REKLAMA

"Kościół nienawidzi kobiet. Robi wszystko, by wyciszyć każdą aferę. Nie można być częścią takiej organizacji"

A teraz na poważnie
Data emisji:
2020-11-12 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:49 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
6 minut po godzinie dwunastej poniesie państwo Mikołaj Lizut, a w dzisiejszym programie jest Agata wcześniak publicystka oko Press dzień dobry i Eliza Michalik publicystka Onet PL witam was bardzo serdecznie Gawron chciałbym, żebyśmy porozmawiali dzisiaj o kondycji kościoła katolickiego przede wszystkim w Polsce jego hegemonii i ewentualnym jej zmierzchu o tym co się wydarzyło ostatnio kościele katolickim po reportażu TVN 24 Don Stanislao po raporcie dotyczącym kardynała byłego Rozwiń » kardynała Makary AK watykańskim raporcie, więc po pierwsze, chciałem zapytać czy dostrzegacie ten Zmierzch hegemonii i czy to trzęsienie w posadach kościołem katolickim zakończy katolickim zakończy się jego poważnym naruszeniem może zacznijmy od Agaty wcześniak to ja jeszcze do tej listy tych wszystkich dokumentów reportaży tego tego co zostało ujawnione ostatnio dorzuca jeszcze tekst moich redakcyjnych kolegów Daniela Flisa i Radosława Grucy, którzy napisali o księdzu Andrzeju, gdy męża, które przez lata wykorzystywał chłopców przede wszystkim w latach dziewięćdziesiątych i prokuratura nie ujawniała zakopywał śledztwo umorzyła śledztwo, a jednocześnie od tego czasu władze najróżniejszych szczeblach bardzo mówiąc oględnie z panem księdzem numerem przyjaźniła wspierały najróżniejsze jego inicjatywę Daniel Flis Radosław Gruca dzisiaj ujawnili dokumenty ze śledztwa, więc serdecznie zapraszam na oko Press jeśli państwo chcecie jeszcze więcej poczytać o tego rodzaju sprawach ATA jest dobrze udokumentowana i wstrząsająca oczywiście natomiast jeśli chodzi o ogólne wnioski to my od od lat wiemy o zmierzchu hegemonii kościoła katolickiego zresztą, gdzie ta hegemonia miałaby być ograniczenia w społecznym w Polsce dość powiedzieć, że na protesty protesty kobiet na ulicach polskich miast wsi, które toczą się od kilku tygodni to jest pokłosie tej właśnie hegemonii, więc jeśli chodzi o dostrzeganie tego zmierzchu to to wytłumaczy jak to widzisz ja widzę taki rozjazd, które widzimy od lat wżyciu społecznym, że coraz to pokazują badania społeczne pokazują sondaże pokazuje w pewnym momencie głośne są też o religijności młodzieży, która odchodzi od kościoła katolickiego wiemy, że te wszystkie opowieści o tym, że kościół katolicki w Polsce ma 90% osób pod swoimi skrzydłami, ponieważ rzekomo 90% naszych obywateli to są osoby wierzące, że to jest po prostu nieprawda natomiast rzeczywiście jest tak jak mówisz, że z drugiej strony ten kościół bardzo dobrze sobie współżyje z władzami politycznymi i to się dzieje od lat to jakiś skrajnej formie dzieje się za Prawa i Sprawiedliwości, ale działo się również wcześniej za wszystkich rządów poprzednich to widzimy w polskim prawie to widzimy choćby w tym prawie, które toczy, że teraz gorąca debata, czyli dotyczącym przerwania ciąży, które jak już wszyscy wiedzą chyba w tym kraju zostało to to jaki kształt i z tego prawa zostało współdecydowania przez kościół katolicki widzimy w dofinansowywaniu najróżniejszych kościelnych instytucji w tym, że mamy obowiązkową religię w szkołach, że mamy opłacane misje katolickie przez państwo polskie państwo z polskich podatków, a więc tak faktycznie pod tym względem jako absolutnie uprzywilejowana rozmiar hegemonii daleko no i to to jest pytanie czy czy rządzący będą dalej chcieli tą instytucją tak blisko pod rękę trzymać Eliza Michalik dostrzegasz Zmierzch hegemonii kościoła katolickiego w Polsce nie ja nie dostrzega absolutnie Zmierzch hegemonii kościoła katolickiego w Polsce jeśli odniesiemy do faktów i uznamy, że hegemonia zgodnie z definicją tego słowa oznacza dominację jakiejś instytucji no to sądzę, że hegemonia kościoła katolickiego w Polsce masie wspaniale wręcz rzekłbym, że kwitnienia kościół katolicki to jest taka instytucja ja od jakiegoś czasu od dłuższego czasu się zastanawiam nad statusem prawnym tej instytucji nie jest to instytucja Państwowa jest związek wyznaniowy, ale w zasadzie można powiedzieć, że to jest instytucja prywatna każdy związek wyznaniowy, bo to jest instytucja założona przez grupę ludzi, którzy coś wierzą, a tyle i kościół katolicki w przeciwieństwie do wszystkich innych instytucji związków wyznaniowych tego typu jest wrośnięty w tkankę państwową ma wpływ na stanowienie prawa ma wpływ na wszystkie instytucje władzy ma dostęp do kapitału do pieniędzy również z budżetu państwa, ale także do pieniędzy nieopodatkowanych zbierano w postaci różnych zbiórek choćby na tacę nie rozliczanych nigdzie są historia teraz ostatnio okazuje się, że biznesach ojca Rydzyka jest nieprawidłowości, ale prokuratura po prostu nie umarza tego tematu, więc tutaj mimo kolejnej rzeczy ustawiania się ponad prawem zresztą cała historia systemowego krycia pedofili w kościele i niereagowanie reagowania kompletnego przez policję prokuraturę organy państwa też pokazuje, że ta instytucja stoi ponad prawem, więc moim zdaniem aż nadto wyczerpuje to wszelkie znamiona definicji hegemonii kościół katolicki jest moim zdaniem nawet ważniejszą instytucją niż w tej chwili partie polityczne, dlatego że stoi ponad partiami nie podlega ustawą nie podlega jawności finansowej nie podlega żadnemu rozliczaniu i kontrolowaniu przez opinię publiczną co jest absolutnie normalnym państwie prawa wszystko załatwia po cichu wszystko załatwia tak jak chce nie podlega jurysdykcji sądów, a ja patrzę z rosnącym zadziwieniem na milczenia kolejny zresztą partie polityczne kolejnych przywódców politycznych, bo to niestety nie mogę powiedzieć, że to jest tylko sprawa PiS uważam, że dlatego, że dotąd był paradygmat taki, że kto jest kościołem ten w polityce w Polsce musi przegrać nie myślę, że to jest no właśnie chciałem powiedzieć myślę, że to jest prawda, ale uświadomiłam sobie, że właśnie tak nie ma śladu czy kiedyś myślałam, że to jest prawda, a teraz jak np. obserwowałam strajki młodych ludzi wkurzonych kobiet słusznie wkurzonych nowo im się po prostu nam się po prostu zabiera prawo obywatelskie to uświadomią sobie, że to już nie jest prawda, że w Polsce jest bardzo wielu ludzi na szczęście również młodych ludzi na szczęście na szczęście, bo to nowe pokolenie i oni przecież będą nam ustalać już my już jesteśmy starzy mając 40 par 50 lat oni będą nam ustalać reguły ramy prawa państwa, które nam przyjdzie żyć ci ludzie mają w nosie i kościół katolicki i każdą inną instytucję, wnosząc tych transparentów pieprzyków na strajkach, które mam się takie taką intuicję o jakiejś nadciągającej rewolucji w tej materii, ale zwróćcie uwagę co wydarzyło się po premierze pierwszego filmu braci Sekielskich wielu z nas wydawało się, że to jest po prostu jakiś Rubikon jakiś przełom, który sprawi, że może kościół oraz na zawsze straci tę dotychczasową pozycję tak się nie stało wręcz przeciwnie no bo władzy Państwowej potrzeba Słuchajcie no nic takiego nie dzieje z kościołem co by nie działo w każdym kraju na świecie co by się działo nieraz w historii, kiedy dociska aż człowieka czy instytucja, która popełnia przestępstwa, ale ma olbrzymie wpływy władza no to co ta instytucja robi tak mam też działają zorganizowane grupy przestępcze tutaj żadnej Ameryki nikt nie odkryje to zawsze działa wg tej samej zasady najpierw próbuje przekupić potem zastrasza, a na końcu ucisza i dokładnie wg tej zasady działa kościół kat katolickiej w Polsce musi udaje chcę podkreślić tylko, dlatego że pozwalają na to politycy instytucje państwowe jakością jako kościoła muszę powiedzieć, że się w ogóle nie boję w tym sensie, że jest to oczywiście instytucja wpływowej potężna, ale umówmy się ona nie podskoczyła jak mówią młodzi niewiele mogła zrobić, gdyby politycy robili swoją robotę, gdyby wyszedł premier, gdyby posłowie uchwalili prawo, gdyby policja działała tak jak powinna działać, bo jej za to płacimy i prokuratura, gdyby sędziowie działali tak jak powinni, wydając odpowiednie wyroki to kościół katolicki by mógł sobie chcieć wychodzili, bo księża mówili, że nie chcą tego czy tamtego państwowe mówiła to sobie może chcieć kościół katolicki zrobi wszystko, żeby wyciszyć każdą aferę, ponieważ załamanie się pod wpływem afery jakiś rozpad koniec hegemonii z tego zaczęliśmy dyskusję tej instytucji będzie oznaczać koniec dopływu do olbrzymiej kasy olbrzymie nieprawdopodobnej kasy pieniędzy, których ludzie robią majątki życia majątki nie dlatego oni walczą z zębami pozorami czy, gdybyście nie walczyli moi drodzy no walczy by tak się działo, gdyby walczył wrócimy do naszej rozmowy to informacja Radia TOK FM Agata Szczęśniak publicystka oko Press i Eliza Michalik publicystka Onet PL są gośćmi program, a teraz na poważnie Agata Szczęśniak publicystka oko Press i Eliza Michalik publicystka Onet PL są gośćmi programu do rozmowy o tych zmianach w w funkcjonowaniu kościoła katolickiego w Polsce o utraty utracie pozycji kościoła chciałem was namówić także w kontekście waszym osobistym, bo obie byłyście bardzo mocno związane z kościołem katolickim kiedyś ciekaw jestem właśnie waszej osobistej perspektywy jeśli oczywiście to nie jest dla was pytanie krępująca może zaczniemy Agat dla mnie zupełnie nie jest to pytanie krępujące i bardzo chętnie o tym mówię i uważam, że trzeba o tym mówić, że osoby, które kiedyś były związane z głęboko z kościołem, a zwłaszcza kobiet, bo jesteś taka taka prawidłowość, że o wychodzenie z kościoła pyta się w Polsce księży i o dawne zaangażowanie, a teraz będzie po innej stronie pyta się były zakonników byłych księży właśnie bardzo rzadko pyta się kobiety, więc bardzo cieszę się, że pytasz mnie to takie byłam kiedyś osobą bardzo wierzącą osobą też bardzo zaangażowaną na co dzień współtworzący kościół śpiewałam w kościelnym chórze należałam do przymierza rodzin byłam wychowawczynią w przymierzu rodzin, więc też była osobą, która wpływała na formację innych osób w kościele pochodzę z małej miejscowości z Garwolina z bardzo religijnego środowiska i nie jestem dzisiaj związana z kościołem jestem jak najbardziej odległa w tej chwili od kościoła i jedną z kwestii, które głęboko bardzo głęboko o tym zdecydowała była aborcja i była w ogóle kwestia praw kobiet i kwestia podejścia kościoła do kobiet ja po prostu w pewnym momencie zorientowałam się na no to późno moim zdaniem, bo w mając lat około 20, że we wspólnocie, która jest dla mnie najważniejsza, która organizuje moje życie moje myślenie intelektualne społeczne duchowe ja jestem osobą drugiej kategorii, że ta wspólnota traktuje mnie jako osoby podrzędną osoby nie podmiotowo osobę pozbawioną wolnej woli rozumu po prostu wywołało to we mnie tak głęboki sprzeciw, że nie mogłem dłużej w tej wspólnocie pozostawać szczerze mówiąc ja to dziś mam a jakie takie poczucie głębokiego niezrozumienia jak kobiety mogą być w tej wspólnocie, ale toczy na ten temat rozmowy druga kwestia to jest kwestia aborcji ja przez bardzo długi czas moje stanowisko w sprawie aborcji było kształtowane przez tekst teologiczne przez wszystkie opowieści o świętości życia itd. i w pewnym momencie przeczytałam książkę Kazimiery Szczuki milczenie owieczek, która składa się z opowieści kobiet, które dokonały aborcji kobiet opisanych w literaturze polskiej literaturze o tym jak były traktowane przez swoje wspólnoty przez swoje wsie przez swoich bliskich przez swoich księży i ja doznałem wtedy głębokiego szoku, ponieważ muszę szczerze mówiąc przyznać do tego, jaki swoje głębokiej ignorancji czy ja miałam poczucie, że nikt tego nigdy wcześniej nie powiedział ja też nie miał odruchu, żeby interesować tym taki sposób do mnie dotarło życie po prostu zobaczyłam realne dramaty rzeczy konkretnych osób sportretowanych w literaturze, ale wiemy literatura przełomu wieków była chodzi o 19 dwudziesty była bardzo mocno oparta na realnych historiach ja po prostu wtedy stwierdziłam, że wówczas mój kościół jest po prostu okrutne, że jest okrutna instytucja Eliza Michalik, która okej chyba długo by ser połączyć Agata Zygmunt słucham Mielnie chcę tylko tylko tyle powiedzieć, że to jest po prostu okrutna instytucja, która z ogromną przemocą traktuje kobiet i stosuje jakieś abstrakcyjne zupełnie pojęcia którymi chce mierzyć życie i mam wrażenie, że wiem to po prostu nie słucha Elizą jak wygląda twój rozbrat z kościołem no jak słucha bogaty bardzo podobna odczucia jeszcze, a propos kobiet oraz jeszcze dodam od siebie, ale propos kobiet wyższemu mowę i też szykował się w katolickiej rodzinie co prawda moja wiara nigdy nie była szczególnie głęboka raczej, a teraz oczywiście patrzę na to z perspektywy czasu na to pewnie taka jak większości Polaków, czyli człowiek rodzi jakieś tam rodzinie mama mówi, że wychodzi do kościoła no to się chodzić do kościoła jakieś przyznaje głębszej refleksji w tym nie było natomiast to jak kościół nienawidzi kobiet także traktuje kobiety jak w ogóle to, że kobiety nie mogą pełnić funkcji kapłańskich, kiedy jest głupia bezsensowna niemającą umocowania ani w ogóle sensu logicznego żadnym prawie żadnej rzeczywistości no to do mnie dotarło dużo dużo później, kiedy już trochę dojrzała rozwinęła się też intelektualnie zacząłem inaczej postrzegać raczej w ogóle może postrzegać rzeczywistość taką, jaką jest, toteż byłaby długa historia natomiast Unia zdecydował jednak taki czynnik pragmatycznej to zresztą do dziś mówię akurat chodziło o Rydzyka on on wtedy też było ileś lat temu, ale wyczyniała jestem strasznym rowery wygadywał głupoty przekręty finansowe jak sobie pomyślałam uważam tak do dziś, że nie będę firmować swoim nazwiskiem takiej instytucji i do dziś powtarzam uważam, że każdy katolik powinien tak zrobić dotyczy to też tzw. dobrych księży też nie rozpisała mówiłam też jest kontrowersyjne, bo wiele osób tak uważa dla mnie to normalne ale, ale wiele osób uważa tę moją opinię za kontrowersyjną, kiedy ja mówię, że powtarzam to przy każdej możliwej okazji, że nie ma czegoś takiego jak dobry ksiądz, że jeżeli jesteś instytucji, której wiesz, że krzywdzi ludzi, że doprowadza ich do śmierci, że doprowadza ich do chorób psychicznych, że kryje bardzo ciężkie przestępstwa z pedofilią włącznie to nie możesz, nawet jeżeli sam tego nie robi już nikogo nie zamordowała nie zgodził się, ale robią twoi koledzy to wiesz wiesz, że twoja instytucja nic mnie robi to jesteś współwinny mowa tutaj oczywiście może na ten argument odpowiedzieć, że kościół jest podzielony tak jak podzielone jest Polska tak podzielone są różne inne instytucje i może i oczywiście tutaj mamy w Polsce z sytuacje, w której 1 opcja po prostu wygrała zdominowała chyba autem reszta w są rzeczy poza ja uważam, że są rzeczy w państwie prawa cały czas podkreślam tak przynajmniej powinno być poza sporem politycznym poza kwestiami typu, jaka opcja wygrała przegrał uważam, że to jest jedną z takich rzeczy jest np. równość wszystkich byli obywateli wobec prawa zapisane zresztą w Polskiej konstytucji i uważam, że po prostu nie ma możliwości, że jesteś instytucji, która łamie prawo krzywdzi ludzi tym mówi, że ciebie to nie dotyczy tego nie robić kilku księży również ksiądz Lemański odpowiedzieli mi na to no dobrze to, gdyby w Onecie był przypadek pedofilii albo jakiejś redakcji, w której pani jest, toteż by pani odeszła odpowiada mnie nie odeszła by, gdyby moja instytucja odpowiednio zareagowała na to by jakiekolwiek mojej redakcji był przypadek systemowego uprawiania pedofili np. przez jakiegoś mojego szefa i moja instytucja tylko się o tym dowiedziała się tym zajęła zgłosiła sprawę do prokuratury niezależnie od sprawy prowadzonej koniecznie w takich wypadkach przez organy ścigania powołała jakąś komisję wewnętrzną i przeprowadziła uczciwe dochodzenie to absolutnie nie ale gdyby moja instytucja moja redakcja, gdyby się bezdomni na dywaniki powiedział no wiesz rozumiesz my to po cichu załatwimy w 60 swoich kolegów gwałcić dzieci, ale to nic nie mógł tak odeszła mogę powiedzieć co nie tylko by odeszła, ale nagłośniła sprawę, więc uważam, że nie ma usprawiedliwienia dla siedzenia takiej instytucji dlatego ja odeszłam i ja wiem, że to brzmi okrutnie, bo przecież ksiądz Boniecki są Szymański wielu innych księży, których wielu ludzi kocha wręcz uważa autorytety szanuje również siano, ale no sorry ale, proszę bardzo, pobić ten wątek, który teraz mówiła Eliza Michalik tej współ winy bo kiedy pytały nas jeszcze przed przerwą jak to możliwe, że po filmie braci Sekielskich okazało się, że wokół kościoła jednak zgromadziło się więcej osób wiele osób mówi o tym, że ten film spowodował wręcz, że prawo i sprawiedliwości wzrosło poparcie, że nagle zaktywizowała się różni katolicy po stronie władzy moim zdaniem tę część odpowiedzi często poczucie bycia współwinnym, bo ci księża wszyscy, którzy są bezkarni ci księża wszyscy, którzy też co kiepsko wykształceni, a którzy nie rozumieją współczesnego świata, którzy kłamią nam publicznie kardynał Dziwisz kłamał żywe oczy w TVN 24 to jest coś niebywałego ktoś, kto naucza poucza o moralności po prostu bezczelnie kłamie ci wszyscy ludzie mają na myszach, które prowadzą dziesiątki tysiące osób, które ich słuchają, które przyjmują sakrament z ich rąk te wszystkie osoby współuczestniczą w podtrzymywaniu tego całego systemu tego systemu korupcyjnego systemu zapewniania bezkarności ochrony przestępcom wszystkie osoby powtarzają zdania o grzechu tam, gdzie powinny padać zdania o przestępstwie jak odpowiadać na zarzut właśnie takiego radykalizmu no Witek to znaczy oczywiście Nowicka jest tutaj chyba źle użyte ale, ale wiemy, o co chodzi na ja powiem tak czytelna, gdyż takiego ma na Facebooku, ale jest bardzo adekwatny do tego myślę, więc go zacytuję bardzo chętnie bym się przejmowała opinią innych tylko tych innych tak wielu naprawdę wiedziałaby kogo zacząć, więc na pewnym etapie życia już dawno postanowiłam się przejmować wyłącznie swoją opinią swoim kryterium słuszności, a ponieważ zauważyłam, że moją opinię mój system wartości to co ja uważam za słuszne bardzo często się kłóci z opinią innych, więc większości nawet, więc po prostu w pewnym momencie się tym pogodziła się z tym pogodziłam postanowiłam być sobą tyle bardzo dobrze jestem bardzo, że wszystkich, którzy do nas dołączył się dotknięci, ale takie nie dostrzegam żadnego radykalizmu w tym w tym w umowie w tym co uważam natomiast szczerze mówiąc wydaje się, że mam po prostu dość unikalną perspektywę jako osoba, które dużą część swojego życia spędziła w kościele bardzo mocną i bardzo świadomie też w niego zaangażowana intelektualnie społecznie i osoba, która świadomie z z tej wspólnoty weszła myślę, że takich osób będzie coraz więcej dosłownie parę dni temu usłyszałam od znajomego, który rozpoczyna procedurę apostazji, że on nie chce, żeby kościół jego nazwiskiem posługiwał się firmują wszystkie rzeczy, które robi nie chce być wymieniany wśród tych w tej masie w tej liczbie, którą kościół powtarza tych 90% czy nie może, że koszty urealnia może teraz mówią księża jakiejś mniejszej liczbie obawiam się tego, że kościół nie prowadzi statystykę apostazji szkoda, bo w warto było sprawdzić jak właśnie ostatnie wydarzenia wpłynęły na ten ruch i te decyzje koła mamy jeszcze 2 minuty na krótką uwagę radykalizm mamy dosłownie 10 sekund ja chcę powiedzieć, że to co uchodzi w Polsce za kontrowersyjne radykalne i często spotykam się z tym, że pewne poglądy ojca Michalik jest taka radykalna jest moim zdaniem zupełnie normalnym Polskę bardzo ugrzeczniony pewnie z powodu katolickiego wychowania krajem i wystarczy spojrzeć chociażby na dziennikarstwo amerykańskie tam się nazywa rzeczy po imieniu i tam się mówi, jakie jest w Polsce nawet dziennikarze często nie mogę jest tylko mówią jak nie jest to jest słabe mówienie, że kościół jest równy wobec prawa często słyszy jak kontrowersyjna opinia ludzie nie żadna kontrowersyjna opinia to jest absolutna normalność kontrowersyjny jest ten, kto uważa inaczej Przemyśl, więc mówię teraz do słuchaczy kwestię co jest kontrowersyjne, bo uważam, że w Polsce to stoi na głowie nie na nogach bardzo dziękuję wam za tę rozmowę Agata wcześniak publicystka oko Press i Eliza Michalik publicystka Onet PL były gośćmi państwa i moimi, a ja teraz zapraszam na informacje Radia TOK FM, ponieważ raport gospodarczy w imieniu Macieja Zakrockiego program przygotował Bartłomiej Pograniczny realizował Kamil Wróblewski Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA