REKLAMA

Związki państwa z Kościołem

Godzina Filozofów
Data emisji:
2020-10-31 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:59 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
i kolejna godzina filozofów ami drobna zmiana w programie, który już zapowiada tylko Walewski teraz ten program realizuje się nazwą Tomasz Stawiszyński wciąż z nami są Halina Bortnowska halo halo dzień dobry tak jest dzień dobry filozofka po Leszka publicystka Jarosław Makowski halo dzień dobry dzień dobry pani Halina dzień dobry pani pani redaktor część z nas filozof publicysta również teolog na to pierwsze pytanie do państwa może pani Halina Bortnowska jako pierwsza na Rozwiń » nie odpowie czy to co się teraz dzieje na ulicach polskich miast to jest symboliczny koniec dominacji kościoła katolickiego w Polsce po osiemdziesiątym dziewiątym roku dominacji w sferze publicznej w sferze symbolicznej no nie powiedziałabym, że jestem tego pewne, dlatego że kościół katolicki ze sobą sporo wieków, czyli zmusi wydarzyły wstrząsy podobny do tego co się teraz dzieło i nie stanowiły one może nie zwróciłabym niestety nie stanowiły one takiego, jakby definitywnego końca pewnych zjawisk kościele, który tylko mogą wzmocnić nie jest tak bardzo częste, kiedy mamy do czynienia z taką o instytucje, które ze sobą taki ma w przeszłości ostatnio właśnie zaczęli myśleć o tym, że co widzą najbardziej przybyło winę to sławny koniec ery końca dziś i o którym dyskutowaliśmy swego czasu leku czy, ale koszt tych, które sami obserwujemy niekoniecznie się skończyły wtedy kiedy, kiedy się skończyła no właśnie ale bo mówi pani że, że tego rodzaju kryzysy koszty już wielokrotnie w historii przechodził zastanawiam się na ile ten kryzys to już teraz do Jarosława Makowskiego w takim razie, a później jeszcze ad vocem pani Halina Bortnowska na ile ten kryzys rzeczywiście jest inny niż te dotychczasowe, bo ma jednak żyjemy w epoce, w której pozycja kościoła na skutek przemian społecznych i rozwoju nauki bardzo poważnie osłabła czujemy też w epoce mediów cyfrowych bezprecedensowej do ich żyjemy w epoce, kiedy ten autorytet został naruszony bardzo poważnie przez ujawnienie skandali pedofilskich, które jednak tak bardzo głęboki sposób chyba przeorganizował nasz sposób myślenia o kościele Jarosław Makowski jak jak pan na to patrzy, odpowiadając 1 zdaniem na pana redaktora pytanie mówię tak to jest koniec pewnej formy obecności kościoła w naszym życiu publicznym, jaką znaliśmy do tej pory, której funkcjonowaliśmy, do której byliśmy przyzwyczajeni to jest skądinąd intrygujące, że o pewnej pewnymi końcu obecności kościoła w życiu publicznym w Polsce rozmawiamy w dniu reformacji tutaj chciałbym pozdrowić wszystkich wszystkie córki i synów duchowych Marcina Lutra i to jest ciekawe, ponieważ widać tej rewolcie, która się odbywa na ulicach placach także przed kościołami, że na pewno ludzie mówią dość Sojuszowi tronu i ołtarza to jest pierwsza konsekwencja, która w najbliższych miesiącach latach odciśnie się na kościele, a więc jego dominacja polityczna zostanie w sposób radykalny osłabiona, ale za tym idzie także inna konsekwencja, a mianowicie wybicie się na niepodległość samych wiernych proszę zobaczyć, że dzisiaj przed kościołami protestują dużym stopniu ci, którzy byli uczniami kapłanów katechetów chodzili na lekcje religii okazuje się, że ta forma edukacyjną wychowawczą, którą kościół dzięki państwu sprawował absolutnie poniosła klęskę i więcej religii w sferze wychowawczej edukacyjnej społecznej, tym bardziej pokolenie jest niechętne polskiemu Kościołowi polskiemu klerowi kolegami jak ja sobie przypominam taką scenę, która ona jest dosyć przykra oczywiście uwagi także na słowa które, które tam padają, ale no cóż takie słowa też są dziś w obrocie one mają jakieś uzasadnienie emocjonalne, ale taka scena w internecie krąży w Szczecinku bodaj ksiądz widać, że jednak przyzwyczajony do tego, że młodzi ludzie słuchają go i on przyzwyczajony do tego, że im wydaje polecenia ma taki rodzaj protekcjonalne go stosunku do do młodzieży zostaje wygwizdany wykrzyczane i odesłany do siebie w pewnym momencie też odchodzi z kwitkiem takie sceny się w całej Polsce przewijają i wydaje się, że ten rodzaj takiego właśnie swoistego psychologicznego nawet oddziaływania, jakie sutanna jest do niedawna w Polsce miała taki rodzaj automatycznej reakcji pewnej podległości i takiego nie nie nie wchodzenia w bezpośrednią konfrontację, którą znaczna część polskiego społeczeństwa myślę miała wobec kościoła wobec przedstawicieli kościoła to tutaj jakoś chyba naprawdę poważnie zmieniło Halina Bortnowska mam wrażenie że, że warto zauważyć, że to nie jest aż tak proste częścią dawną jak byłem w szereg lat może państwo o tym nie wiedzą w szeregach byłą katechetką uczyła młodzież uczyła też małe dzieci w okresie, w którym stale musieliśmy się jakoś opierać infiltracji inwigilacji Państwowej często sferę oddziaływania kościoła i wspominam ten drzew jako bardzo dobry piękny ciekawy przyjemny, chociaż nieprzyjemne by dostrzec przejawy prześladować, ale przyjemne było cię, że tak bardzo wyraźnie odbija też, że chce misia, w której dziś wisiały na włoską powiedzieć przyjęli dobre dziś na wózku to ja byłam powoływana przez nie tylko przez rodziców dzieci, które uczyła, ale nawet przez same dzieci, a drucie, kiedy każde dziecko przynosił papierku ukrywały węgle, żeby napalić w pomieszczeniu, w którym mieli miały się dziś, kiedy byliśmy szczęśliwi razem a kiedy kościół zaczyna być dominującą siłą traci natychmiast dzielnic autentyczny osobisty, który w Jarosław Makowski, nawiązując do tego autorytetu, który mógł wejść to jest przykra i będzie przykre dla dużej części polskiego dochód do duchowieństwa, która łączyła noszenie koloratki czy sutanny właśnie z tym, że automatycznie ktoś, kto podchodził do księdza stawia się pozycji no pewnego posłuszeństwa i pewnego postawy Słuchającej, a ksiądz był tym, który nauczał to ewidentnie się kończy zresztą, jeżeli patrzymy na te spacery, które się odbywają od polskich wsi poprzez miasteczka i miasta widać, że te rewolucje absolutnie horyzontalna tam nie ma przywódców nie ma liderów w tym sensie jest to społeczeństwo sieciowe, o którym mówiłeś i które także dzięki sieci dzisiaj mówi Kościołowi nie proszę zobaczyć, że mamy do czynienia nie tylko z tym, że ludzie wstydzą się za kościół katolicy świeccy, ale zwracają Kościołowi bilet to znaczy dzisiaj obserwujemy jak instagram nerki czy też youtuber i czy youtuberzy mówią, że będą dokonywać apostazji do tej pory księża odchodzili po cichu, a dziś katolicy odchodzą z hukiem to jest coś z tym nie mieliśmy jeszcze w Polsce do czynienia to są autorytety z raczej w sensie takim, że oglądają mnóstwo osób na tych mediach społecznościowych, które dzisiaj właśnie odchodzą z kościoła, a np. pani redaktor pisarka publicystka dziwię Miller odchodzi nawet tygodnika powszechnego, czyli nawet ten kościół otwarty nie jest już miejscem, gdzie jakaś część katolików czułaby się dobrze i innymi słowy mamy sytuację taką, że kobiety do tej pory chciały tylko pół życia, ale zdaje się, że władza postanowiła im odebrać nawet pół życia, więc dzisiaj powiedzieli po mówią krzyczą głośno, że już nie chcemy tego pół życia chcemy całe życie wydaje się, że może podobny proces nastąpić również w kościele na co księża szczególnie biskupi patrząc na ich reakcje są absolutnie ślepi naprawdę oni nic a nic nie rozumieją z tego co się dzisiaj w Polsce dzieje przypomnę, że naszymi gośćmi są Halina Bortnowska Jarosław Makowski no i teraz będą informacja po informacjach w tym samym składzie się na antenie spotkamy ponownie, a z nami cały czas Halina Bortnowska raz jeszcze dzień dobry dobry i Jarosław Makowski ja raz jeszcze dzień dobry dzień dobry atomów przez moment o reakcji polskiego kościoła na wyrok Trybunału i też na to wszystko co się dzieje w Polsce rzecznik Episkopatu pośrednio po tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego po tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego niejako umył ręce, bo powiedział, że kościół nie jest to, która uczestniczyła w tworzeniu prawa w Polsce, choć wszyscy wiemy, że może kościół jest tutaj istotnym lub listą jeśli można tak powiedzieć no i że oczywiście motywacja stojąca za tego rodzaju rozwiązaniem jest motywacją jawnie religii do później całkiem niedawno w związku z wydarzeniami na ulicach kościół Episkopat wydał oświadczenie, w którym biskupi z dialogu społecznego do takiej rozmowy z poszanowaniem godności odbywającej się wydają takie dość powiedziałbym okrągłe zdania które, która chyba dla wielu katolików Katowice jednak są niewystarczające co państwo myślą Halina Bortnowska tak się kościół powinien zachować waszym zdaniem powinien dostrzec koniec ery Konstanty ciężkiej przez te 3 nakładać cesarskie szaty i uczciwość oczekiwać to okazy złota powinien odnaleźć się możliwie najtrudniejszej i najcięższy służby i to trzeba tej służby nic z nich myślę, że wigilii kosze, gdy kościół dysponował tytułuje się domy kościół nie biskupi, gdyby kościół jako wspólnota wiernych dysponował mniejszą ilością ludzi gotowych służyć innym nawet kosztem niebezpieczeństwa kino niż cały spadek, gdybyśmy nie musi martwić, kto będzie obsługiwał pacjentów w tych tymczasowych w szpitalach to byłaby sytuacja w rodzinie zdrowsze szczęśliwsze jest żelem opatrzone natywnych radości czy nawet może prowadzić tylko formalnej formalnego odejścia od kościoła oficjalnego NATO patrzę, bo tracimy w ten sposób ludzi, którzy mogliby dużo zrobić, gdy znaleźli ich miejsce w posługiwaniu się mniemanie nie chcę, żeby uwolnić tylko sami chcemy się uwolnienia Jarosław Makowski no dziś największym wrogiem polskiego kościoła jest sam kościół dziś źródłem obecnego kryzysu obecnego kryzysu, jaki mamy w Polskim kościele są przede wszystkim biskupi mam wrażenie, że duchowni i wciąż nie rozumieją, iż skończył się czas, kiedy mogą wcielać się w rolę prokuratora sędziego skończył się czas, kiedy bezrefleksyjnie i w ramach logiki posłuszeństwa ludzie przyjmują ich decyzje i wyroki i przede wszystkim skończył się czas, kiedy dobrą nowinę można zastąpić dobrą ustawą z polityką dobrej zmiany albo słusznym wyrokiem tzw. Trybunału Konstytucyjnego kościół i to musi zrozumieć Polski kościół polscy biskupi nie potrzebuje nad człowiekiem innej władzy niż ta związana z władzą nad ludzkim sumieniem i możliwością nieskrępowanego głosowania głoszenia dobrej Nowiny dziś kościół z tego nie korzysta nie formułuje sumień nie od nie odwołuje się do chrześcijańskich postaw odwołuje się do nagiego prawa do przemocy, którą chce stosować za pomocą państwa, ale wbrew temu co sądzą biskupi nie jest to siła kościoła, ale jego słabość kościół, który woli mieć niż służbę niż potraktować społeczeństwo jako szpital polowy, używając tej metafory papieża Franciszka, gdzie najpierw się leczy rannych pogubiony, a dopiero potem pytaj się znajomość przekazań jest kościołem, który traci obecnie jak mi się wydaje rację swojego bytu i skutecznego duszpasterstwa no ale z drugiej strony powiem przewrotnie wystąpi wystąpi tu jako Advocatus Diaboli w tej w tej dyskusji ja znam oczywiście cech czyli, czyli jak zawsze, ale jako Advocatus pozycji, którą kościół katolicki zajmuje na znaczną część tych bardziej konserwatywnie na czwartą hierarchów w Polsce to jest zdecydowana większość hierarchii kościelnej Otóż no i publicyści zaangażowani katolicy konserwatywni i przedstawiciele kościoła powiadają, bo skoro my rzeczywiście uważamy, że ludzkie życie zaczyna się od momentu poczęcia i że już wtedy dusza ludzka wstępuje w komórkę jajową zapłodnienie należy się jej bezwzględna ochrona jeśli rzeczywiście uznajemy, że Bóg stoi za pojawianie się kolejnych istot na świecie, bo taka jest przecież wykładnia tej całej katolickiej nauki o małżeństwie o seksualności m.in. stąd opór wobec antykoncepcji czy czy in vitro, że to przecież Bóg jest dawcą życia i to on decyduje o tym kiedy małżonkowie dziecko mieć będą i i wobec tego w myśl tych wszystkich założeń w myśl tych wszystkich przekonań, które mamy mówi kościół musimy, chcąc być konsekwentni także domagać prawnej ochrony tego co uznajemy za niepowtarzalne z indywidualne ludzki byt nie możemy tego odpuścić to jest jakby nielogiczne tak samo się domagamy, żeby ochronić życie człowieka dniem dorosłego dziecka tak jesteśmy zobligowani naszą teologią do tego, żeby żądać w sprawie określonych zapisów nie możemy się zgodzić, żeby te dzieci były zabijane dzieci oni tak takiego języka używają Halina Bortnowska co pani na to jest bardzo dawno rządy nie służy, ale także to jest jedyna teologię internetu możemy polegać ja osobiście mienie nie jest wcale przekonana, że tak wygląda początek człowieka toczą tylko osoby ludzkiej i nie dlatego myślę, że można do tego podejść no i większą ostrożnością i od dawna że, że powinniśmy przede wszystkim no i poważnie potraktować jedzie fizyczności ludzkiej i wiedzy może powództwo, żeby zrozumieć, że nie ma siły sprzeczności pomiędzy uznaniem, że człowiek jest człowiekiem na założeniu, czyli ruchu od początku, ale że pełne prawa ludzkie zyskuje te jeszcze wtedy, kiedy dążenie do swojego człowieczeństwa i dlaczego mam traktować człowieka liste, która jeśli przyjrzeć to jest podobne do do ślicznej mały chiński ja rozumiem zaproszą to wybaczyć, bo została zaproszona jako chwilę ze wsi zeznawać jako geolog to temu świadomość co do początku człowieka to jest raczej świadomość przyrodniczą, który ze zdjęciem Koleo wykształceniu, ale przecież nawet w tradycji Teologicznej kościoła katolickiego właśnie dopiero od dziewiętnastego wieku zaczyna się przyjmować wykładnię, że dusza obecna jest w zarodku od samego momentu poczęcia wcześniej tak się operuje w fatum ani Matus i faktu, iż nie ma z tym pojęciem w każdym razie dużo różnych podejść do tej sprawy wcześniej i może może moja służba jakoś mam poczucie że zmieniamy się również do czasu, który nas, że wiedzę czy nić pomoże nam zorientować się, że dużo mniej wiemy niż się wydaje, że wiemy Jarosław Makowski pierwsza płaszczyzna to jest właśnie ten pluralizm teologiczny, którym tutaj pani Halina Bortnowska wspominała, więc to nie jest tak, że istnieje tylko łącznie 1 wykładnia religijnej prawicy, która jest tutaj stosowana, która jest głośna w tym sensie, że znajduje się na pierwszej linii frontu i chce być na barykadach za sprawą dodajmy przede wszystkim instytucji prawniczych panie teologicznych prawda to jest 1 aspekt drugi aspekt to jest kwestia tego, że oni oczywiście mogą się domagać całkowitego zakazu aborcji kościół to robi pytanie w jakim stylu dziś styl, który proponują biskupi jest stylem prokurator co z religią ma tyle wspólnego co pięść z okiem, a druga rzecz żyjemy w państwie, gdzie mamy pluralizm państwo nie jest od tego, żeby narzucać w tak ważnej kwestii jedyny system moralny jednego z kościołów działającym państwie prawa państwo jest od tego, aby stworzyć warunki możliwości do tego by każdy w tym katoliczka katolik mógł praktykować w sposób nieskrępowany swoje przekonania religijne dziś w Polsce katolicy taką możliwość mają naprawdę nikt nikogo nie zmusza do dokonywania aborcji i to warto absolutnie sobie uświadomić natomiast, jeżeli kościół i państwo zmusza kobiety do tego, żeby były heroiczne to wydaje mi się, że przede wszystkim powinien pokazać, że to on, czyli kościół i katolicy są heroicznie np. w tym jak już zajmują się tymi, którzy są na świecie, którzy potrzebują naszej troski naszej pomocy naszego współczucia tu nie widzę takiego zaangażowania, jakie widzę wy formułowanie jedynego słusznego prawa w podejściu do kwestii aborcji wyobraża sobie pani zwracam się to Haliny Bortnowskiej na taką zmianę postawie wobec tej sprawy w Polskim kościele rzeczywiście uznanie, że no cóż zostawiamy to sprawie sumień samych kobiet i decydujemy się na w ogóle jak taką zmianę głęboką sposobu w jaki kościół w Polskiej przestrzeni publicznej funkcjonuje przechodzimy na taką pozycję bliższą nie wiem francuskiej np. dziś irlandzkiej tylko, że Irlandia została wymuszona miała wolny na linii śmiałą, że nie będzie trzeba wymuszać obserwować z tamtych wydarzeń wskazuje z własnej woli, a nawet wbrew trudnościom ludźmi kierują liczą, że to pewną nadzieję daje natomiast nie wiem śmiech jak prędko i jakim kosztem hierarchię organizujące działanie kościoła dojdzie do tego żeby, żeby to głębsze ludzkie potrzeby uszanować, żeby także zadzwoń przyjedź nowoczesnej orientacji kwestie, które jednak tak na pograniczu promieni ruchu, a a takim trochę mitycznym podejściem Jarosław Makowski dosłownie kilka zdań podsumowania, bo już musimy kończyć czy kościół znalazł się w głębokim kryzysie nie uświadamia sobie, jaki to jest jak głęboki jest kryzys i przede wszystkim ci, którzy do niego doprowadzili mówię tutaj o księżach biskupach nie chcą uderzyć się pierwsi nie chcą posypać głowy kościoła głowy popiołem, ale być może ten kryzys te publiczne odejścia te zwracanie Kościołowi biletów przez znanych katolików to jest być może szansa na to, żeby kościół zrezygnował z tych wszystkich dzisiejszych jego przymiotów, a więc Sojuszu tronu i ołtarza pieniędzy blichtru i prokuratorski prokuratorskiego tonu, który chce pół kraju, ale bardzo dziękuję Halina Bortnowska dziękuję bardzo, dziękuję i Jarosław Makowski bardzo dziękuję na razie program światowi pozdrawiamy z Warszawą Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! Teraz w grudniowej promocji aż 40% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA