REKLAMA

Dlaczego doszło do zamachu terrorystycznego w Wiedniu?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-11-12 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
21:21 min.
Udostępnij:

Czterech zabitych wiedeńczyków i dwudziestu dwóch rannych – to bilans zeszłotygodniowego zamachu terrorystycznego w centrum stolicy Austrii. Według MSW sprawcy byli islamistami. Policja zastrzeliła jednego z nich, za pozostałymi trwa pościg. W dzisiejszym odcinku Bartosz T. Wieliński rozmawia z Kacprem Rękawkiem, analitykiem Counter Extremism Project i autorem książki "Człowiek z małą bombą. O terroryzmie i terrorystach", o zamachu w stolicy Austrii. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej gramy o ostatnim zamachu terrorystycznym w Wiedniu ósma 10 podcast gazety wyborczej dzień dobry państwu Bartosz Wieliński z gazety wyborczej moim państwa gościem jest pan Kacper Rękawek analitykę Exchange Project dzień dobry dzień dobry witam państwa przenosimy się do Wiednia właśnie informację zeszłego tygodnia dosyć szokująca w tym ślicznym spokojnym mieście w małym nikomu nie szkodzący kraju doszło do szokującego ataku Rozwiń » terrorystycznego zginęły 4 osoby w Śródmieściu tego pięknego miasta pytanie, jakie zadają na pewno ludzie na całym świecie jej jak do tego mogło dojść w takim małym w swoim kraju, jakim jest Austria panie redaktorze to nie jest chyba taki mały fajny kraj jak się niektórym wydaje ale, ale może do konkursu pana sprowokować proste, ale no troszkę się udało generalnie jest to krajowe w środku Europy kojarzy nam się z neutralnością rzeczywiście nie szkodzi nikomu i próbuje wszystkim też mówić, że absolutnie tak było zawsze post imperialną stolica piękna itd. tak dalej natomiast jest to też kraj, z którego wyjechało około 300 osób by walczyć w szeregach różnych organizacji zbrojnych głównie dżihadystów czynnych do Syrii tak powiem dla porównania jak takie liczby wyjeżdżały z Belgii to wszyscy mówiliśmy obelgi to państwo upadłe dosłownie bardzo podobne jest podobna liczba ludzi, którzy wyjechali tak podobna liczba mieszkańców, że państwo upadłe sobie nie dają radę, że to jest katastrofa itd. a z tej aukcji przepraszam tak tak cichaczem wyjechała podobno nawet więcej per capita ludzi niż Belgii, a jakoś nikt nigdy tych Austriaka nie pamiętał w ten sposób nie mówiło się też tak nie zapisali w tej historii państwa islamskiego cudzysłów tutaj tak jak chociażby Belgowie czy Francji bez ochraniaczy dokładnie, a takie kraje właśnie jak Austria około 10 minut mieszkańców też położona na północy Europy Szwecja podobną liczbą ludności też około 300 wyjazdów do Syrii to wskazuje na to, że w tych krajach są dość mocne środowiska wypowiedział islamistycznych dżihadystów zasiedział się tam są meczety są ludzie są za 5 szewc nienawiści jak się mówi o piewcy nawet nienawiści jak mówią niektóry tam powiedzmy duchownych, którzy się w tych meczach pojawiają, ale póki nie ma dużego zamachu póki nie ma znanych zamachowców póki nie ma znanych, że tak powiem bojowników znowu cudzysłów państwa islamskiego danego kraju można mówić żyć w takim przekonaniu, że to jest gdzieś tam z boku mały kraj to nie są Niemcy to nie jest Francja wielka Brytania Włochy, chociaż właściwie pomiędzy nimi ten ten kraj się dużym stopniu znajduje no ale w końcu przyszło za to zapłacić jakiś rachunek i tak dziw bierze, że tak późno, bo równie dobrze mogło się zdarzyć zdecydowanie wcześniej tak ten atak przypada w momencie, kiedy ma rację państwa islamskiego islamista słyszymy mniej państwo islamskie rzekomo jest pokonany ta fala terroru wydawało się już przeszła, więc cel wskazuje na to, że mamy po prostu jakiś wrzód, który pękł, które po czasie tak, bo w innym rytmie takim pękały w żaden w Belgii np. to jest jedno ja myślę, że panie redaktorze tak długo jak państwo islamskie jest żyje oddziaływuje na swojej pozostałości dziś w Europie ma na to jakiś wpływ tego typu sytuacje będą się zdarzały teraz zależy tylko w dużym stopniu od innowacyjności szczęścia danego zamachowca i jaki ten atak będzie on będzie rzeczywiście tak spektakularny, bo w, owszem, Wiedniu był spektakularny, ale sam szacunkiem dla ofiar 4 ofiary na tle tych dziesiątek, które ginęły we Francji w różnych atakach to jest naprawdę niewiele to na tym tle jest to jest rzeczywiście nie ma nie ma co porównywać, ale z drugiej strony jest to tego typu atak po dłuższej przerwie z użyciem broni palnej, którą ten zamachowiec musiał sobie zorganizować, więc tu jest coś na rzeczy, że trochę się martwimy tym, że to jest swego rodzaju nawiązanie do czegoś co widzieliśmy głównie na ulicach Europy 2015 szesnastym roku, a jest to co czeka się też nową jakość, bo ten człowiek próbował się dostać na bliski wschód próbował się dostać szeregi organizacji turystycznej to wielka tajemnica procentowi w roku 2018, kiedy właściwie, a jeśli już upadł, kiedy już odtrąbiono dużym stopniu sukces tak jak pan redaktor słusznie zauważył, ale pokazuje, że ta idea ta chęć to dążenie dalej będzie w Europie czynne i dla niektórych ludzi ważne i dalej, że w niektórych krajach część wszystkich krajach Europy zachodniej dalej mamy do czynienia z setkami takich ludzi mniej bądź bardziej zradykalizowanych teoretycznie gotowych do przeprowadzenia takiej samowoli oczywiście bardzo niewielu z nich sięgnie ostatecznie obronił się boją, bo nie ma okoliczności, bo nie wychodzi tak dalej tak dalej temu coś wyszło, ale na pewno nie tyle ile by chciał z tego cieszę, chociaż to trudno mówić w sytuacji, kiedy rzeczywiście mówimy o kilku ofiarach takiego zamachu, ale chyba tak Reasumując, musimy się zmierzyć z tym, że to dalej z nami będzie już odtrąbiono sukces, a ten sukces chyba nie do końca jest takim sukcesem niektórym wydawało obarcza się odpowiedzialnością za tę tragedię rosyjskie służby specjalne, które miały wiedzieć o tym, że na Słowacji sprawca próbował kupować amunicję kupił amunicję, ale przez chaos spowodowany przez poprzednią ekipę, która robiła tam swoje rozbudowania nie mam związki służb specjalnych ta informacja ze Słowacji nie została przekazana trzeba i służby nie zadziałał najlepsza jest ustawny służb specjalnych prezentująca to jest taka trochę tragikomiczne sytuacje, bo Austria natychmiast właściwie wskazywała na to, że tę broń ten człowiek miał gdzieś musiał ją, tak więc kombinować z okolicy i tak, pokazując niedwuznacznie na Czechów Słowaków, którzy są przecież niedaleko Wiednia jako miejsca, gdzie rzeczywiście kiedyś w przyszłości, żeby zdobywać broń amunicję legalnie było zdecydowanie łatwiej się troszkę po 2015 roku też w odniesieniu do tematyki pana tak jest i po ataku Charlie Hebdo w Paryżu, gdzie te kraje te konie zaczęły przykręcać tutaj nieco śrubę i to wszystko nie jest takie piękne Austriacy ci natychmiast, bo takie wskazywanie że, że to nie od nas, że tutaj nic nie przeoczyliśmy potem był naprawdę tragifarsa, bo Słowacy zaraz wyszli zaczęli mówić, że oni rzeczywiście przekazali informację do Austrii ten człowiek próbował kupić amunicję w sklepie z bronią w Bratysławie przekazał jego zdjęcie i rejestracji samochodu samochodu, który przyjechał na stratę mówić to było za mało oni mieli dalsze pytania 2 miesiące podobno gdzieś tam biurokratyczne ten punkt trwał dopiero na 2 tygodnie przed tym, że taki udało się tego człowieka, że tak my namierzyć, chociaż można go było namierzyć około 3 miesiące czy tylko teraz wypadałoby się jako zapowiedź 2 tygodnie to dalej za mało, a Austriacy mówili, że niby nie, a potem, że niby taki tak jak pan redaktor wspomniał tam jest rywalizacja jest nowy rząd zupełnie inna koalicja niż przeszłości poprzedni rząd, a zwłaszcza ta Partia Wolności owców ulokowane na skrajnej prawicy łakomym okiem, że tak powiem patrzyła czy to nasze instytucje bezpieczeństwa i tam trwała specyficzna walka między policją służbami specjalnymi, ale głównie w kontekście tego, że te służby miały mieć jako związane ręce pod kątem ewentualnego śledzenia środowisk czy filtrowania środowisk skrajnej prawicy turyści wolnościowcy się wywodzą, a których członkowie niektórzy także właśnie środowisk też mają takie zapędy będzie ekstremistyczne no to turystyczny był już Karski tak to nazwijmy teraz nowy minister spraw wewnętrznych no gra taką grę rzecz, że to nie jest to są zaszłości to jest przeszłość próbuje zrzucić to ona na tych, gdy dowodzących, że tak pojętymi operacjami na skali regionalnej miejskiej wypadku Wiednia dość jednoznacznie pokazują co może może dla słuchaczy będzie pewnego rodzaju zaskoczeniem że, gdy zwalczanie terroryzmu, chociaż ma swoje, że tak pieczy obrony życia ludzkiego w takich sytuacjach nie jest wolna od wpływów i niesnasek politycznych, na które dużym stopniu definiują Austriaków to wygląda, że nawet jeśli nie sparaliżowały wcześniej bardzo możliwe to teraz sparaliżuje, bo trwa takie poszukiwanie Kozłów ofiarnych tak naprawdę to jest no bo tak młodzieżowo słabe może tak to nazwijmy miasta ani Austriacy wtedy przyjrzeli się sygnał ze Słowacji porównajmy nazwiska z listą ludzi na podejrzanych o ekstremizm islamski tego człowieka medyka namierzyli poszerzono siedział 22 miesiące więzienia właśnie za próbę przedostania się się do ISIS uchodził za nie do końca Odry, aby realizowane, czyli ciągle ciążyła na nim jakiś taki właśnie piękno ziemi ciągle może być ciągle zamykały ciągle jest niebezpieczny, więc do naszego Stańczyka notacji taki i kompromitacja jednak jest potężna no nie wygląda jednak, że nie wygląda dobrze, bo jeżeli mamy do czynienia z instruktorami bezpieczeństwa, które tak naprawdę w przypadku Austrii z terroryzmem no i pośredniej formie też bezpośredni, bo przecież na terenie Austrii były zamachy terrorystyczne na lotnisku chociażby różne było celem ataków różnych grup palestyńskich nie tylko 30 lat temu tak, ale mają doświadczenie mają taką pamięć instytucjonalną to trzeba tak sobie, choć to nie jest nic nowego to nie jest zagrożenie, które na nich wylądowało blisko sposób co wielokrotnie były np. struktury tego typu w tej części Europy w tej naszej pani były kraje komunistyczne mówiłby, że to jest nowe nowe wyzwanie dla po nie mieliśmy tego typu sytuacji na ostatni mają prawo czegoś takiego powiedzieć no pokazuje to jak dużym ryzykiem jest to jeśli polityka wpływa na to czym się kontry terroryzm zajmuje, bo polityka Rosji wpływało na to, że nagle można było patrzeć tylko na islamistów, a nie na drugą stronę, a teraz będzie wyglądał w nim przez moment wyglądała odwrotnie efekt tego taki, że w sytuacji zamachu na ogół rzeczywiście wszyscy to jest ten proces tego przesuwania tak naprawdę tego gorącego kartofla z 1 biurka na drugie no co pokazuje, że nawet po tych latach budowy tych struktur, które miały się ze sobą ponad granicami porozumiewać w chociażby przy użyciu Europolu Słowacy skrzętnie wykorzystali tak jak, wygrywając te dane do bazy danych Europolu no i oczekujemy tego, że to będzie działało, ale zawsze jest czynnik ludzki jak szybko spłynie do kogoś, kto się tym zajmie jak szybko reaguje jak będzie tam priorytet nie przepraszam, że takie, na które biurko to spadnie w tym wypadku Austriaków niestety co jest dziwne biorąc pod uwagę jak publiczność z początku 300 wyjazdów do Syrii i to, że Wiedeń od wielu wielu lat chodził ze swego rodzaju taką stację przesiadkową dla dżihadystów idących na Bałkany bądź Bałkanów nas to zadziwiające, że tego typu sygnał mógłby zostać przeoczone, zwłaszcza że tak jak pan mówi pani doktor też człowiek, do którego doskonale znają to nie jest ktoś spoza siatek dżihadystów część nadal legalnie islamistycznych człowiek droga Austriacy oni doskonale wiedzieć natychmiast czerwona lampka powinna zapalić no niestety tak się nie stało Wiedeń Austria zawsze uchodziły za miejsce neutralne miejsce, gdzie można załatwiać pewne interesy nie do końca legalne bez ryzyka nie, że miejscowe służby będą się tym bardzo interesować tą tak działa szpiegostwo wywiady w czasach zimnej wojny w Austrii tam miały w pewnej struktury swoją bezpieczną przystań takie pewne mniej radykalne organizacje uznawane dzień za terrorystycznej to nie jest tak, że także dżihadyzm w pewnym sensie przymykano na to Rosji o 3 dopóki te cele nie była sama samej pieniędzy przez ostatnie 30 lat po tych zadań jak lotniska albo czy zamach w Wiedniu zamachu nie było, więc może po prostu przymykają na to czy w system przychodzi czas pieniądze przez antyterrorystów pani jakiś sposób także w Polsce korzysta na tym, że żel dzieją się tam różne właśnie rzeczy negocjacje rozmowy itd. może tam jako zgubiła, ale panie rektorze ja się trochę zgodził tylko trochę trudno przymykać oczy na to, żeby mogli robić dżihadyści na swoim terenie można przymykać oczy jak i struktury bezpieczeństwa państwa jak 1 drugiego tak jak pan mówił 1 był takim miejscem miejscem spotkań miejscem bezpiecznym Austriacy nie byli znowu kolokwialnie w stanie tego ogarnąć, bo tego było tak dużo na ich terenie, bo boją się o pracę albo chcieli tak to też możemy tak przyjąć, ale no to jest klucz do tego co myślę w tym wszystkim co pan redaktor zaznaczył, że tak długo jak to nie jest jak Austria miał być celem takiej dżihadystów, ale ten człowiek, owszem, chciał wyjechać z Austrii na bliski wschód i przyłączyć takiej organizacji artystycznej na tym, że bliskim Wschodzie, ale problem z tego typu ze był tak byłem zanurzony w tych ośrodkach lokalnych islamistycznych radykalnie islamistycznych kręcących się wokół tych meczetów w określonych miejscach głównie Wiedeń i grac ten człowiek stamtąd się wywodzi trudno było kogoś takiego, z jaką identyfikować inaczej niż aha to jest globalny dżihad jest ona nic nie zrobi to jest na wskroś człowiek to będąc Austriakiem ma też inne obywatelstwo, ale się w Austin urodził i jest ucieleśnieniem tego fenomenu tej lokalizacji tak naprawdę taki bym powiedział takie prowincjonalnego tak tak tego przerzutu dokładnie na ten rynek lokalny z rynku globalnego i teraz, jeżeli Austriacy mieliby tak wartościować no to naprawdę mieli dużo szczęścia przez ostatnie kilka lat mam nadzieję, że tak jest, bo tak dokładnych informacji nie ma, ale wg mnie to jest raczej przeoczenie, a nie systemowe podejście, że to tacy ludzie właśnie interesów natomiast zadziwiające jest to co się dzieje, kiedy człowiek trafia do więzienia potem szybko z niego wychodzi i tak naprawdę przepraszam, że nie ma założonego permanentnego ogona, bo tak wygląda, a powinien mieć tak na pewno na to wygląda może pytanie takie może takich ludzi takimi ogonami ze strony policji, którzy wychodzą z więzienia po tego typu sytuacjach jak ten właśnie zamachowiec jest więcej Austriacy po prostu tego nie są w stanie obstawić często panie doktorze słyszymy takie głosy zwiększy kraje Europy zachodniej są takie tysiące ludzi do obserwacji, że oni po prostu nie są w stanie tego wszystkiego wszystkiego wstawić może Austriacy, których jest oczywiście mniej te struktury są mniejsze może cierpią na ten sam problem, na które cierpieli x ileś lat temu świat Brytyjczycy, którzy mówili no mieliśmy na radarze zamachowców 2005 roku z metra i autobusów w Londynie grupa zamachowców samobójców w liście wysłanym wyszkolonych przez Al Kaidę, owszem, byli na radarze brytyjskich służb, ale z niego spadnie albo inaczej zostali przesunięci na niższe miejsca w tej drabince priorytetów kogoś innego trzeba było bardziej obserwować bliżej przyglądać być może to była podobna sytuacja proszę zauważyć, że Austriacy teraz rozpoczęli dużą akcję, która uderza winne islamistyczne organizację tego kraju głównie Bractwo muzułmańskie 60 z takich miejsc zostało dzisiaj 60 miejscowości były naloty do tego też potrzeba dużo policji nie chcę wierzyć, że nie było przygotowywane od tygodni i może ci oficerowie policji byli potrzebni właśnie do tego ani do tego, żeby uganiać się tam jakiś mały dwudziestoletni przepraszam, że tak powiem ci sadystą gdzieś tam z Sankt Gallen modeling, a które później zaatakował ostatecznie jednak nie wiemy to są faktyczne decyzje, ale być może gdzieś ten materiał, że tak powiem nie wystarczą, żeby przykryć te wszystkie zagrożenia oraz skoncentrujmy szatę człowieku na Putinie efekt czytanego życiorysy mam wrażenie, że właśnie widzę tych młodych ludzi mekkę płace w Brukseli sprawca ataku na Bataclan Paris 2015 roku naturalizowana, czego się wyrósł wiem nie ma szans Jackiem, a ten z dzieckiem migrantów przypuszczam, że tak każdy emigrant borykał się z problemami systemem szkolnym z brakiem perspektywy z bezrobociem i trochę objęcia islamistów radykalny meczet potem próba przedarcia się do de do serii poprawa życia ten sam scenariusz tak mamy w młodych migrantów, którzy borykają się problemami ekonomicznymi i dobro ekonomiczne kraju i właśnie w kierunku radykalizmu wydawało się, że po tym, czego dowiedzieliśmy się o społeczeństwach europejskich po roku 2015 te problemy powinny jakoś łagodzone władza powinna na to właśnie wraca działania w tym tylko policja służby specjalne są potrzebne, ale działania prospołeczne jako tako dyrektorze tak i nie niestety nie było, bo duża część tych ludzi, których pan mówi, którzy proponowali by do tego profilu, czyli druga generacja dzieci imigrantów itd. tak dalej bardzo wielu z nich z tym, o czym dzisiaj rozmawiamy nie ma nic wspólnego, czyli niech jechali do Syrii nie wstąpili do żadnej organizacji nie kręci się wokół żadnych metod wiem, że miażdżąca większość teraz fajnie by było robić jakieś badania nie tylko na tej grupie tych setek czy Małysz tysięcy, które coś zrobiły gdzieś pojechały dzisiaj kręciły ale dobrze by było robić badania dziesiątkach tysięcy ile nie setkach tysięcy, którzy to nie weszli, gdzie jest ta różnica aktor statysta mówienie o tym np. ci zamachowcy Bataclan dziś tam na ten moment grali w piłkarskim i fajnie by było pogadać z tymi, którzy którymi oni grali w piłkę, którzy praktycznie pasowali tym samym profilami tymi samymi problemami tą samą osobową typu osobowości tak dalej tak dalej mogliby się znaleźć w danym miejscu się jednak nie znaleźli to wprowadzenie takich danych szalenie trudne chociażby ze względu na ochronę danych osobowych tak nikt nie chce rozmawiać pod kątem jak to było, gdyby został terrorystą tak albo rozmach z kimś, kto mógł zostać terrorystą, a ostatecznie zdecydował nie ja mam wrażenie, że my się tak słusznie pan zauważył niektórym się skupiamy na tej grupie, ale ta grupa nie da nam wszystkich odpowiedzi państwa na razie obudowując swoją reakcję pod kątem bezpieczeństwa środkami tak jak mówimy takiej radykalizacji, na które która ma 1 fundamentalną wadę trzeba chcieć ten proces przejść, a jak się nie chce absolutnie nie ma żadnego sensu warto też brak tak jak było prawdopodobnie w tym austriackim przypadku być może ten człowiek tym procesie po prostu za krótko, żeby tak naprawdę stwierdzić co się z nim dzieje jak można pomóc co można pomocy itd. pamiętajmy o tym, że tego typu organizacja woski, które się do radykalizacji zajmuje to jest NGOs tak naprawdę finansowane przez państwo mogli się 13 osób to na Boga naprawdę to jest mało, jeżeli Australia 300 ludzi, którzy wyjechali, a koło setki, którym nie pozwolono wyjechać do Syrii większość z nich przeszła przez więzienia czy jakiś tam powiedzmy poprawczak i coś takiego na to rzucić na ten front 13 osób jest po prostu za mało może tu jest bowiem gwóźdź tak powiem wszystkim tego programu, że wypadałoby się zainteresować tego typu działaniami, które mogłyby przynieść jakąś wymierną korzyść kogoś po prostu odciągnie z tego środowiska brutalnie także mimo, ale konkluzja naszej rozmowy raczej obejmująca to znaczy nie mam wrażenie, że nie da się powstrzymać się kolejnych tego typu aktów, bo zawsze jakimś kraju mniejsze większe znajdzie się szalenie odpowiednio zaprogramowanym przez Senat i kaznodziei nienawiści, który zrobi komuś krzywdę z pytaniem co do szczęścia będzie zależało czy to będzie coś na wielką skalę Niemcy czy na mniejszą to pani to zrobił pan bank generalnie, bo to myślę, że możemy my możemy walczyć o to, żeby w tym ataku zginął nikt albo, żeby nikt praktycznie był jak najmniej ofiar, a ograniczyli nie mówimy już setce tak jak w przypadku bata planu takich wielopiętrowe wielkich spiskach mówimy, o czym stosunkowo małym prawie niemalże jednostkowy nawet jeśli to nie są działania tzw. tutaj samotnych Wilków jest popularnym terminem absolutnie czymś takim nie był możemy ograniczać pod kątem, jakby jakości tego, że tak przepraszam, że tak powiem brutalnie na to nie możemy ograniczać ilość natomiast to, żeby one zniknęły zaśnie, bo ja wam, że mleko wylało wiele wiele lat temu w Europie zachodniej potężnymi 3040 lat temu, kiedy z Europy po raz pierwszy ludzie wyjeżdżali walczyć na różne dżihadu najpierw do Afganistanu potem grubości jest też sprawa wojny domowej w Algierii, która elektryzowała jakoś społeczności Algierczyków we Francji to takie dzieci także pokoleń weteranów Syria Irak w ostatnich kilku latach napędza pewne Dynamo się tak wyrażę teraz wyłączenie go jest jest niemożliwe, bo nie zatrzymamy pewnych procesów historii zawsze będą jacyś ludzie, którzy będą chcieli sięgnąć po tego typu rozwiązania my możemy ograniczać ich ilości jakości do pewnego stopnia to się udawało w ostatnich latach no ale nie zniknęli z powierzchni planety nie ma co tego oczekiwać nie zniknęli im na to nie niestety w tej chwili nie da się poradzicie dziękuję za to bardziej rozmowę naszym gościem Kacper Rękawek ekspert w kontekście jest projekt dziękuję bardzo, rozluźnia również dziękuję ślicznie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA