REKLAMA

To lewica wymyśliła niepodległą Polskę. O książce "Państwo czy rewolucja" z autorem prof. Andrzejem Friszke

Święta z Radiem TOK FM
Data emisji:
2020-11-11 08:40
Prowadzący:
Czas trwania:
28:45 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
przy mikrofonie Anna Piekutowska dzień dobry raz jeszcze, a ze mną kolejny gość prof. Andrzej Friszke Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry panie profesorze dobry dzień dobry panie dzień dobry państwu państwo rewolucja polscy komuniści, a odbudowanie państwa polskiego 1892920 to jest tytułu Pańskiej najnowszej książki wydane przez wydawnictwo krytyki politycznej nie tylko rozmawiamy oni dzisiaj akurat tak wypadło, ale dlatego, że ona będzie tak Rozwiń » grała niepodległość dzisiejszą rocznicą pan sam we wstępie pisze, że setna rocznica odzyskania przez Polskę odległości została jako niewykorzystaną szansą namysłu wokół procesów, które właśnie do tego odzyskania doprowadziły i że w tym procesie istotną rolę odgrywali właśnie komuniści socjaliści lewica komuniści to niekoniecznie znaczy to komuniści, bo przeciwnik niepodległości, bo przeciwnikami tworzenia państwa polskiego, więc to się odbywał zwarcie w konflikcie z nimi, a socjaliści odegrali tutaj role zupełnie podstawową uzasadnić w zasadzie, jeżeli potraktujemy jako socjalista tych, którzy byli związani z polską partią socjalistyczną również parę lat wcześniej byli przez nią ukształtowani politycznie myślę tutaj także czy przemyskim może Józefie Piłsudskim to oni de facto byli twórcami tego państwa no właśnie to napięcie między komunistami socjalistami albo pomiędzy PSM osady socjalną Francji Królestwa polskiego lipca potem krew to jest właśnie esencja tej książki właśnie to państwo rewolucja typu zasadnicze pytanie i ja zastanawiam jak to się stało, że ten sam cel albo zbliżonych cech, jakimi się wydaje było sprawiedliwe społeczeństwo dla tych 2 obozów oni chcieli osiągnąć przy użyciu tak różnych środków no tak różnych to może nie do końca, dlatego że w zasadzie się byśmy jeszcze w okresie lat dziewięćdziesiątych do roku 900 piątego również jedni drudzy dążyli do rewolucji miało nastąpić rewolucja no, czyli z udziałem przemocy, która miała zburzyć taki porządek zburzyć rosyjskie panowanie nad polską i teraz powstawało pytanie czym ta emocja ma być czy on ma mieć charakter rewolucji narodowej polskiej która, korzystając z osłabienia państwa rosyjskiego wykreuje Polskę polskie państwo pozwoli odbudować niezależność ziem polskich od Rosji czy też ma to być rewolucja powszechna obejmująca równym stopniu Rosja jak Polskę i ma doprowadzić do stworzenia nowego porządku społecznego na gruzach cara i carskiego państwa i ma mieć charakter międzynarodowy w Polsce rosyjski w domyśle niemiecki masz tak po prostu spożyć kapitalizm i tworzyć osobnego narodowe państwa tylko wejść taki porządek rzeczy, gdzie państwo nie wszędzie jest tylko, że tak Pm ruch rewolucyjny ruch klasowy, który będzie kreował nowe formy ustrojowe to była zasadnicza opozycja tych 2 pojęć za pierwszym, czyli rewolucją, która prowadzi do odzyskania państwa polskiego zbudowania państwa polskiego była PPS z Józefem Piłsudskim na czele za rewolucją między narodową klasową była SD kpl z Różą Luksemburg oni nigdy ze sobą współpracowali pan mówił pan wie, że nie mogło dać kasy no nie nie mogła być do współpracy dlatego, że to było zupełnie podstawowa różnica w Róża Luksemburg uważała, że to co robią Pesa owcy to jest skażenia programu klasowego, a budowane i jakiś imaginacji odtworzeniu państwa Rzeczypospolitej, które należało do porządku feudalnego, że to jest zawracanie robotnikom w głowach prowadzenie na manowcach, jakim Sojuszu z burżuazją mieszczaństwem chłopami, bo tylko w ten sposób mogliby oni to państwo zbudować w gruncie nie ma się nad tym zastanowić, bo tak idiotyczna fantazja, że nawet nie jest Warta poważnej polemiki państw narodowych nie będzie rewolucja zniszczy, a Revoluta wg obliczeń ze względu na rozwój sytuacji ekonomicznej klasowej jest w RPA koniecznością ona nastąpić i dalej też to jest bardzo ważne wszedł do dnia róży Luksemburg ona była jej myślenie, że tak opierały się ekonomię to był fundament myślenia, a zatem wywodziła bardzo skrupulatnie te wywody w ogóle pozwolił uzyskać doktorat Schweitzer z ekonomii wywodziła, że przemysł Królestwa polskiego jest integralnie związane z Rosji rynkiem, bo to co produkuje łodzie Warszawa Zagłębie dąbrowskie to jest wszystko sprzedawany na terenie Rosji i ten związek warunkuje rozwój Polski przemysł, a zatem, jeżeli tak po taka taka okazja tych socjalistów odrobi odbudowanie państwa polskiego zrealizowana to będzie katastrofa dla klasy Robotniczej przemysł upadnie robotnicy stracą pracę i nastąpił z taktem ogólne cofnięcie rozwoju całych polskich, czyli to jest nie tylko Azja, ale szkodliwa fantazja jak robotnicy w to, że to sobie sami tak po katastrofie gotują to jest więcej to co mówiła Róża Luksemburg na temat idei płaszcz to tutaj nie było pola dyskusji właśnie żadnego był spór zasadniczy nie było współpracy nie nawet w czasie rewolucji roku 900 piątego gdzieś tam czasem dochodziło do porozumień, ale w zasadzie nie było, bo władze się zdarzy zrobić wspólny strajk wspólne manifestacje już nie mówi o wydawaniu wspólnych ulotek czy gazety co nie znaczy, że poza takim okresem te partie sobie, jakby nie korzystały z rzeczy które, które wydali kończ na jakieś prace światowej jakieś drogi z atakiem typu ekonomicznego to czasem były wspólnie jedni drudzy z tego korzystali, ale o politycznej współpracy nie nie mam wciąż można upatrywać tego podziału na lewicę nacja listów i komunistów poza ideologicznie to u nas w sensie konflikt bardziej pokoleniu leżenia podłoże klasowe to, żeby jakoś bym na poziom demograficzny socjologiczny sprowadzić by pokazać pokolenie nie był dlatego, że to wszystko właśnie byli bardzo młodzi ludzie nie tworzyli te ruchy te koncepcje, które tutaj mówiła wszyscy byli po tak po przed trzydziestką właśnie byli no i potem oczywiście byli starsi ale bo starzejemy się prawda w miarę upływu lat, ale oni tak cały czas byli w tym ruchu na jego dołączali oczywiście młodsi, ale to te podziały trwały konflikt był na pewno jakieś mierze też kulturowy nie wiem czy klasowy za chwilkę się zatrzymamy na tym, ale kulturowy w pewnym sensie był w to znaczy w i Róża Luksemburg zawsze bardzo na to zwraca uwagę, że w tym EPS jest niewiele osób inteligenckich rodzin szlacheckiego pochodzenia i te fantazje niepodległościowe to oni otrzymali właśnie w domu w rodzinie od swoich rodziców swoich dziadków i są zapatrzeni właśnie tą wielką tradycję szlachty polskiej, która była pierwsza Rzeczpospolita, ale to są tak po i magnackie ludzi którzy, którzy po prostu są nowocześnie nie umie myśleć trzeźwo itd. takie były na ten temat jej opinię i tych ludzi ze szlacheckich domów oczywiście PPS było sporo Piłsudski Witold Ott kanarki prawda Stanisław Wojciechowski to dla Wasilewski to są wszystko liderzy tej polskiej partii socjalistycznej no rzeczywiście wszyscy się z inteligenckich domów szlacheckich korzeniach no ale no, ale wśród tych, że tak powiem międzynarodowych no Róża Luksemburg była żydowskiego domu jak wiadomo zasymilowanych do kultury polskiej niemieckiej, ale żydowskiej rodziny natomiast ważni bardzo w tym środowisku ludzie stacjach Maklerski czy Dzierżyński no byli znowu rodzi Ślaski mało rodzin szlacheckich, więc ten to stwierdzenie, że tak wyszukanie takiego nadmiernego podziału środowiskowo klasowego no jest ryzykowne, choć oczywiście trzeba zauważyć, że wsi we z PKP bardzo się bardzo znacząca była też grupa ludzi wywodzących się żydowskich domów, a asymilują się szukających miejsca w społeczeństwie świeckim i idei, które były radykalne w tym sensie, że ludzie odrzucały podziały narodowe klasowe dawały obietnice całkowitego równouprawnienia i to był atrakcyjny nasz GPS też były osoby z żydowskimi korzeniami, które akurat reprezentowały twardo program niepodległościowy np. Feliks perl, więc dość skomplikowane tego się nie darzy tak tak łatwo rzucić na podziały w sensie asymilacji narodowej klasowej tak dla UE natomiast państwo co zapytała tej od klasową na klasową obie partie były w zasadzie robotnicze to znaczy oczywiście przywódcy no to już opisałem przywódcą, ale wśród nich też robotnicy po prostu natomiast oczywiście raczej ludzie jakoś wykształceni, jeżeli pisać mieli czas byli po studiach to nie jest tak jak w naszych czasach dzisiejszych, że wszyscy mieli magisterium prawda nie to co była był często na model, że trochę postudiować tam też 2 lata prawda potem przerwa potem wraca albo nie wracał, więc to były takie takie takie bym powiedział niekonsekwencję w tym wykształceniu, a generalnie trzeba pojedzie w obu partiach ta warstwa przywódca była inteligencja ludzie, którzy mieli pisać artykuły czytać trudne testy znali obce języki nałogu no byli tak po wykształceni, a co z kupami czy bylicy jak w ogóle interesowała taka społeczna nie partie czy jestem w zasadzie nie chłopi byli po grudzie poza zasięgiem zainteresowania i to wynikało też z myślenia klasowego daczy to jednak wszyscy nawiązywali marksizmu doktryn Marksa skupiała uwagę na klasie Robotniczej jako na tej klasie, którą wytworzył kapitalizm czy też młoda dynamiczna klasa natomiast chłopi byli w zasadzie warstwą feudalną wytworzoną dawnych stosunkach feudalnych z natury bierną społecznie zajmowano się nimi mało pojedzie można tutaj oczywiście znać pewne szczegóły na gry pewna prawda jednak tam jakość chłopów trochę buntować rzeczy prostym wydawano jakieś pisma dla wsi, ale w gruncie rzeczy tylko okresach większego poruszenia tej fali rewolucyjnej i w zasadzie na pewno nie był to ważny obszar oddziaływania przede wszystkim chodziło miasta chodziło o masy miejskie robotników o studentów o właśnie młodą inteligencję to były główne kierunki zainteresowania i oddziaływań na nie mogłam się oprzeć takiej myśli czytając pańską książkę, że dawno nie czytałam książki historycznej tymi zamachowiec bohaterkami i czy komuniści to naprawdę tak wdrażali wżycie również spółki czy jednak to były także Róża Luksemburg i długo długo nic no raczej Róża Luksemburg długo długo nic to znaczy tam jeszcze omawiamy inne kobiety były bardzo pana jako Surówka Maria Koszutka do jeszcze mniej ważna, ale jednak obecna Białoruś list w natomiast natomiast kobiet, bo mało, aby było mało w Pp też kobiety może właśnie takich stanowiskach przywódczych politycznie, ale ruchu były czynne i miały swoje nasienia przed Maria Paszkowska kolportażu bardzo istotna rola w dacie te ruchy lewicowe one oczywiście akceptowały równouprawnienie płci, a w ruchach prawicowej to nie było takiego równouprawnienia natomiast ruchach lewicowych ruchach socjalistycznych kobiety były traktowane bardziej szacunkiem jako jak towarzyskich, które mają swoje prawa i które dopuszczano działalności w sposób tak po otwartym czy to nie był problem, jakby natomiast też te ruchy na ogół nie bardzo lubiły te Note terrorystów w razie te ruchy kobiece tamtego czasu i uważamy, że ona, że tak Pm koncentrują się na warstwie obyczajowej równouprawnienia spożycie kapitalistycznym poniekąd odciągają uwagę kobiet w tym wypadku prawda również robotnicy od no od celu głównego, czyli walki politycznej o zmianę stosunków klasowych rewolucję o wyzwolenie robotników i tak tutaj wspominałem o kobietach czynnych ruchu w późniejszych komunistycznych Róża Luksemburg jest najbardziej znane, ale też o kobietach czynnych PPS również w otoczeniu Piłsudskiego i może warto też wspomnieć o samo Aleksandry Piłsudskiej w ze Szczerbie niskich, która była samodzielną działaczką to nie to żadna się tam znalazła ruchowo rozwiązała się z Piłsudskim nie odwrotnie było o była rewolucją nie są działała w tym ruchu i tam poznała Piłsudskiego i potem to nastąpi romans potem małżeństwo już po roku osiemnastym, ale takich sytuacji było więcej znaczy i tam, gdzie ja wspominam na rzadką stancje Jaworską, która była stała się z żoną Raymonda białoruskiego przywódcy PPS w Warszawie i była tutaj bardzo istotne osoba, ale wspominaliśmy też właśnie obszar działalności wśród chłopów ona organizowała działalność chłopów w czasie pierwszej wojny światowej przed pierwszą wojną światową wydawała pismo dla nich współtworzyć związek chłopski oraz promowała tutaj remontować chłopów Konstancji Jaworowska post kompletnie dzisiaj pamiętana jeszcze 1 kobietę wymienia Teresa perłową żona Feliksa Perla, która też była sobie takiego drugiego planu, ale z niej to dużo rzeczy by się nie nie działo naprowadziła lokale konspiracyjnej siatki i że tak po z rewolwerem jeździła jak było trzeba, więc te kobiety tutaj w tym ruchu bardziej na pewno jest ruch ludowy czy ruchu prawicowym odgrywały osób istotnych i szanowanych nie tylko, dlatego że są kobietami, ale także ze względu na własne zasługi moim gościem prof. Andrzej Friszke rozmawiamy o książce państwo rewolucja wracamy po informacjach kobiet PSL tak odległej Polsce dostały raczej wywalczyła sobie prawa wyborcze mogły nas ja mam wrażenie, że jest taka legenda z tym wywalczenie HR jest do końca tak, bo to moim zdaniem to w ogóle nie był konfliktowy problem to, że kobiety mają równe prawa jak było oczywiste było zapisane w tych programach i i ja nigdy nie słyszałem może oczywiście nie wiem nigdy nie można powiedzieć, ale nigdy nie słyszałem, żeby to była kwestia budząca jakiś spór równe prawa kobietom zostały przyznane w pierwszych dniach po ukonstytuowaniu państwa polskiego wraz z powszechnym prawem głosowania wraz z prawem do strajku wraz z ośmiogodzinnym dzień dni pracy i równouprawnienie wszystkich obywateli niezależnie od płci narodowości zdawany Rygi to było tak alfabet socjalistyczny i nie słyszałem o tym, żeby Piłsudski czy premier morskim jakieś wahania w tej sprawie trzeba było iść tam przekonywać w zasadzie to było w powietrzu widziało to było oczywistości, czyli co pan mówi od święta to co daliście odpowiada liga myślenie tej nowej niepodległej Loeba i to tak to znaczy wymyślenie wymyślenie naczyń też, bo to jest stała propaganda tego hasła wychowywania robotników w tym duchu wychowywania dostrzegł bojowców PPS-u 900 piątym roku potem wychowywania przez przez tą tworzył legiony na coś pierwszą brygadę tworzą Piłsudski ze swoim otoczeniem ze swoimi ludźmi, ale skończyć się, że oni, że właśnie z tych struktur PPS i Sosnkowskiego Mariana Kukiela i i wielu, że tak po innych, którzy potem będą i gen. Berbeckiego później wszystko to są ludzie, którzy pojawili się w PPS Walery Sławek wie wielu innych pojawili się w okolicach rewolucji 900 piątego jedni byli czynni propagandzie, a inni np. gdy czyni w produkowaniu bomb albo przemycanie takie materiały albo prowadzeniu szkoleń typu bojowe, a potem znaleźli wśród czy tych organizatorów związku strzeleckiego, który rosła pierwsza brygada Legionów ne, więc to jest pewien pewien pewne działanie trwające jeśli chodzi o Piłsudskiego ten krąg od roku 1800 dziewięćdziesiątego czwartego roku czternastego powiedzmy, czyli 20 lat budowania kadr socjalistycznych, ale socjalizm jest skoncentrowany nie na rozpamiętywanie tekstów AXA tylko budowaniu struktur organizacyjnych propagandowych w pozyskiwaniu robotników Edukatora radzeniu edukacji taki jest edukacja na to zwraca uwagę też bardzo ciekawy dla mnie zaskakujący wątek był jak ja to robiłem, ale o tym za moment i budowaniu tak powiem kadr kadry ruchu lewicowego ewidentnie zorientowanego na niepodległość zdolnego do podejmowania działań politycznych jak przychodzi rok osiemnasty no to oni dysponują tymi państwami 2030 000 ludzi w Polsce, którzy są zdolni do organizowania działań politycznych tworzenia struktur politycznych różnych także milicji dobrze zaczątki w armii zaczątków e-administracji i tworzą to państwo po prostu i kierują się tym, a 3 co może Piłsudski realizują to co chce też koszty to jest to nawet tak scentralizowany drastycznie jak to czasem, że tam jest potrzebny jest rozkaz jak rozumiem, o co chodzi tam dużo nie trzeba mówić o i tworzą, że tak powiem w tym samym kierunku podstawy państwa czasem jeszcze nawet zanim że tak powiem, zanim nastąpi wręcz klęska państw centralnych, bo nawet powołanie polskiej władzy Radomiu jeśli dobrze nam trzecie albo 4listopada po nagle słabo władza okupanta austriackiego wywiadu biało-czerwone sztandary powieszono ożył na Orła białego na na budynku magistratu i w zasadzie zaczęła się Polska pan poseł chciał jeszcze dodać na temat zyskać tak jakbym jak robiłem badania to te materiały te źródła uderzyły mnie tym, że ten ruch właśnie oba tutaj nie bardzo wybacza rozróżniać socjalistów i przyszłych komunistów jest kapela owców wszyscy koncentrowali się na tym, żeby tworzyć kółka oświatowe robotniczy tak werbowano do partii w gruncie rzeczy, że tworzono takie półka grzali się tam wieczorem albo w niedzielę spotykali i wasz i co tam robili to się dowiedziałem że, pogłębiając badania oni przede wszystkim uczyli czytać pisać liczyć tam czytali też literaturę piękną jakieś podstawowe książki, które niekoniecznie na ideologii Giovanni, ale rzeczywiście, gdy literatura piękna ta, bo po prostu się robotnicy na gruncie rzeczy tak naprawdę byli analfabetami w związku z tym oni w Łodzi Warszawie pani w Zagłębiu też, żeby tych ludzi wciągnąć do ruchu to też po prostu kształtować się oświatowym takim podstawowym oświatowym, ale obywatelskim, żeby rozumieć procesy społeczne wiedzieć, jakie są stroje państwo wiedzieć na czym polega ekonomia obieg pieniądza, a prawda praca w fabryce, jakie są prawa robotników we Francji Anglii a jakie są w Rosji to była aktem ogromna praca oświatowa, która pochłaniała ogromną część aktywności, bo poza tym druga część aktywności to jest właśnie kolportaż ulotek kolportaż pism wydawanych nielegalnie należy ci ludzie robotnicy moglibyśmy czytać to muszą najpierw coś rozumieć umieć czytać, więc uczelnia tak po też tej oświaty podstawowej było szalenie ważne tylko tak wracała nam ze 2× już w naszej rozmowie Revol 1905 roku, jakie miało znaczenie dla rozwoju lewicy w Polsce ona miała zasadnicze znaczenie nie tylko lewica miała zasadnicze znaczenie dla całego społeczeństwa polskiego ona właściwie rewolucja 9000506. siódmego powoli wygasała była takim aktem kreacji czystego społeczeństwa wcześniej właściwie nie istniały żadne masowe społeczne żadne więzi duży społeczny tam to był taki świat zindywidualizowany bez aktywności jakichkolwiek natomiast rewolucja 900 piątego roku wyprowadziła masy na ulice stworzyła zalążki właśnie masowych działań strajków demonstracji, ale nie tylko robotników uczniów to jest strajk szkolny przecież organizm samo organizowania się inteligencji na szerszą skalę pojazd Car ustąpiły wydał no takie prawda manifesty trochę tolerancyjne częściowo tolerancyjny, więc już tak Pm wyznania religijne mogły się trochę otrząsnąć mogły tak powiem coś robić w swoim zakresie niż wydawać pisma szerzej książki no i poprzez zebrania powstawały stowarzyszenia mogły zacząć powstała zaczęto organizować się stowarzyszenia oświatowe np. to jest polskie szkolnictwo prywatne to jest ogromny ruch, który objął w sumie setki tysięcy ludzi i który stworzył właściwie takie fundamenty samoorganizacji społecznej, a także politycznej, bo to jest teścia ewidentnego już rozstania pomiędzy lewicą, a np. narodową demokracją wcześniej to były takie obok tak zeszli niespecjalnie sobą wchodzi zwarcie natomiast rewolucja 900 piątego roku przyniosła zwarcie i zarazem wykreowała narodową demokrację na siłę polityczną przeciwko rewolucji w tym hasłom lewicowym, ale wtedy endecja w zasadzie dojrzała i stała się głównym ruchem polskiej prawic także rewolucja 900 piątego roku taki moment absolutnie przełomowy to społeczeństwo obudziło poprosił ją skończyć, ale bardzo chciałabym pana zapytać na koniec o inny proces niepodległościowe, w którym udział wzięli właśnie ten wojenny Pepees chce, czyli utworzenie komitetu obrony robotników naciągnąć zaangażowali Lipiński kom sta embargo, a szczypior ni no jak moi Andre and to jest, ale ich rola była tak prawie ojców założycieli można powiedzieć ci ludzie raczej wszyscy biolodzy Conde późniejsze pokolenia on tak po się pojawił jako czynni oraz w czasie wojny dwudziestego roku jako żołnierz Polski i tedy tak samo w stanie zbudować troszeczkę później natomiast prof. Lipiński i prof. Szarski no to są ludzie, którzy się z Lipińskim właśnie w roku 900 piątym zaczynał swoją aktywność oświatową potem w czasie pierwszej wojny światowej w ruchu ubezpieczeń społecznych pierwsze inicjatywy ubezpieczeń społecznych potem PPE jak w szkołach robotnicy w szkoleniu aktywu partyjnego był ekonomistą potem przez lata latano był po prostu profesor ekonomi przed wojną po wojnie chory był, jakby trochę powrotem do młodość do tych ideałów samoorganizacji społecznej obrony robotników przed krzywdą i budowania na zaciągu z aktem niepodległości to samo trzeba powiedzieć szczypior ski, którego pierwszy taki wyraźny ruch polityczny to jest wejście do komitetu obrony Warszawy dwudziestym roku organizowanego przez PPS tam był sekretarzem, a potem sekretarzem organizacji warszawskiej przez sad, a potem wielu latach profesorem zajmował się innym nie było możliwości i przy torze znowu wraca do swoich młodych lat do aktywności w imię niepodległości sprawiedliwości społecznej można bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję w najwęższym prof. Andrzej Friszke autor książki, które dzisiaj rozdamy państwu rewolucja to jest książka wydana przez wydawnictwo krytyki politycznej wraca na pasku informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIĘTA Z RADIEM TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA