tej ulicy jeździć do kilku, jakiego pobliskiego ginie terenu domu Jarosława Kaczyńskiego bronią też oddziały prewencji w kaskach starciami, więc należy z punktu widzenia nie ma żadnych prób przedarcia się przez ten przez ten czysto policyjną barykadę tak naprawdę protestującej policja stoją naprzeciwko siebie i to trwa taki ja bym powiedział pewien inny powiedział tak będą walczyć wszystkie festiwalowe tak taki takiego urządzenia łączące oczyścił, ale taki trochę w zupełności takiej takiej przypływu swobody mogą przypuszczam, że lwia część osób, które tutaj dotarła jest jesteście pewni w jakim stopniu zmęczonych epidemią moje całe mnóstwo ludzi tutaj po prostu korzystał z tego że, że jest jakiś taki stres jest jakaś taka nie siła, której tutaj trwa oczywiście w proteście przeciwko zaostrzeniu przepisom przepisów aborcyjnych, ale też dla części ludzi jest to jeszcze jakiś taki łyk wolności, którego od kilku tygodni może miesięcy leczenie nie mogli zaczerpnąć, a co z mieszkańcami, którzy np. tam sobie nie wyszli na spacer wyprowadzić psa czy kota teraz chcą wrócić do domu przyznam szczerze nie pytałem tutaj miejscowych nie rozróżnia mocy, które tutaj spotykałem na miejscowych i na tych, którzy tutaj przyszli z innych części Warszawy czy wręcz przyjechali z innych części Polski zazwyczaj w takich sytuacjach jest także nowo, jeżeli jest w stanie udowodnić, że próbuje dotrzeć do posesji tu pewnie policjanci do przymusowego pisowskiej bowiem problem nasuwa tutaj Apropos jeszcze działań policyjnych nie słyszy dzisiaj nie służy dzisiaj z głośników emitowanych komunikatów dotyczących epidemii dotyczących tego, że mamy chronić siebie i innych papierów dotyczących tego, że mamy niż na twarzach maseczki, że zgromadzenie się jest w świetle obowiązujących przepisów nielegalne jest po prostu przeniósł się w tomie przyznam szczerze nieco dziwi, dlatego że ostatnim razem, kiedy proces odbywał się również tutaj przed domem Jarosława Kaczyńskiego takie komunikaty te były emitowane cały czas dodać, że są we pan premier Mateusz Morawiecki mówił dzisiaj o tym w swoim wystąpieniu wrażenie, że sugerował, jakoby policja miała być dzisiaj bardziej przyjaźnie nastawiona do dla stają w ten ton ten ton był oczywiście znacznie bardziej koncyliacyjny i wydaje mi się, że protestujący są nastawieni no powiedziałbym, że pokojowo to oczywiste mamy tak przynajmniej wydaje, ale raczej mniej konfrontacyjny traci mniej jest jakiś takich sytuacji, kiedy widać dziś gniew skierowany w stronę funkcjonariuszy policji w czasie to jest takie wzajemne przyglądanie się czasami być może dawanie policjantom do zrozumienia czy czy właśnie tego powinniście bronić właśnie tutaj powinniście stać mnie sporadycznie odpalane są jakieś race przy czym chyba słusznie byłoby zauważyć, że tłum powolutku się przez widza być może wynika z tego, że nie stoją już po 1 stronie barykady być może redakcyjny kolega Szymon jest po drugie, mogą mógł być może powiedzieć coś więcej na ten temat zamiast miejsc, którym jestem demonstrantów powoli zaczyna ubywać być może być może brakuje tutaj jakiegoś ścisłego przywództwa kogoś to kto mógłby porwać tłumy do jakiego się bardziej zorganizowanego protestu na jak mówię będą raczej na taki przyglądanie się sobie nawzajem my stoją w tej taksówkarzy, którzy jakiś czas puszczają, a mniej lub bardziej wysmakowane piosenki szlagiery nie stoi też terenowe auto którym, którego dachu siedzi grupa młodzieży z tęczowymi flagami, ale mu, że jest taka czekano wręcz powiedziałbym piknikowa atmosfera nie zanosi się chyba na to, żeby tutaj miało się cokolwiek więcej wydarzyć wydaje się, że jeszcze przez około godziny być może 2 inne ten tłum, który tutaj jest będzie demonstrował swoje niezadowolenie będzie demonstrowały swoją niezgodę na politykę prowadzoną przez partię rządzącą i jej koalicjantów natomiast wydaje mi się, że podkreślam wydaje mi się też moje przewidywania, że za 2 godziny około powinny być tutaj zupełnie spokojnie bardzo dziękuję Tomasz Fenske reporter Radia TOK FM jest w Warszawie przy ulicy Mickiewicza będziemy sprawdzać co się dalej dzieje dziękuję Tomku no dobrze, że to powoli wygasa wewnętrznymi na ulicy Mickiewicza, dlatego że że, że państwo doskonale wiedzą, ale dla tych, którzy nie to warto przypomnieć, że w weekendy pan prezes Jarosław Kaczyński lubi spać do południa, więc prędzej, gdyby to te hałasy ucichną tym lepiej będzie mógł mieć spokojniejszy sen do południa w weekendy, a my wracamy do programu intern uda państwa moim gościem jest pani dr Dominika Kozłowska redaktor naczelna miesięcznika znak religia i a aborcja, czyli aborcja pani dr Dominika Kozłowska przed informacja przed informacją przed łączeniem naszym reporterem Radia TOK FM Tomkiem męskie opada o tym jak i różne jest podejście do aborcji już za naszą zachodnią granicą także poradnie katolickie grają tam dużą rolę i właśnie są mają radzić mają wspierać mają informować mają wspomagać decyzję tak decyzję, która zakończyła rozumiem należy jednak do kobiety tak jak ja bym wycie tak, bo wydaje mi się, że myśmy też w Polsce bardzo mocno przegrali wojnę o język, dlatego że osoby, które są czy przeciwnikami tego wyroku wadliwego wydanego niedawno przez Trybunał Konstytucyjny czy są przeciwnikami tego tzw. kompromisu aborcyjnego uznawane są za zwolenników aborcji ja znowu językowo bardzo tego określenia nie lubię, dlatego że ja chociażby sama siebie określa mianem zwolenniczki wyboru tego, żeby wybór mógł należeć do kobiety, zwłaszcza wybór podejmowane sytuacji, które po prostu wymagają bardzo indywidualnego bardzo takiego poważnego rozpoznania, a takie sytuacje to są na pewno sytuacje głębokiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu, więc myślę, że bardzo problematyczne jest by tworzenie niema czasu, żeby wchodzić kwestie jakiś filozof i aborcji bardzo problematyczne jest mówienie o prawie do aborcji natomiast absolutnie, jakby ważne jest mówienie o prawie do decydowania o przyznawaniu o tym, że to kobietom powinno być przyznane prawo do decydowania tak naprawdę zawsze ktoś decyduje to jest także zawsze ktoś decyduje tak tylko pytanie czy decyduje pan Jarosław Kaczyński czy decyduje kobieta tak albo decyduje kobieta dialogu z partnerem ojcem poczętego dziecka poczętego życia czy prawda z mężczyzną, z którym zaszła w ciążę, więc tak naprawdę zawsze rozmowę o tym kto ma decydować ma decydować polityk po prostu jakiś prawicowy działacz czy mamy pozostawić tę decyzję, która no pan też redaktor wiele razy rozmawiał na antenie Radia TOK FM różnych zagadnień bioetycznych wiemy, że sfera etyki szczególnie sfera bioetyki to oczywiście sfera, w której bardzo dobrze sformułować pewne ogólne normy moralne natomiast to jest właśnie sfera, w której trzeba dokonywać bardzo indywidualnego rozpoznania sytuacji ważenia różnego rodzaju niuansów i tego nie da się zrobić na poziomie ustawy co więcej uważam, że tego typu rozwiązania, które nie pozostawiają tej wolności są szkodliwe również z tego względu, że one ograniczają możliwość uczciwego działania ze strony lekarzy czy w ogóle szerzej służb medycznych dlatego wydaje mi się, że ta sytuacja, która już do tej pory była w Polsce też przypominają, że nie wiem bardzo poważnego ograniczenia diagnostyki i ograniczenia dostępu do diagnostyki medycznej badań prenatalnych w krajach, których jest tzw. właśnie ustawy zażyciem czy całkowity zakaz aborcji albo w takich krajach, gdzie wręcz po prostu lekarze prawda, bojąc się ratować życie kobiety, dlatego że bojąc się być posądzonym o to, że przyczynili się do aborcji do samej Irlandii prawda tam 2012 roku opinię publiczną wstrząsnęła właśnie historia kobiety, która zmarła na sepsę, ponieważ chroniła katolicki szpital odmówił przeprowadzenia aborcji dopóki płótnie obumrze i po prostu dopiero ta bardzo tragiczna historia stała się impulsem do zmiany obowiązującego tam tam prawa i w ogóle dopuszczenia wyjątku pozwalającego na przerwanie ciąży w sytuacji, gdy życie kobiety jest zagrożone, więc po prostu też to ograniczenie takiej wolności działania lekarzy dla nawet ratowania życia czy dla zdrowia dla podejmowania zgodnych z wiedzą medyczną i rozpoznaniem sytuacji to są też bardzo poważne konsekwencje tego podejścia, które teraz obecnie obserwujemy, a jeszcze jedno zdanie, że to bardzo chcieli też mówi no, toteż obecnie też nie jest może wielkim zaskoczeniem, dlatego że no nie wiem czy państwo pamiętacie, ale wtedy właśnie w 2016 roku, kiedy ten słynny projekt ustawy zażyciem ordo iuris został przedłożony prezes PiS mówił, że będziemy dążyli do tego by nawet przypadki ciąż bardzo trudnych, kiedy dziecko jest skazane na śmierć mocno zdeformowane kończyły się jednak porodem by to dziecko mogło być ochrzczone pochowane miało imię chcemy by było to możliwe ze względu na realną pomoc którą, która będzie udzielana także ze środków publicznych to wtedy chodziło o jednorazowe świadczenia 4000zł z tytułu urodzenia się żywego dziecka pamiętają państwo po prostu właśnie te makabryczne rozwiązania, ale to tylko pytanie brzmi tak to prezes Jarosław Kaczyński ma decydować za kobietę o losie i ciąży i o tym w którym momencie ma urodzić mocno zdeformowane cytuje prezesa Kaczyńskiego mocno zdeformowane dziecko czy to ma umrzeć przed porodem w trakcie porodu czy jakimś innym momencie z powodu tej mocnej formacji czy jednak mają prawo ma prawo o tym decydować kobieta czy rodzice tak tego jako dziecko, korzystając przy tym języku, więc to jest jakby rozmowę jako kto ma dość tanie i odpowiedź będzie różna w zależności od tego kogo pani zapyta myślę, że osoby, które dzisiaj w Warszawie w innych miastach protestują na ulicach odpowiedzą to to ja powinienem powinnam decydować o sobie tak ja sama albo ja właśnie, który w porozumieniu z partnerem z bliską osobą kimś, kto mi dobrze życzy należy pani zapyta osób, które może bronią kościołów dzisiaj to powiedzą pani, że to prezes Kaczyński powinien decydować oczywiście tylko po pierwsze, pytanie czy te osoby mają rację, jakimi pobudkami kierują, bo po prostu na pewno się nie kierują dobrem kobiety czy jakąś rzeczywistą troską o to, żeby każde życie mogło się w tym kraju godny sposób rozwijać myślę, że po prostu no pani, że zagra też musimy pewne rzeczy nazywa daje mi w zdają się że, gdyby kościół katolicki kierował się dobrym kobiety to trochę umieścił ją inaczej w hierarchii wartości na równi z mężczyzną, a nie poniżej, a to prawda oczywiście to oczywiście prawda myślę że, że pytanie to wielu praw tak się rzeczy skup pytanie czy kobieta jest równa mężczyźnie jest pytaniem, które może wywołać zakłopotanie tylko aby sytuacja odwróciła to znaczy uważam, że ważne jest, żeby argumentować mówić o tym dlaczego w te protesty, dlaczego te protesty są również sprawą katolicy jak i katolików, dlaczego nasze testy są również sprawą ludzi, którzy uważają się za chrześcijan i tutaj jak no tak by co 2, jakiego rodzaju argumenty tak na klub inteligencji katolickiej w Warszawie myślę, że zasłużona ważna dla polskiej kultury dla polskiego katolicyzmu instytucja no wydała oświadczenie, które w, które z, którego treści wynika, że jako członkowie klubu chrześcijanie jednak wspierają czy identyfikują się z tymi protestami, chociaż oczywiście podkreślają, że wasz bliska jest im wartość ochrony życia, ale identyfikują się z tymi protestami, zwracając uwagę z 1 strony hierarchowie kościoła, wypowiadając się za uznaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego opowiedzieli się po 1 stronie sporu ściągnęli na kościół gniew i postawa biskupów ograniczyła możliwość wystąpienia w roli tych, którzy pomagają przywrócić pokój społeczny i myślę, że nie tylko postawa wobec tej kwestii sprawiła, że kościół instytucjonalny w Polsce utracił definitywnie już znacznie wcześniej ten kredyt zaufania, którym prawda również wielu ludzi niebędących tutaj działaczami katolickim nie wiem pamiętam, że Adam Michnik jeszcze prawda jakiś czas temu rozwijał taką argumentację autorytecie kościoła i jego roli lekarza dla nich wygodniejsza od kolejarzy etycznego wydaje mi się, że dzisiaj już wydajemy się na to wydaje mi się, że dzisiaj już niema przesłanek do tego optymizmu, że kościół instytucjonalny w Polsce ma jakikolwiek mandat do pełnienia tej funkcji autorytetu, który może pośredniczyć w dialogu społecznym i przywróceniu społecznego pokoju, więc to jest jakby argumentacja katolików tak, że biskupi utracili ten mandat wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest wadliwy, więc powinniśmy jak to tak rozumiem jednak rozumieć sens tych protestów protestów pokojowych i te protesty wspierać jest oczywiście również druga argumentacja to jest ta argumentacja, której ja mówiłam to znaczy argumentacja, która oczywiście to, jaką decyzję w swoim sumieniu każdy podejmie myślę, że każda katoliczka czy katolik wie, jaki pogląd na życie ma kościół katolicki życie jest życiem swoiście ludzkim od Narodzenia do chwili śmierci, ale nie zmienia to faktu, że prawo do decydowania i podejmowania trudnych decyzji powinno być przy kobiecie powinno być tak jak pan redaktor powiedział przy kobiecie jej bliskich wspierających ją o osobach i to po prostu podejście, że prawo w tym obszarze powinno mieć charakter pragmatyczny, a nie ideologiczny to jest mój postulat, że ta argumentacja no jest argumentacją wielu właśnie w tych przywoływanych już w Niemczech stosowaną im dużym powodzeniem dużym skutkiem tak, bo wydaje mi się co to znaczy, że powodzenie, bo to jest ciekawe bo, bo co wyznacza zna oznacza powodzenie, że nie jest mniejsza liczba aborcji na 1000 kobiet niż gdzieś tam czy zwiększy zadowolenie czy są pełniejsze kościoły czy czy do jakich narzędzi by znaleźli do do te są oczywiście także że, parafrazując hasło amerykańskich Demokratów prawda, że aborcja powinna być legalna bezpieczna rzadka to myślę, że to jest jakby celem też każdego prawodawstwa, które ma ten właśnie pragmatyczny wymiar dopuszcza przerywanie ciąży pewnych okolicznościach no to przede wszystkim, jakby pozwala nam powiedzieć, jaka jest całkowita skala zjawiska jak kiedyś pamiętam, kiedy pisałam art. 2000 szesnastym roku dosyć wnikliwie wtedy studiowałam dane WHO dotyczące dane WHO, które takiej metodologii próbowały zbierać całościowe liczby dotyczące liczby zabiegów przerywania ciąży i okazuje się, że ta rzeczywista liczba zabiegów przerywania ciąży nie jest powiązana wprost z tym, jakie w danym kraju funkcjonuje prawo jak bardzo ono życie mówiąc właśnie językiem pro-life chroni bądź nie chroni tylko jaki jest poziom rozwoju cywilizacyjnego tego kraju dostępu do edukacji seksualnej dostępu do bezpiecznej i względnie taniej antykoncepcji właśnie usług medycznych wszelkiego rodzaju usług edukacji dotyczącej zdrowia reprodukcyjnego kobiety to są czynniki oczywiście także status ekonomiczny poziom rozwoju cywilizacyjnego, jakby ta ta ta my w Polsce jesteśmy teraz pod wpływem ordo iuris ale jakby wcześniej cała dyskusja aborcji była przede wszystkim kształtowana narracja była narzucona przez amerykańskie ruchy pro-life, które no pewnie jak pan redaktor wie mają również bardzo radykalne odłamy, które w niedzielę mówi większości tak w imię chrześcijańskich zasad dokonywania również zabójstw prawda na lekarzach czy personelu medycznym, który dokonuje zabiegów aborcji właśnie to jest wysoce wątek, którego im 1 do jednego z regionem tamtej argumentacji tak zawiesimy nosi teczkę naszą rozmowę bardzo przepraszam za to, ale te połączymy się z reporterem Radia TOK FM Szymon Kępka jest przy placu Wilsona halo halo, ale dobry wieczór dobry wieczór witam serdecznie co się dzieje przy placu Wilsona co widzisz no może powiedzieć, że manifestacja ten gigantyczny protest powoli się już kończy manifestanci próbują wracać do domu w tej chwili bardzo mocno zatłoczone jest metro rektorzy tutaj z megafonem może centrum miasta może być niebezpiecznie dlatego wszystkie te osoby, które teraz wracają protestu proszone są by wracać bez większych opałach z powodu informacji o tym, że w mieście są agresorzy są prowokatorzy, których sprzeciwiają się tym, którzy dzisiaj protestowali oni mogą być niebezpieczni tak mówią tutaj organizatorzy policja nadal pilnuje domu Jarosława Kaczyńskiego to jest gigantyczny kordon kilkudziesięciu radiowozów kilkuset policjantów nadal tam stoją, ale manifestantów tam już przez Jarosława Kaczyńskiego, bo prawie nie ma oni wracają teraz w stronę stolicy w stronę centrum miasta ta manifestacja dzisiejszej powoli dobiega końca, a może ci policjanci nie pilnują tylko może oni protestują właśnie no to dochody są wyłączone święto jedynie sygnały świetlne i no najpewniej zajmują się tym, jakie otrzymali rozkazy, a więc temu by pilnować domu osoba Kaczyńskiego to trudno powiedzieć by policja w tej chwili przynajmniej miejscu miała w tej chwili jestem ochraniała manifestujących wracających do domu przed ewentualnym niebezpieczeństwem ile osób tak jeszcze gdzieś w okolicach placu Wilsona widać to są setki tysiące czy to już są takie mniejsze grupy te są mniejsze grupy ten tłum rozszedł się i w stronę centrum miłe stąd innych dzielnic tutaj prawdopodobnie kilkaset osób bardzo dużo osób w warszawskim metrze tutaj także policję, a wewnątrz na poszczególnych stacjach kieruje te osoby ten tłum jak pan chce zapewnić im bezpieczny powrót do domu przynajmniej w tym wymiarze cudownie w takim razie będziemy sprawdzać jak sytuacja wygląda na ulicach Warszawy bardzo dziękuję Szymon Kępka reporter Radia TOK FM przy placu Wilsona teraz się znajduje i sytuację obserwuje nie państwo założyć pięknie powiedziałem Wilsona, bo to jest taka warszawska metoda, a my wracamy do programu Inter luda dzisiaj taki hybrydowy można powiedzieć, bo łączymy się z reporterami Radia TOK FM, ale rozmawiamy o tym co się dzieje pani dr Dominika Kozłowska redaktor naczelna miesięcznika znak jest państwa moim gościem rozmawiamy dzisiaj aborcji pani redaktor Dominika Kozłowska podkreśla, że katolicy mówię tutaj kobietach mężczyznach powinni bardziej niż jest właśnie po nie mieć skoro mimo wyborach powinni mieć tylko 1 wybór, żeby wesprzeć te protesty, bo to jest jakby część tego co jak rozumiem głęboko wierzą czy jakiś trochę o człowieka, jakim się by miłości bliźniego tako o jednakowoż miłości bliźniego rozumiany jako też szacunku poprzez szacunek do tego prawidłowo ukształtowanego sumienia, które to powinno być decydentem rzeczy dobrych złych i to sumienie na końcu zostanie rozliczone przed, bo tutaj oczywiście tych osobach, które wierzą w taki system rzeczy ja myślę, że najważniejsze, żeby mieć w sobie taką przestrzeń, żeby samemu się nad tym zastanowić tak i spróbować po prostu przemyśleć różnego rodzaju racje argumenty, które gdzieś jesteśmy w stanie sobie zgromadzić nie wiem można zrobić takie ćwiczenie zapisać sobie na kartce coś się w punktach prawda myśli sprowadza się zastanowić, skąd się nasze przekonania biorą, jakie są, jakie są i źródłach myślę, że po pierwsze od do tego trzeba nawoływać tak, żeby każda każdy katolik znalazł sobie taką taką przestrzeń do refleksji własnej myślę, że jako społeczeństwo te protesty bardzo dobrze robią dlatego, że to jest też taka bym powiedział kolejny etap jakiegoś obywatelskiego dojrzewania, kiedy przestajemy być tacy zastraszeni autorytarni IT ta lekcja autorytaryzmu powiedziała, jakby strażnikiem tego autorytaryzmu jest oczywiście w Polsce był był do niedawna, bo myślę, że wielu wielu pewnej pewnym wpływie kościoła rzymskokatolickiego na społeczeństwo polskie należy jednak mówić w czasie przeszłym, więc to, że byliśmy bardziej zastraszeni autorytarny ja też w jednym z tekstów w miesięczniku znak pisałam, że nie tylko antysemityzm nacjonalizm dostaliśmy z mlekiem matki także klerykalizm przepracowanie to nie jest podział na wierzących niewierzących myślę że, że każdy z nas musi przepracować sobie właśnie te emerytalne taki sposób myślenia i to jest bardzo ważne, żebyśmy się stawali bardziej demokratyczni i bardziej odpowiedzialni i bardziej tacy gotowi brać odpowiedzialność za własne decyzje sfera związana z ciążą z pytaniami o to kiedy życie staje się życiem swoiście ludzkim specyficznie ludzkim no to są ogromne pytania filozoficzne teologiczne etyczne, na które nie ma łatwych bardzo takich czarnobiałych odpowiedzi u nas nie ma kultury, której można by takie pytania zadawać tak, w którym momencie życie staje się życiem swoiście ludzki mamy drukowaną odpowiedź od poczęcia, ale przecież są wielkie debaty tak filozoficzne teologiczne aż przez całą historię chrześcijańskiej i filozofii myśli biegnące, które dają bardzo różne odpowiedzi tak na te pytania staną takie jednoznaczne mówi ordo iuris czy gdzieś nie wszystkim narodowi, których pan mówił tak jeszcze wszystkim zastanawia kilka rzeczy po pierwsze, czy wiara chrześcijańska doprawdy jest taka słaba, że potrzebuje wsparcia prawodawstwem państwowym no bo to by świadczyło o jakiś niesłychanej słabości skoro potrzebne potrzebne jest policja sądy prokuratura prawodawstwo ustawy bojów bojówki po to, że właściwie wychowany w katolickim kraju przepuszczony przez lekcje religii i co niedzielnym 6 dodatkowych rzeczy obywatel obywatelka jednakowoż postępował tak jak to słowo ma mu coś w sercu objawić tak to to chyba jednak jest jakaś szalona słabość druga i druga myśl lekcja religii tak religia kościół, który wdarł się do szkół w pewnym sensie mówiąc no dobrze to teraz my też jesteśmy współautorami moralności etyki tych ludzi, którzy za kilka kilkanaście lat będą dorośli będą podejmowali trudne decyzje no i teraz widzimy na ile się zdała ta nauka religii znajdą się zdała obecność religii w szkołach to są właśnie ci ludzie ci młodzi ludzie, którzy dzisiaj na ulicach Warszawy, ale też setek innych polskich miast pokazują ile ta nauka była Warta 300 zbyt drogi w swojej ocenie ja absolutnie się z tą oceną zgadzam się, jakby dałabym się jak w tym obszarze też w tej edukacji też widać pewne podobieństwa między naszym społeczeństwem, a w tym akurat kawałku kawałkiem społeczeństwa amerykańskiego Fed redaktor wczoraj polecił taką książkę, którą zacząłem sobie czytać i tam właśnie było było takie zdanie, że przeciętny właśnie katolik amerykański wie ma drukowane jak jest stosunek kościoła do regulacji poczęć czytam właśnie do antykoncepcji albo aborcji natomiast nie wie to jest trójca święta, jakie są osoby Trójcy świętej albo po prostu niewiele wie na temat credo tego, jakie są prawdy wiary chrześcijan do od ściany po tablicy po ścianie kredą opuszczanie prawda i myślę, że trójca święta trójca święta też pół biedy, bo to jest myślę łatwe, ale o problemach edukacji proszę przepyszne absolwent LO religii, ale proszę o szkołach proszę wymienić 3 osoby Trójcy świętej Jarosław dobrze proszę proszę zapytać o dogmat Niepokalanego poczęcia kogo dotyczy, a to jest trudne pytanie tek grzech pierworodny tak doktrynę grzechu pierworodnego, o co w tym chodzi, więc stąd to to są jakieś jakieś pytania których, który zna, których sens no dobrze, ale na końcu lekcji angielskiego charakter egzystencjalny, a cała reszta to jest taka nadbudowa prawda bardzo bardzo wysokie jest takiej budowy jest takie moce dotyczący młodego Asada, który przyszedł do cadyka mówi PB mam taki kaprys zechciał się nauczyć całej Biblii Hebrajskiej, stojąc na 1 nodze, a ten odpowiada mówi to bardzo proste mówi to jest właściwie kocha pana Boga swego swego serca Boga bliźniego swego jak siebie samego mówi to jest właściwie esencja reszta to komentarze myślę sobie, że tak trochę żartobliwie możemy rozmawiać czy ktoś potrafi nie potrafi wymienić 3 osób boskich dogmatów itd. tak dalej, ale w końcu to też nie odchodzi to to są takie trochę komentarzy właśnie mam wrażenie, że siłą tego przewrotu chrześcijańskiego było to, że trochę odmienił ten paradygmat także skoro jest występek to musi być kara, że oto pojawi się ktoś mówi nie sprzeciwia się złu nastawia się drugi policzek kochajcie swoich wrogów tak to takie odwrócenie tego paradygmatu zaprzeczenie właśnie takie trochę zbuntowali się i zgorszenie w pewnym sensie, bo pewien porządek świata został zniszczony także to mówimy nie sprzeciwia się złu kocha swoich nieprzyjaciół no, jeżeli to jest esencja chrześcijaństwa no to nic to co teraz widzimy tak to ta rzekoma obrona kościołów wiary w zmuszanie kobiet do cierpienia NATO to jest wszystko, ale na pewno nie chrześcijaństwo, chociaż myślę, że ten co pan redaktor mówi też no jest także również nasz obraz Religi pierwszego przymierza jest też często właśnie taki bardzo stereotypowy, że właśnie tam były Books rogi kazał prawda już mówił to potem przyszło nowe Przymierze i pewne rzeczy odwróciło myślę, że także nasza też wiedza mówi, że wiedza pana redaktora, że ogólnie też naszą wiedzę na temat pierwszego przymierza jest bardzo naskórkowa natomiast tak to zgadzam się że, że to jest ten punkt wyjścia i myślę, że jakby warto też porzucić jakiś taki taki taki strach, w którym też wiele kobiet myślę, zwłaszcza kobiet, bo jednak cała ta misja kościoła instytucjonalnego i teraz też ten tapeta przemoc, która płynie od tych bojówkarzy, którzy będą bronić tych kościołów tak naprawdę to wszystko wymierzone w kobiety dla mnie ten ten obraz tych narodowców, którzy tutaj też w Krakowie też tak było, że przedwczoraj w trakcie protestów jak tam szliśmy z rynku pod muzeum narodowe to właśnie pod kościołem świętej Anny Stali tacy po prostu młodzi idzie w Arce oszukał wie to jest dla mnie symbol tej przemocy przemocy wobec kobiet jest taki taki obrazek pewnego rysownika, którego nie nie Lubie, ale obrazek jest bardzo inteligentny to znaczy obrazek przedstawia sytuację, gdy za ołtarzem stoi ksiądz z kielichem, a przed ołtarzem grupa śpiewających starszych kobiet jest podpis wino kobiety śpiew no to po prostu bardzo stereotypowo pokazuje oszczędne kory taki krakowski rysownik pamięć zdradza kogo chodzi Andrzej, ale Andrzejem z Andrzejem tak wino kobiety i śpiew, ale ten rysunek pokazuje mężczyzna jako takiego religijnego lidera i kobiety jako jego audytorium myślę, że te odbicie już, pomijając kwestię kościoła powszechnego i też się pozycji kobiet w ogóle w kościele rzymskokatolickim i tego po prostu czy ruch feministyczny katolicki, jakkolwiek osiągnął coś z ostatnich kilkudziesięciu latach, ale myślę, że ta sytuacja po prostu kobiet w Polsce no jest jeszcze bardziej podrzędna niż wielu innych krajach, gdzie powiedzmy feminizm katolicki jest trochę szerzej uświadomiony kobiety przynajmniej mają tę świadomość, że są traktowane w kościele jako po prostu pomoc służba i osoby, które mają wypełniać statystyki bardzo to, że kobiety się buntują bardzo dobrze, że kobiety po prostu przestają mieć ochotę, że kobiety się zorientowały, że właśnie ze strony tych religijnych liderów ich czy ich dzieci także spotykała przemoc bardzo też brutalna przemoc seksualna, więc uważam, że te wszystkie procesy są bardzo dobre, dlatego że na koniec dnia no każdy musi sobie zadać pytanie co z tą wiedzą chcę zrobić prawda i też teraz akurat przygotowujemy taki numer miesięcznika znak pt. kościół bez Jezusa, w którym no właśnie piszemy o tym, że na koniec każdy sobie musi dzisiaj chyba odpowiedzieć na pytanie co w obliczu tego wszystkiego co do nas docierają przemocy w kościele i kłamstwach manipulacji upolitycznieniu, w którym miejscu każda każdy z nas chce stać tak są ludzie, którzy w swoim sumieniu wybierają jednak bycie w ramach wspólnot kościoła instytucjonalnego i wierzą to, że jakby to dobro małe, gdzie lokalne, które budują jest jest jest warte to jest ich droga, ale są ludzie którzy, którzy tę drogę widzą inaczej i myślę, że jesteśmy w takim momencie bardzo ciekawej jednak jakiejś rewolucji porządkującej przebudzenia, do którego bardzo nawołuje, które też głęboko wierzę, ale on musi się osadzić w człowieku tak znaczy to co obserwujemy jak już zjawisko społeczne zazwyczaj jest jakimś takim efektem, że ludzie coś czują czują, że coś nie tak też wychodzą na ulice spotykają innych ludzi sobie podobnych ważne, żebyśmy w tym tłumie też mieli świadomość, że pewnie większość to są ludzie ochrzczeni pewnie większość to są ludzie tu, którzy bądź chodzili bądź jakimś etapie życia właśnie wymusza również uczestniczyli przeszli przez edukację religijną prawda, tak więc warto sobie pytania zadawać co ja o tym sądzę nie mój ksiądz proboszcz tylko ja bardzo pani dziękuje za dzisiejszą rozmowę pani dr Dominika Kozłowska redaktor naczelna miesięcznika znak była państwa i moim gościem, a tymczasem program specjalny radio TOK FM trwa i trwa mać o powiedzenie dwudziestej trzeciej zaprasza Paweł Sulik jego gościem będzie w pełni Małgorzata Tracz posłanka klubu parlamentarnego koalicji Obywatelskiej przewodnicząca zielonych, ale także inni goście dzisiaj są oczekują w kolejce można by tak ładnie rzec także proszę nas słuchać będziemy informować co się dzieje na ulicach co się dzieje w Polsce i program specjalny trwa, a to jest program Interbudu, który dobiega powoli do końca swojego istnienia, czyli dzisiaj na razie także informacje Radia TOK FM, że minutę o godzinie dwudziestej trzeciej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: INTERLUDA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA