REKLAMA

"Mechanizmy demokratyczne są kruche. Widać jednak, że gdy władza się anarchizuje, ludzie zaczynają się samoorganizować"

Święta z Radiem TOK FM
Data emisji:
2020-11-11 16:20
Prowadzący:
Czas trwania:
23:20 min.
Udostępnij:

O nastrojach społecznych mówią: dr Katarzyna Kasia – filozofka z Wydziału Zarządzania Kulturą Wizualną Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie i prof. Andrzej Rychard – dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, Fundacja Batorego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
i mamy już połączenie zarówno z panią dr Katarzyną Kasią filozofką z wydziału zarządzania kulturą wizualną Akademii sztuk pięknych w Warszawie dzień dobry pani doktor dzień dobry jest prof. Andrzejem Richardem dyrektorem Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk i fundacji Batorego dzień dobry panie profesorze dzień dobry witam pierwsze pytanie do państwa, skąd wzięła się ta radykalizacja w takim razie po stronie narodowców czy też uczestników marszu Rozwiń » niepodległości w tym roku skoro w poprzednich latach ten marsz mniej bądź bardziej, ale przebiegał w spokojniejszej atmosferze pani dr Katarzyna Kasia, gdy się, że są 2 powody takiej radykalizacji popiersia ogólna sytuacja związana z frustracją pandemiczną i to, że te nastroje społeczne są w ogóle bardzo złe w tej chwili na i oczywiście to, że marsz po zakazane w tym roku to słusznie zakazane też też było takim ważnym elementem natomiast drugą stronę taka chęć mam wrażenie, żeby ten marsz był wyjątkowo duży wyjątkowo głośna związana z tym, że organizatorzy traktowali jako pewnego rodzaju forma odpowiedzi na demonstracje, które odbywały od 22października w Polsce, czyli od tej decyzji tego orzeczenia wydanego przez Trybunał Konstytucyjny odczytanego przez jego przewodniczącą mgr Przyłębską i mam wrażenie, że tutaj z 1 strony takie oczekiwanie, że ta demonstracja narodowców miałaby być większa bardziej spektakularna niż ten stutysięczny marsz 30października, ale też no to zaowocowało brutalizację i to, że w tej chwili mamy do czynienia z regularną bitwą na Błoniach stadionu Narodowego na to jest to jest w pewnym sensie konsekwencja tych 2 rzeczy przede wszystkim moim zdaniem, chociaż na temat czynników jest, więc panie profesorze, gdzie pan widzi te motywacje albo idzie motywację też powód do tej gwałtowności widzę trochę inaczej inaczej nie widzą tego powodu w tym pierwszym silników, które pani dr Kasia wymieniła mówiąca frustracji pandemicznej nadal jeżeliby tak miało być to ta frustracja pandemiczne bardzo nierówno działała na jednych tak na innych nie, ponieważ jednym z musiałaby w cudzysłowie do agresji, a innych, czyli np. strajk kobiet jednak wcale do tego nie zmuszała co więcej w ramach strajku kobiet kobiet powstają inicjatywy typu rodziny przeciw fanatykom, które właśnie promują szczególnie spokojne szczególnie spokojna manifestowanie i nie krzyczą daje PiS tylko krzyczą nie bać PiS w związku z tym to nie jest tak, że pandemia wszystkich wyzwala równo niezależnie od przekonań politycznych i ideowych i jakąś nieprawdopodobną agresję na ja tego tego wyjaśnienia będzie mnie przyjął moim zdaniem główne wyjaśnienie jest takie, że zabrano zabawki panom zabrano zabawki poprzez zdelegalizowanej demonstracji poprzez to, że jakaś część dla niektórych spośród nich lepsza dla innych spośród nich gorsza przesiadła się na samochody i zostali ultrasi ultrasów krótko mówiąc została najbardziej taka najbardziej ją wzrasta on gra jeśli można ładnie po polsku powiedzieć, którzy po prostu manifestują swoją swoją frustrację, a na dodatek oni widzą i to chyba właśnie też pani doktor mówił o tym się zgadzał oni widzą to jak można protestować spokojnie i że krótko mówiąc posłuch tłumu jeśli tak można powiedzieć, a mówiąc elegancji posłów publiczności zyskuje ta druga grupa ci, którzy są przeciwni ci, przeciwko którym oni sami chętnie skierowali teraz jak kamienie także jakby, jakbym obliczyli też spokojnie manifestujące kobiety, które poza pierwszymi paroma incydentami wejścia do kościołów absolutnie szybko nauczyły, gdzie jest przeciwnika jest coś trzeba kogoś trzeba krótko mówiąc ignorować i budynki kościelne ignorowały uczenie się było nieprawdopodobnie szybkie ci panowie są po prostu ścieki Drodzy Państwo może też są nie reformowali proszę do Katarzyny Gacek oni też niereformowalny to znaczy oni się zupełnie niczego nie uczą 2009 roku, kiedy pierwszy marsz niepodległości przeszedł przez Warszawę jedyny powód, dla którego ostatnie marsze były spokojniejsze to był taki, że oni mieli po prostu stuprocentowe przyzwoleniem władz Polski na to, żeby te nacjonalistyczne manifestacje organizować pani znajdzie tutaj słowo, bo właśnie zastanawiam się czy niema też trzeciej pobudki, dla której to zachowanie demonstrujących wygląda tak jak wygląda, czyli mamy w Polsce wicepremiera do spraw bezpieczeństwa Jarosława Kaczyńskiego, który jakiś czas temu właściwie wprost, kierując się właśnie do tego środowiska mówił, że trzeba bronić kościołów za wszelką cenę to jednak nie jest także Jarosław Kaczyński tym swoim sześcio minutowym przemówieniu strój Jarosława i Wojciecha Jaruzelskiego właśnie przyzwolenie na tego typu agresji na ulicach on dawał przyzwolenie to, że bardzo szybko w odpowiedzi na to jego orędzie chyba trzeba powiedzieć bardzo szybko została sformowana straż obrony kościołów, na której czele stał pan Bąkiewicz z marszu niepodległości to jest to jest oczywiste tego, ale z drugiej strony to jest bardzo ważne na co zwrócił uwagę pan prof. Andrzej Rychard, że my tutaj widzimy pewne pewną taką to środowisko jest obrażony też na władze z 1 strony oczywiście tak przyzwolenie ze strony Jarosława Kaczyńskiego, ale z drugiej strony oni się czują tutaj im pozwolono na wszystko przez ostatnie lata Stowarzyszenie marsz niepodległości zarejestrowała marsz niepodległości jako zgromadzenie cykliczne i 2 to ogólne, czyli instytucja zgromadzenia cyklicznego została wprowadzona dla marszu niepodległości dla miesięcznika na misjach było jedyne uzasadnienie dokładnie to jest po prostu właśnie trochę o tym, że oni tutaj nagle odebrano im coś co oni uważali, że ta władza zagwarantowała tam też jak oglądałam transmisję z tego marszu pojawiają się antypisowskie mocno hasła i no to jest ciekawe, że PiS przestał być tą siłą polityczną, która była tak naturalnym sojusznikiem te sympatie czy to wsparcie jest sytuuje się w tych zdecydowanie bardziej po prawej stronie bliżej środowiska Konfederacji oraz środowiska politycznego Zbigniewa Ziobry pan prof. Rychard, chociaż jeszcze dodam 1 zdaniem bardzo ciekawe jest teraz jak Prawo i Sprawiedliwość po tych latach narzucenia takiej narracji, że do incydentów na czy też do przemocy na marszach niepodległości dochodziło, bo rządziła Platforma jak teraz będzie wyglądało ja myślę, że Prawo i Sprawiedliwość mocno pogubione i ta dezorientacja po stronie obozu rządzącego też wzmaga tę agresję ze strony ich najbardziej radykalnych środowisk nacjonalistycznych co widzimy teraz jednak wyraźnie mniej widzą, że właśnie nie są pupilami władzy i ta dezorientacja powoduje, że to się wymyka spod kontroli tobie też tak kiedyś nawet nie wymknie spod kontroli samemu panu Bąkiewicz owi ja bym to widział w takiej perspektywie, jakby bardziej ogólnej z NATO sposób, że zawłaszczenie święta niepodległości zostaje od właśnie on jest tak można powiedzieć, że jest powolny proces na razie widzimy, że jest ich mniej, a druga strona strona ludzi nazwijmy to normalnych obywateli o nastawieniu rzeczywiście obywatelskim milczy z nią naszym patriotycznym no właśnie znów nawiąże do tych do tych młodych kobiet do tych dziewczyn nie mówią dajmy kwarantanny nacjonalistą prawda nie wychodźmy z domu w tym czasie na razie ich nie ma, ale jak się wcale nie zdziwił, gdyby się okazało, że w Polsce w perspektywie np. roku, kto wie czy to właśnie te młode kobiety nie wezmą na swoje sztandary także święta niepodległości nie zrobią go zupełnie inaczej, bo już odzyskują rodziny typu rodziny przeciw fanatykom w tobie, czyniąc zyskają także flagi jeszcze pytanie, zanim postawimy, bo będzie musiał za chwilę stawiać wielokrotnie na chwilę oddać głos Philipsa Filipowi Kusia informację, ale chciałem państwa zapytać o te działania funkcjonariuszy działania policji, bo zdaje się, że ona też jest odrobinę pogubiona najpierw miała sygnału własnej nie reagowała naród na strajki kobiet potem zaczęła wlepiać mandaty teraz właściwie ma do czynienia z regularną przemocą na ulicach nie wiadomo do końca jak potraktować to tak, żeby auto to działanie było spójne w obu przypadkach dr Katarzyna Kasia to jest bardzo trudne punkt jest absolutnie pogubiona tu widać po tych działań, które miały miejsce teraz w Warszawie, ponieważ pewnie można było się też nie chcę tutaj wypowiadać, bo nie jestem początku podobnie pani rzeczniczka stołecznego ratusza, którzy same słowa, ale być może można było ten ma zatrzymać na moście można było to jakoś wcześniej wcześniej zatrzymać czy spowodować, żeby jednak np. odbywało się to w tej planowanej formie przejazdu ani tej formy, która jest teraz i oczywiście ta narracja zwykle bardzo trudna, bo tutaj po to, cała spójność przekazu chociażby telewizji Jacka Kurskiego, która mówiła nazywała demonstrujący osoby w ramach sprzeciwu wobec radykalizacji prawa antyaborcyjnego się owcami śmierci tutaj nagle tak tylko wychodzą i co co teraz rok na chwilę muszę pani przerwać postawić wielu kropek wracamy zaraz po skrócie informacji Radia TOK FM 1642 punktualnie cały czas rozmawiamy z naszymi gośćmi dr Katarzyną Kasią i prof. Andrzejem Richardem zatrzymaliśmy się na tym, że prawica ma problem z przekazem telewizja Polska nie może już mówić o chmurze epidemicznych nad protestującymi i że policja w tej całej sytuacji jest pogubiona no bo też swoim działaniem nie może faworyzować żadnej ze stron przerwałem przed skrótem informacji dr Katarzynie Kasi ja myślę sobie, że tutaj policja to co robi w tej chwili bardzo współczuję bardzo mnie chciała być przy policjant oddelegowany do zabezpieczenia marszu niepodległości to coś tam, gdzie jest regularna przemoc ja wrócę jeszcze do tego co mówiłem wcześniej tylko tej frustracji nagromadzonej, która też wiąże się z tym, że te środowiska narodowe tak samo jak wszystkie inne środowiska w Polsce w tej chwili są kompletnie niepewne przyszłości też żyją w jakiej przestrzeni wykreowanej przez prorządowe media i też wydaje mi się, że trudno jest ima tak jak ma wszystkim odnaleźć się zaplanować cokolwiek i stąd się też bierze agresja to też przyczyna takich działań bardzo gwałtowne, do których skądinąd te środowiska mają skłonność, czego dowiodły niejednokrotnie prof. Andrzej Rychard ja myślę, że jeśli chodzi o policję to wciąż ma taki cień niepewności czy ona jest tak kompletnie pogubiona ku czemu się skłaniał czy też jej powiedzmy sobie lekarz wstrzemięźliwość obecna od pewnego czasu nie jest przypadkiem taką wybraną, jaką strategią wtedy byli wstrzemięźliwi w miarę jeśli chodzi o protesty kobieta nawet niektóre z tych protestów chronili wyraźnie Noto teraz tak sobie być może kosztem pomyślał jak nie wiemy w tej sytuacji, czego tak naprawdę od nas się chce, a nie bardzo sami też możemy liczyć na to, że nasi liniowi powiedziałbym przedstawiciele z entuzjazmem będą tutaj tak strasznie się angażować w przypadku kobiet moim zdaniem nie chcieli specjalnie to może teraz też powstrzymajmy to może teraz też powstrzymajmy i jest taka wstrzemięźliwość wynikająca z ogólnej niepewności czy naprawdę, gdyby NATO do tego przyłożyć normalne warunki normalne kryteria oceny normalnego państwa to jest pogłębiający się chaos erozja tego państwa, jeżeli siły porządkowe jak widzimy to dzisiaj właściwie odpuszczają i właściwie nie reagują na niewątpliwie ja widzę w tym jednak jakiś Echo jakiś efekt tej nieszczęsnej wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, która moim zdaniem obnaża całkowicie już te mity na temat jego nieprawdopodobnych zdolności strategicznych, że prawda tutaj musimy bronić kościołów to było tak nieprawdopodobne, że aż bardzo wyraźnie zdystansował się tego Andrzej Duda ja nie przypominam sobie prezydenturze Andrzeja Dudy bardziej wyraźnego dystansu jakichkolwiek wypowiedzi też gestu prezesa Kaczyńskiego jak to co zrobił mówiąc właśnie o tym, że ochrona kościołów to zadanie elity tak gestię wasze to jest zadanie policja nie jakikolwiek inny grób także ja myślę, że my to wszystko są takie drobne wskaźniki erozji i pogłębiającego się chaosu na poziomie całych struktur państwowych Komenda stołeczna policji informuje tak jak zresztą słyszeli państwo informacje Radia TOK FM, że część, że kilku funkcjonariuszy zostało rannych używane są środki przymusu bezpośredniego w tym gaz pieprzowy i broni gładkolufowej patrzymy na obrazki teraz w Błoniu z błoni stadionu Narodowego i okolice przystanku kolejowego Warszawa stadion to tam nad nad tym terenem krążą teraz 2 helikoptery policyjne i próbują w jaki sposób odseparować awanturników od od samych policjantów i zakończyć to manifest tt to zgromadzenie pytanie do państwa czy jednak po części też pomimo tych obrazków, które widzimy teraz to nie jest także obserwujemy proces wychylanie się tego wahadła jednak strony bardziej liberalną lewicową, jakkolwiek nazwiemy prof. Andrzej Rychard pan ja ja nie lubię teorii wahadła, bo to nie jest tak, żeby coś tylko liczba, a ja uważam po prostu, że to nie tyle wahadło się wychylać obraz, gdyby ten układ odniesienia gruntowa radło jest przechyla się i to wahadło w ogóle nie może, gdyby znaleźć swojego punktu wspomni punkt równowagi to jest długotrwały proces strukturalne zmiany w Polskim społeczeństwie do głosu dochodzą ci, którzy do tej pory byli ci, którzy byli nawet nie tylko poza polityką, ale w ogóle poza życiem publicznym w tym także ci młodzi ci młodzi, dla których Unia europejska wolność wolność jedność jest elementem naturalnego środowiska tak samo jak czyste powietrze jest dla nich elementem naturalnego środowiska to są rzeczy, które są dla części stary, kiedy już wymarło właściwie będzie wymiera pokolenie, które pamięta te wartości z okresu jeszcze pierwszej Solidarności to właściwie ich wartości nikt nie przenosił, a teraz ci młodzi nie jakoś zniosą i w moim przekonaniu to nie jest chwilowa wychylenie wahadła, ale to jest to, że dochodzi do wyraźnej zmiany orientacji polskiego społeczeństwa, którą przez wiele lat różni komentatorzy przeczekali łatkę niezmiernie konserwatywnego wychylnego za pomocą właśnie jakiegoś pseudo wahadła strasznie prawą stronę idzie teraz obraca nie to jest być może moim zdaniem naturalny punkt równowagi, kiedy społeczeństwo, które nie deklarowało otwarcie, że jest bardzo liberalne jednak na poziomie zachowań jest liberalne jak w znanym dramacie Moliera prawda część spośród tych osób nie wiedziało, że mówi prozą nie wiedziało, że są liberałami oni są dużym stopniu liberałami wtedy, kiedy widzą, że ich indywidualne wolności są zakłócone, a to właśnie doskonale było widać na przykładzie aborcji aborcja okazała się być oczywiście poza samoistnym znaczenie językiem wehikułem za pomocą, którego artykuł Bano protest przeciwko ograniczaniu wolności jednostek dr Katarzyna Kasia czy pani zdaniem ten trend jakiegoś takiego poparcia albo większego przyzwolenia może to jest lepsze określenie zachowania narodowców po tym, dzisiejszym marszu, ale też po tym, jak tłum gromadził się strajk kobiet jak pokojowo przechodził przez ulice polskich miast ten trend odwrócić trend polityczny tutaj jest bardzo ta sytuacja bardzo trudna, ponieważ ja mam wrażenie, że jesteśmy krok dalej niż mówił pan prof. Andrzej Rychard to znaczy jesteśmy w sytuacji analiza życia publicznego to co się stało przez ostatnie lata w Polsce to jest władza, która nie szanuje prawo i my teraz widzimy, jakie są konsekwencje strukturalnego nie szanowania prawa brak praworządności w Polsce w tej chwili jest widoczne w tym wszystkim co się dzieje i ludzie, którzy chcą przywrócić praworządność nagle doszli do głosu, ale doszli do głosu nie właśnie w momencie kiedy, kiedy można walczyć jeszcze metodami innymi niższe niż strategie ulicznych demonstracji to jest przerażające dla mnie, że rząd jest mówiliśmy o pogłębieniu policji, ale też mamy po gubienie rządzących tutaj całkowity chaos i myślę, że to co tu się w tej chwili dzieje to odwrócenie sympatii społecznych właśnie nawet nie odwrócenie się tylko przejęcie właśnie tego tych głos stanie się głosem czy zabranie głosu przez tzw. zwykłych obywateli pokazu jakoś bardzo ciekawą i dla mnie bardzo budującą prawdę o Polkach o Polakach w Polsce w ogóle współczesnej mianowicie nie jesteśmy społeczeństwem zaściankowym nie jesteśmy jakimś ciemnogrodem my nie chcemy pozwalać na dzisiaj w Polsce i garstka dzisiaj jest patrzą na ten marsz dzisiejsze nadgarstka w porównaniu z tym co się działo 30października w Warszawie demonstrujących to myślę sobie, że to jest kres marsz niepodległości, że tak się rozpacz, że taki ostatni krok w kosmosie to formuła się wypaliła i oni nawet mając wszystko mając media mają polityków po swojej stronie nie potrafią przestać rzucać tych głupich rac i atakować policji oni niczego nie są w stanie nauczyć to jest dla mnie jest dla mnie jakaś bardzo ważna prawda, które się objawia, że można pokojowo demonstrować, że można mówić rzeczy jasne proste i pełne szacunku dla innego człowieka albo można iść pod plakatem zaprojektowanym przez pana Wojciecha Hurkacza żądający tego, żeby była nasza cywilizacja co jest naszą cywilizację ci panowie, którzy rzucają race błaga prof. Andrzej Rychard taką taką taką mamy dychotomii teraz ja widzę tę dychotomię w podobny sposób, ale też musi bowiem, że widzę tutaj zetknięcie, gdyby 2 procesów po pierwsze to jest ten proces, który opisała pani dr Katarzyna Kasia jest, że to prezent zgadzam kanalizacja anarchizacja idzie od góry to władza analizuje samą siebie, ale od dołu niż miał, ale coraz bardziej zaczyna być widoczna kontr tendencja samoorganizacji od góry anarchizacja od dołu samoorganizacja i w tej chwili to jest jak gdyby starcie tych 2 tendencji władza to widzi, że duże samo organizuje, ale też widzi, że ona sama się analizuje i to straszliwie bije wizerunek tej władzy, ponieważ ona budowała przez lata w miarę skutecznie wizerunek władzy kontrolującą wszystko, która wie jak scentralizować jak kontrolować jak walczyć granica z importera zmiana jak zapewnić realizację tzw. woli politycznej i to działało i teraz, jeżeli taka władza, która jak, gdyby na nim jej skuteczności i kontroli wszystkiego zbudowała swoją legitymację podlega anarchizm racji to uderza w samo jądro tego roszczenia legitymizacji, czego tej władzy co taka władza może zrobić taka władza może zrobić różne bardzo nieobliczalne rzeczy i my moim zdaniem jesteśmy w przededniu jakiegoś przesilenia miałem okazje już państwu do powiedzieć by państwa kiedyś audycji, że ja widzę ten okres, gdy widzę pewne podobieństwa między tym co jest teraz o tym co było w latach osiemdziesiątych już w osiemdziesiątym osiemdziesiątym pierwszym roku widzieliśmy granica konfliktu przesuwała się np. zakładach pracy pracy co stopniowo do góry coraz więcej ludzi, gdy było po stronie my teraz miło po stronie onych reakcją był stan wojenny potem widzieliśmy to samo w końcu lat osiemdziesiątych jakieś członkowie partii przestawali tracić wiary w legitymację systemu jednopartyjnego i co się stało reakcją były wybory czerwcowe moim zdaniem fundamentalnym pytaniem czy, jakim stoi Polska też, o czym jest 813 grudnia czy przed 4czerwca, tym bardziej że ta konstrukcja, której pan poseł profesor wspominał ta konstrukcja zjednoczonej prawicy w ostatnich tygodniach rozpada się na każdym kroku mamy rząd, który egzekwuje prawa, które samo stanowi mamy Trybunał Konstytucyjny powołany przez rząd, którego orzeczenie jest martwe mamy w końcu skandale w kościele katolickim, które pod znakiem zapytania kładą uczciwość całej tej formacji w Polsce, chociaż na całym świecie również mamy prokuratura, która w tej sprawie w sprawie chociażby kardynała Dziwisza nie podejmuje żadnych działań na końcu mamy kompletną anarchii jeśli chodzi o demonstrację i wychodzenie na ulice i to po obu stronach i państwo, które nie jest w stanie nic z tym zrobić w Katarze dr Antoszczyk i to się to tylko Błaszczyk to co, bo to nie jest tak by się stało w 1 chwili to był proces to proces myślę tu tak naprawdę już w całości w całej rozciągłości 2015 roku, który się zaczął od właśnie Trybunału Konstytucyjnego i ta władza, która miała budowała właśnie swój wizerunek na sile chciała zawłaszczyć wszystkie instytucje w tej chwili widać, że jednak, jakby nie było kruchy te mechanizmy demokratyczne to jednak autorytaryzm nie jest tutaj możliwe do zrealizowania być może jest do zrealizowania w ogóle również do zrealizowania przez Jarosława Kaczyńskiego, ponieważ Jarosław Kaczyński z tym wszystkim kompletnie pogubione, kiedy wzywał do obrony kościołów to nie tylko prezydent Duda wystąpił przeciwko nie ma również prymas Polak, który powiedział, że też kościół sobie życie niż bronienia, więc tutaj wszystko rozpada wszystko wymyka tak się kończy mariaż partii rządzącej narodowców i kościoła katolickiego właśnie dr Katarzyna Kasia filozofka i prof. Andrzej Rychard fundacji Batorego była byli państwa i moimi gośćmi dziękuję państwu bardzo dziękuję panie jedzenia za chwilę połączymy się z rzecznikiem komendy stołecznej policji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIĘTA Z RADIEM TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA