REKLAMA

Kiedy emocje rządzą w polityce: o Trumpie i Wielkiej Brytanii, czyli kraju, który opuszcza UE trochę przez przypadek

Dekonstrukcja
Data emisji:
2020-11-12 19:10
Audycja:
Czas trwania:
59:06 min.
Udostępnij:

"W USA nie mamy do czynienia z nietypowym przekazaniem władzy, przekazanie władzy po prostu się nie dzieje" - mówi Barbara Tuge-Erecińska, dzisiejszy gość "Dekonstrukcji". Była polska ambasador i wiceszefowa MSZ nie zgadza się, że jedyne, co można zarzucić Trumpowi to - że jest "niesympatyczny". Dlatego partnerzy USA w Europie i na świecie wysyłają jasny sygnał, ze już traktują Joe Bidena jak prezydenta-elekta. Rozwiń »

Ta rozmowa jedynie zaczyna się od USA, bo trudno nie porozmawiać z byłą polską ambasador w Wielkiej Brytanii o Brexicie: jak do niego doszło, jak przebiega i dokąd może doprowadzić kraj, który kiedyś był imperium a teraz szuka nowej tożsamości. Jest też dużo o służbie krajowi w roli urzędnika państwowego i o cennej lekcji, jakiej udzielił Pani Ambasador Lech Wałęsa i którą ona sama przekazała swojej amerykańskiej koleżance po fachu w trudnych latach prezydentury Trumpa.

Barbara Tuge-Erecińska to była polska ambasador w Wielkiej Brytanii i na Cyprze, a wcześniej w Szwecji i Danii, a także była wiceminister spraw zagranicznych w polskich rządach. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu zapraszam do nowej konstrukcji dziś moim gościem jest pani ambasador Barbara Garczyńska jedna z najbardziej doświadczonych polskich dyplomatów była przedstawicielka Polski Wielkiej Brytanii w krajach skandynawskich oraz na Cyprze pani ambasador druga chińska była również dwukrotnie wiceminister spraw zagranicznych, a w latach osiemdziesiątych należał do wąskiej grupy ludzi Solidarności tworzących coś co moglibyśmy nazwać zalążkiem nowej suwerennej Rozwiń » polskiej dyplomacji w naszej rozmowie za tło posłuży nam w naszej rozmowie ta sytuacja w USA, gdzie prezydent Trump odmawia uznania wyniku wyborów oraz konwulsje Brytyjczyków w związku z Brexitem posłużą nam jako tło do rozmowy o polityce opartej na emocjach intuicji sympatii i silnych przekonaniach osobistych polityków, a nie na analizie wiedzy ekspertów oraz na ograniczeniach, jakie system demokratyczny ze sobą niesie porozmawiamy zatem o tym, że politycy buntują się przeciwko czemuś co Jarosław Kaczyński kiedyś nazwał imposybilizmem, czyli wie taką koniecznością przestrzegania norm prawnych, ale także moralnym sprawowaniu władz posłuchamy o tym dlaczego dobry dyplomata może służyć rządom z różnych opcji politycznych oraz zastanowimy się, dlaczego dzisiaj tak wielu przywódców europejskich już uznało, że dzioba 1 jest prezydentem elektem w USA zapraszam do słuchania naszej audycji naszych oczach świat przeżywa największą transformację od końca zimnej wojny zmienia się geopolityczny układ sił dostęp do informacji nigdy nie był tak łatwy, ale to co widać lub słychać nie jest są prawdą gorzej czasami prawdę nie ma nic wspólnego dlatego zapraszamy ekspertów wspólnie de konstruować wydarzenia międzynarodowe, żebyśmy z natłoku informacji mogli ułożyć zrozumiałą opowieść o zmieniającym się świecie o tym co jest tak naprawdę ważne i co z tego wynika dla świata dla Polski pokazać w jakim momencie historii jesteśmy i co nas czekać może za najbliższym zakrętem dekonstrukcja podcast analityczny Adam jest autor zaproszeni przez gości wskazują, którą stronę i wokół, czego naprawdę kręci się ten świat Adam Jasser zapraszam dzień dobry pani ambasador bardzo się cieszę, że przyłapani zaproszenie do nie do rekonstrukcji chciałbym rozpocząć naszą rozmowę takiego pytania trochę bieżącego, bo obserwujemy dość nietypowe przekazanie pałeczki w stanach Zjednoczonych minęło kilka dni od wyborów, a Donald Trump wyraźnie odmawia przyjęcia oraz do wiadomości i mamy mamy paraliż w gruncie rzeczy, więc chciałem się zapytać i jak pani jak pani jako dyplomata zawodowy przez 30 lat w dyplomacji odbiera taką sytuację, gdzie depesze gratulacyjne z całego świata spływają do departamentu stanu USA, który następnie przekazuje ich prezydentowi elektowi, a przywódcy światowi dzwonią bezpośrednio czy piszą bezpośrednia do dzioba 1 dzień dobry dziękujemy za zaproszenie nie mamy do czynienia z nietypowym ukaże się 5 czy przekazaniem władzy, bo to po prostu się nie dzieje prezydent Trump po odmawiam uznania wyników im szczerze mówiąc chyba po tym wszystkim co widzieliśmy w sposobie działania pana prezydenta Trumpa nie jest to dla nikogo zaskoczeniem to, że Departament stanu nie przekazuje depesz z gratulacjami to jest dla mnie zaskoczeniem, dlatego że nawet, jeżeli umowa się nie zgadzać się z treścią tych depesz, uważając je uważać się za zupełnie przedwczesne nieprawdziwe itd. tak czy siak mają obowiązek przekazywać tego rodzaju oficjalne pisma na nadchodzące, ale to, jakby znowu mieści się w pewnym wyobrażenie o tym w jaki sposób administracja na pana prezydenta Trumpa działała, a czy to jest też sygnał ze strony tych głównych stolic europejskich, ale także Japonii Korei Południowej no, czyli wszystkich głównych partnerów USA na świecie, że no oni już w zasadzie uznali zwycięstwo Bidenowi i że to też jest rodzaj no takiej wskazówki, że administracja Trumpa będzie miała też kłopot z jakąś legitymizacją na pewno jest to sygnał, że przywódcy tych krajów, którzy nadsyłają gratulacje i życzenia mu udanego udanej kadencji w zarządzaniu Stanami Zjednoczonymi i podkreślają jak bardzo ważny jest wzmocnienie dwustronnej współpracy albo też współpracy transatlantyckiej europejskiej itd. wyraźnie, wysyłając sygnał, że znając dotychczasową praktykę Stanów zjednoczonych w jaki sposób pozbywały się wybory w jakiej sytuacji został ogłaszany ten czy inne przywódca kolejnym prezydentem Stanów zjednoczonych uznali, że to jest ten ten moment im również komunikaty, które są potem wydawane zarówno przez sen osoby z kręgu prezydenta elekta Joe Bidena jak też z kręgu osób wokoło premierów prezydentów kanclerz Niemiec itd. pokazujące zapisy skrócone rozmów treści tak dalej są czymś szalenie sexy wiemy istotnym pokazującym, że są przekonani o tym stateczny wyniki, czyli te, które będą już po zliczeniu wszystkich głosów nie podważał dotychczasowych ustaleń no właśnie to jest także z mojego punktu widzenia to jest oczywiście też bezprecedensowa sytuacja oczywiście zdarzały się już wybory w stanach Zjednoczonych, gdzie były kontrowersje ostatnia taka była w roku 2000, ale tam była różnica kilkuset głosów i rzeczywiście to się przez sądy musiało przetrzeć, ale w mojej opinii to jest bezprecedensowa sytuacja z tak długim odmawianie przyjęcia do wiadomości własnej porażki, ale szerszy kontekst, w którym pani wspomniała to znaczy że, że właśnie cała ta prezydentura Trumpa trochę była nietypowa z tego punktu widzenia 1 aspektem tej nietypowo ości było atakiem taka niechęć do ekspertów generalnie i i niechęć do do zawodowych dyplomatów i bardziej poleganie na własny instynkcie i na ludziach albo bardzo blisko politycznie ze sobą związane w administracji amerykańskiej albo na poleganie nawet na ludzi, którzy po prostu mieli radykalnie inne spojrzenie niż nawet coś co moglibyśmy określić no takim konsensusem amerykańskim wobec polityki zagranicznej w związku z tym moje pytanie jest takie czy czy, jeżeli już dzioba 1 zostanie prezydentem Stanów zjednoczonych czy raczej, kiedy zostanie prezydentem Stanów zjednoczonych czy będziemy mieli odwrót od takiej właśnie intuicyjnej polityki wrócimy bardziej na na znane nam już ścieżki prowadzenia polityki międzynarodowej przez USA pan prezydent Trump jest bardzo szczególnego rodzaju osobą też osobowością inne słyszałam niejednokrotnie także pana Podkarpacie rozmowę z panem prof. Lewickim i nigdy bym się nie dała w nim z nim polemikę na temat polityki amerykańskiej, bo po prostu nawet nie mam cienia wiedzy doświadczenia co on natomiast mówienie pana profesora o tym, że Trump przeciwko sobie właściwie na tym torze jest sympatycznym człowiekiem to z tym nie mogę zgodzić niesympatyczny jest ten, kto jest nie wiemy bruk Borg, czyli nie mówi dzień dobry stan wchodzący do pokoju czasem kogoś krzyknie myślę, że ja na pewno być może sesji pan swojej pracy z takimi ludźmi się spotkaliśmy, ale jest zupełnie coś innego niż kierować się stosunkiem wobec ludzi wobec spraw wobec wagi różnych zagadnienie swoimi sympatiami antypatia, bo ktoś dla mnie miły ktoś jest niemiły, bo coś się podoba albo coś mi się nie podoba mi o tym, używając do tego Słupi zachowań, które nie mieszczą się w pojęciu nieuprzejmy czy leczenie tylko należałoby znacznie ostrzej określić to co jest w dni od drugiej części pana pytania dotyczące ne w kwestii ekspertów to widzimy w wielu krajach jest strona najbardziej było to widoczne przez te ostatnie lata w stanach Zjednoczonych także wielkich Brytanii, a także prawda w Polsce jest mowa o imposybilizm miała często ten imposybilizm wynika z tego, że eksperci z danego obszaru funkcjonowania państwa mówią nie tego nie można zrobić, bo to nie jest zgodne z z prawem innym myślę, że PN open prezydent Trump po prostu odrzuci tego rodzaju zastrzeżenia formalne prawne moralne etyczne wtedy, kiedy czas właśnie muszę podobało cieszmy się nie podobało się zrobić, czego nie chciał zrobić czy w tej chwili my wrócą amerykańscy doświadczeni kompetentni dyplomaci myślę, że pewnej części tak trzeba pamiętać o tym, że stany Zjednoczone mają ten swój taki szczególny zwyczaj, który z punktu widzenia Stanów zjednoczonych wcale nie jest taki zły, czyli na stanowiska szefów placówek ambasadorów najczęściej, bo nie zawsze wyjeżdżają bardzo często wyjeżdżają osoby z nadania politycznego, jeżeli taka osoba, która wyjeżdża z nadania politycznego zostaje szefem placówki jest osobą, która osobiście znam prezydenta kraju, a do tego jeszcze ma pewną wiedzę i doświadczenie związane z polityką międzynarodową z handlem międzynarodowym z mają wiedzę na temat świata to jest niewątpliwie plus też tego kraju, który przyjmuje takiego ambasadora ma, bo wierzę, że dzięki niemu ma jakby większe przełożenie możliwość przekazania dla siebie ważnych spraw bezpośrednio dodana do ucha na prezydenta Stanów zjednoczony niestety często zdarzają się też szefowie placówek ambasadorowie nadania politycznego tylko właściwe w nagrodę za pewne wpłacone kwoty miałam też do czynienia z ambasadorami nadania politycznego poprzednich administracji i 3 w 1 przypadku szalenie sympatyczny pan ambasador, gdy weszłam złożyć wizytę kurtuazyjna, jaką nowo przybyły do danej stolicy ambasador rzeszy zawołał sekretarka i poprosił, żebym przyniosła mapę na cenę czy też jako mapy, bo taką europejską mapę na tej europejskiej mapie razem szukaliśmy polskim im sen, bo oczywiście ambasador Stanów zjednoczonych kraju jak najbardziej europejskim czyli, czyli tyle zdań akurat wtedy, ale np. tanie ambasador Mosbacher i tutaj mogę powołać się nawet z poprzedniego ambasadora Stanów zjednoczonych w Polsce dana Frida powiedział, że Polska ma olbrzymie szczęście, że ma ambasadora, który ma tak świetne kontakty nie tylko w departamencie stanu, ale w ogóle samego prezydenta plus niewątpliwie osobą, która od lat zajmowała się sprawami międzynarodowymi i my myślę, że to w tej chwili co się będzie działo będziemy w dalszym ciągu widzieli, że dla niektórych stolic może mniej istotnych z punktu widzenia Stanów zjednoczonych będą trafiali ambasadorowie polityczni w niektórych stolicach pewnie będzie podobnie np. okresy wyobrazić, że tak będzie w Londynie tak na marginesie jest taka książka napisana przez byłego ambasadora Stanów zjednoczonych w Londynie, który tam urzędował w latach 9194 im chyba był na pewno pierwszy może ostatnim zawodowym ambasadora z stolicy Zjednoczonego Królestwa i w jednym z pierwszych punktów sekret swojej opowieści o swojej misji tam 3 przyjechał trzeci raz przechodził kolejne szczeble kariery i został właśnie, a szefem tego bardzo ważnego przedstawicielstwa przy piękną rezydencją z fragmentem parku, widząc park i innym powiedział, że właściwie na to, żeby być ambasadorem mieli mnie nie było stać ze względów finansowych taka jest prawda, że bardzo wielu miejscach tak bardzo eksponowane, zwłaszcza oczekuje się, że ten ambasador na dobrą sprawę temu przyjęcia bankiety z prowadzeniem wystaw itd. będzie robił z własnej kieszeni natomiast myślę też ziemne w w takich miejscach, które są bardzo ważne dla stosunku transatlantyckich jak np. chociażby Europo Europo jak np. w przedstawicieli przy Unii Europejskiej, a może także w Rosji oczekiwałabym, że prezydent by dane postawi na zawodowego dyplomatę doświadczonego z dużą wiedzę na temat set tych miejsc, gdzie miałby się znaleźć to bardzo ciekawe ta anegdota, którą pani odpowiedziała przypominamy o tym, że prezydent prezydent Roosevelt wysłał do Niemiec też swojego znajomego niestety teraz jego nazwisko mają byłaby to profesor uniwersytecki wybitny naukowiec i rozumiejące w miarę kwestie międzynarodowe, ale właśnie był był osobą niezbędną dyplomatycznego establishmentu w stanach Zjednoczonych rozwagą wysłał on kompletnie tam na tej misji nie poradził i do tego właśnie ją cały czas kłopoty finansowe, ponieważ nie był człowiekiem zamożnym co w efekcie utrudniało mu też funkcjonowanie w tych coraz bardziej nazistowskich Niemczech i w zasadzie to jego misja można uznać zakończyła się porażką to co ja z kolei ze swoich doświadczeń zaobserwowałem to że, że bardzo często przynajmniej tu w Polsce tak mi się wydać tak może, nawet jeżeli był taki polityczny bardziej ambasador Stanów zjednoczonych to zazwyczaj towarzyszył mu, bo do tej pory głównie byli mężczyźni doświadczony zawodowy polityk będąc dyplomata będący na funkcji zastępcy szefa tak to nazwijmy i bardzo często to właśnie był skuteczny tandem, bo z 1 strony było to polityczne połączenie poprzez osobę ambasadora zaprzyjaźnionego z prezydentem, ale oprócz tego był ktoś, kto miał doświadczenie dyplomatyczne działał w strukturach Ministerstwa Spraw Zagranicznych Stanów zjednoczonych, czyli tego departamentu stanu i i rzadko dochodziło na tym tle do rozdźwięku znaczy tu była gra do 1 piłki za prezydentury Trumpa zjawisko, jakie zaobserwowali może mniej w Polsce, ale chociażby wokół Ukrainy czy w kwestiach czy w Niemczech czy Unii Europejskiej rzeczy wita z politycznego klucza mianowanie ambasadorowie niekoniecznych realizowali politykę nazwijmy to ogólnie Stanów zjednoczonych bardziej osobistą polityka Trumpa zgadzam się z panem, że właśnie to co umożliwiało tak sprawne funkcjonowanie dyplomacji amerykańskiej to było właśnie te połączenie tego szefa placówki, którego głównym zadaniem było nawiązywanie szerokich znajomości to w kręgach osób jak najbardziej wpływowych w danym kraju natomiast sąd taką będzie, aby oczy codzienną polityką międzynarodową zagraniczną dotyczącą 2 państw albo właśnie szerzyć w kontekście euroatlantyckim europejskimi innym zajmowali się zawodowi dyplomaci do tego bardzo dobrze przygotowani i dopiero kiedy pojawiała się, w jakich kwestiach sprawdzane bilateralna, gdzie uważali, że trzeba rozwiązać na szczeblu politycznym wtedy bez zgłaszania się z tym do ambasadora żadne potrzebny jest taki ruch natomiast mniejsze tak zdarzyło, że akurat za czasów rządów Donalda Trumpa była w kraju na Cyprze, gdzie spotkała ile 2 ambasadorów do stanu za mojej bytności były to osoby, z czym z kariery zawodową i tutaj widziałam jak ta druga osoba, która przyjechała już po wyborze prezydenta Trumpa jak było jej jako profesjonaliście ciężko bronić różnych bronić czy opowiadać o różnych stanowiskach, które zajmowała administracja prezydenta Trumpa i kiedyś, kiedy widziałam, że strzelenie Le Pen z zmartwiony, bo jej bezpośrednim poprzednik zrezygnował odszedł z departamentu stanu zresztą wkrótce potem opublikował artykuł, który się właściwie tak kończył, że absolutnie nie namawia nikogo ze swoich koleżanek kolegów, żeby odchodzili z departamentu stanu, ale właściwie trudno jest mu zrozumieć jak mogą funkcjonować w takim systemie my ponieważ, gdy dyplomaci nie są między sobą w niej słusznie tak to nie powinna być z z jakimś momencie podeszłam do mojej koleżanki i odpowiedziami i inną anegdotę Aten, ale dotąd dotyczyła nad nie samej kiedyś w 1995 roku wygrał wybory pan prezydent Kwaśniewski, ale to dla mnie pewnie dla wielu osób w Polsce prawie zawalił się świat i przyleciałem wówczas wówczas byłem ambasadorem to koniec radźcie wówczas do do Warszawy poprosiłem o spotkanie z panem prezydentem Wałęsą i powiedziałam panie prezydencie pan mianował ambasadorem Rzeczypospolitej polskiej w Sztokholmie pana bessę teraz pan prezydent odchodzi ze swojego urzędu w związku z tym przyjechałam na informować panu może składa dymisję na co bez na co pan prezydent Wałęsa i to tak nawiasem mówiąc to właśnie bardziej oni po powiedziałabym przebywanie przyjemną osobą ani o Trumpie powiedział do mnie, a co pani obrażała zawsze będzie pani łatwo zawsze będziemy pani miała takie rządy będą będzie to pani pasowało to teraz pani ser ryzykować zasypanie uciekasz teraz pani nie podoba teraz para braci robotem im wyszłam z sektorem jedno długo się nad tym zastanawiałem, ale potem w różnych momentach mojej kariery zawodowej przyznam się, że miałam to w pamięci wtedy jeszcze byłem świeżym urzędnikiem, bo też się wolna Polska była noweli com natomiast popyt bardziej zrozumiała, przyglądając się też dyplomacji innych krajów jest rzeczą bez wątpienia, że kierunki polityczne wyznacza obecna legalnie wybór wybrana władza w kraju im nigdy bym sobie nie pozwoliła na to jak kto odpowiada nam, kiedy zjawiłem się to koniec 1001. roku, że pani pani poprzednik nie był taki zły on mówił co pokazali, ale mruga okiem dawał znać zawsze z tym nie utożsamia znaczy nie wyobrażam sobie, żeby kiedykolwiek są tego dyplomaty ulegać okiem sugerować, że się dystansuje tego celu obie, ale są różne formy przekazu inne każdy dyplomata jak najbardziej mojej opinii może powinien powiedzieć jeśli dostał takie polecenie, że w opinii rządu mojego kraju jest taki tak ita zdaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych mojego kraju jest taki taki tak to nie znaczy, że ja się z tym utożsamiała przekazuje to co należy obowiązku dyplomaty, jakie stanowisko kraju, który reprezentuje winem i myślę, że tak co powiedziano jej koleżance Amerykance jakoś jej pomogło tylko miał ściskała została do końca swojego pobytu, a słup potem raz zajęła się zaproponowano stanowisko z Londynu szefowej Akademii dyplomatycznej w stanach Zjednoczonych, więc myślę, że dużo tych osób, które odeszło, dlatego że nie chciał nie mogło było zepchnięte na na bocznym to realizować się polityki taką jak ją postrzegał prezydent teraz wrócę do departamentu stanu tak to jest możliwe to jest zresztą pancerze tą anegdotą na pani powiedziała jest uważam Rze, że pan plastyczna dotyka esencji tego co oznacza reprezentowanie swojego kraju w pewnym sensie wyjęła mi uprzedziła pani chęć kolejne pytanie, które miały dotyczyć tego, że pracowała pani w końcu w Polskiej dyplomacji właśnie od wczesnych lat dziewięćdziesiątych miała pani do czynienia z bardzo różnymi rządami bardzo różnymi opcjami politycznymi i właśnie chciałem zapytać o to jak jak jak jak to wpływało na pani pracę ambasadora już pani na to pytanie odpowiedziała, więc może zapytam to samo pytanie tylko troszkę innej strony, bo mieliśmy taką sytuację w Polsce, że pewne priorytety polityki zagranicznej międzynarodowej Polski od dziewięćdziesiątego roku były stałe członkostwo w NATO członkostwo w unii europejskiej w integrację z Zachodem nazwijmy to tak bardzo ogólnie i w zasadzie już po wejściu Polski do Unii Europejskiej można być, że polityczny konsensus wokół tych kwestii trochę się o pierwsze z nich, kto realizował ten cel został osiągnięty, ale pojawił się też głównym nurcie polskiej polityki zagranicznej takie wątki kontestujące ten ten ten ten kierunek czy też szukające jakiejś modyfikacji tego tego kierunku i z tego, że w tym okresie była pani też w okresie 5 to pierwsza rząd prawa pewności prawa premiera Marcinkiewicza później premiera Kaczyńskiego jak pani z perspektywy wyglądało zarządzanie właśnie tą polityką zagraniczną, zwłaszcza na froncie nazwijmy to europejski i chociaż od 2 tygodnie jestem poza Ministerstwem Spraw Zagranicznych to wolałabym nie wchodzić oceny moich byłych szefów natomiast, jakby nic nie bezpośrednio, odnosząc się do pana pytania, jeżeli przypomnimy sobie w jaki sposób wyglądała na informację kampania przed referendum w Polsce w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej były mniej więcej Ross znany grupy problemów firmy i grupy osób w Polsce, które będą miały w jakimś obszarze obawy pamiętamy te dyskusje dotyczące jak długi powinien być okres przejściowy na sprzedaż ziemi rolnej jak duże obawy mieli rolnicy im nic to co uważam, że dobrze zostało też poprowadzone przez kolejne grupy ekipy, które negocjowały nasze członkostwo w unii europejskiej pokazało też drugą stronę, która sequel ma ostatecznie wbrew temu co się dzisiaj często słyszy dała Polsce naprawdę bardzo dobry życzliwy takie związane z przystąpieniem do nawet unijne europejskiej jak słynne przypomnę sobie np. ostatni moment bo gdy kończyły się te negocjacje akcesyjne byłem wówczas ambasadorem w Kopenhadze tam na szczycie rady europejskiej ostatecznie był postanawia o tym czy Polska wejdzie unijne czy w ogóle nastąpi rozszerzenia jeśli tak to, które kraje, bo przecież groźby, że Polska ciągle niezadowolona to niech sobie zostanie przyjmiemy innych co oczywiście była można powiedzieć Strachy na lasy, ale było też widać, że niektórzy partnerzy są okropnie już zirytowani, że Polska ciągle czegoś chce i właściwie już wszystkie problemy zostały rozwiązane z 9 ma krajami ciągle jeszcze była Polska, która czegoś chciała jedną z takich jak powiem rzeczy, która była została zupełnie na końcu zimy groziła rozpadem ówczesnej koalicji rządowej była kwestia kwot mlecznych im w na tym ostatnim moment negocjacji ówczesny premier pan Leszek Miller przed UE da pokoju negocjacji sam z tłumaczką poprosił również ówczesnego premiera Danii oraz ocena, że chciałby tylko 4 oczy i wtedy z tego pokoju weszły tam kolejne osoby z komisji europejskiej, które brały udział np. pan Holden i one, zwracając się do reszty polskiej delegacji powiedział mleko kwoty mlecznej nigdy tego nie dostaniecie i wkrótce potem pamiętam wychodzącego bardzo zmęczonego nawet ze śmiechu niebanalne Millera trzymającego w dłoni pomięte kartelu się z in na tym karty łóżko było, że proszę mamy kwoty mleczne od dawna kwoty mleczne nie obowiązują i gdybyśmy przez te kwoty mleczne nie weszli do o nim europejski lat temu le 16 to w ogóle byłaby w sposób z punktu widzenia dzisiejszego jakąś straszną bzdurą nie można patrzeć na różne rzeczy sposób, a historyczne warto zdawać sobie sprawę, że rzeczy się zmienia teraz wszyscy przyglądamy się temu w jaki sposób dojdzie do ostatecznego rozstania z Unii Europejskiej inne i Wielkiej Brytanii czy Zjednoczonego Królestwa Unii znam żadnych wiadomości ze środka set trwający negocjacji, ale jest kilka punktów, który PiS prasa i myślę, że te punkty są w różny sposób bardzo znaczące i zanim do tych punktów przejdę myślę, że ten z jednym z ubocznych społecznych skutków wyboru pana prezydenta elekta Bidena na na ten urząd w stanach Zjednoczonych jest również to, że to musiało skłonić do ponownego przemyślenia Zjednoczone królestwo w jaki sposób negocjować Brexit i co prawda wczoraj, gdy izba Lordów olbrzymi wielkością głosów, bo 400 kilkanaście do 1100 kilkunastu odrzuciła te poprawki, które wprowadził rząd w izbie gmin dotyczące nowych praktycznie złamania części podpisanego traktatu o warunkach wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, a premier, bo czasem zapowiedział, że one wszystkie te poprawki przywrócimy ponownie w izbie gmin to ma tę świadomość, że ekipa Joe Bidena jest bardzo niezadowolona z tego, że wielka Brytania znajduje się poza Unią europejską, ale także wyrażaliśmy obawy związane z problemem irlandzki, żeby mu, że tak to określę bardzo znamienny był zapis rozmowy w, która odbyła między tym samym ma Abe jedyne opublikowane przez każdą ze stron i one są właściwie identyczne, a oprócz 1 punktu zapisze Johnsona nie ma mowy o tym rozmawiano również one tzw. porozumienie wielkopiątkowe, czyli Easter dziewięćdziesiąty ósmy Rocki porozumienie, które położyło kres wieloletniej krwawej je historii Irlandii północnej natomiast w zapisie rozmowy po stronie dzioba Lena jest napisane, że udział w Baden podkreślił wagę, jaką przywiązuje do nie podważanie ustaleń porozumienia wielkopiątkowego im teraz patrząc na to co zostało na stole w tych negocjacjach brytyjską unijnych jest 1 punkt, którym nie bardzo przypomina to naszym SEK powiem walkę o kwoty mleczne czy też się o strach przed wykupywaniem ziemi to jest kwestia rybołówstwa im jest to fragment powiedziałbym dna historii wielkiej Brytani tych Brytyjczyków którzy, żyjąc na na wyspie zajmowali się łowieniem ryb od dawna, ale prawda też jest tata, że dochód, przy którym przynosimy rybołówstwo Zjednoczonym królestwie to jest 1% dochodu Narodowego to jest mniej niż skarb państwa pozyskujemy z podatków odprowadzanych przez słynny dom handlowy Harrodsa, a jednocześnie 60% z tego co złowione brytyjscy rybacy z trafiona europejskie spółki co za innymi słowy następnego tak jest inne i Francuzów sine i innych i teraz wyobraźmy sobie, że bez tego powodu porozumienie jest wielu innych obszarach padła być może ku Dumie satysfakcji mieszkańców bardzo słynnej rybackiego miasteczka Grimsby to wtedy nie będą mieli nawet jak sprzedać swoich, dlatego że ślina Boga w przypadku tego co się nauczyła o rybołówstwie będą będą nie tylko sama urodzona w tym mieście, ale cały czas idzie pracując w krajach bardzo morski świec zadania wielu Zjednoczone królestwo czy też Cypr po liczą się świeże z tej ryby, jeżeli w tym momencie dojdą wszystkie procedury celne certyfikaty uwzględnienia itd. to są świeżością naprawdę bardzo różnie natomiast dużym też właśnie wyzwaniem, a drugim w umyśle, że właśnie w odróżnieniu od rybołówstwa bardzo istotny, ale też dla mentalności brytyjskiej tego co by ich poczucia suwerenności to jest to co się określa jako Claire le Grand czy warunki oznaczające konkurent więzień tak jest tak jest i tutaj prawda Brytyjczycy bardzo upierają się przy tym, żeby te reguły dotyczącej standard z produktów żywnościowych i cokolwiek nie były unijne tylko były inne nim jestem taki właśnie kolejny obszar do nawet do rozstrzygnięcia czym, ale co znaczy ten jest może trochę bardziej związane są już taką rzeczywiście negocjacjom dotyczącą spraw gospodarczych na ten pierwszy przykład rybołówstwa tak jak jak Pani Marszałek powiedziano jest bardzo symboliczny, ale niekoniecznie aż tak ważne z punktu widzenia całej gospodarki natomiast bazuje też tak wydaje mi się, że pokazuje jak bardzo te symbole w ogóle przejęły całą dyskusję o brexicie i też pokazuje w pewnym sensie jak olbrzymi rozdźwięk pomiędzy ekspertami dyplomatami, a rządzącymi w przypadku brexitu jak uruchamia pewien łańcuch wydarzeń, które coraz bardziej odrywa się od rzeczywistości, bo przecież to referendum zostało rozstrzygnięte bardzo niewielką przewagą cała kampania była no bardzo emocjonalna często się odnosiła do kwestii takich jak nie wiem imigracja z Turcji, a nie rzeczywistych relacji Wielkiej Brytanii czy pozycji Wielkiej Brytanii w unii europejskiej i w trakcie tamtej kampanii referendalnej padły te słynne słowa, że Rze, że mamy już dosyć ekspertów, że eksperci nie mogą nam narzucać, że my politycy wiemy lepiej co jest dobre dla kraju co prawda ja rozumiem pani była w wielkiej Brytanii ambasadorem no przed tym okresem czyli gdy do roku 2012 ile dobrze pamiętam, ale chciałbym panią w tej pani już widziała jakieś zjawiska czy jakieś tendencje, które przepowiadał Dyrekcji myślę, że w roku 2012 szczeblem nie uwierzyła Brexit, chociaż pamiętam już ten rok wcześniej 2011 placówka opracowywała dosyć duży materiał na temat jeśli Brexit to dlaczego i, jakie mogą być konsekwencje nic niewątpliwie przez ten okres, zwłaszcza sekret dojścia do władzy konserwatystów ten temat wracał wtedy jeszcze było też takie jak nieraz słyszałam, że na to, że Polska chce być w unii europejskiej to rozwój rozumiany, aby jesteście blisko Rosji czytanie można być tym w próżni, ale z nami to jest zupełnie inna sytuacja przykładem właśnie takiego dwoistego podejścia było chociażby to, że Polska obejmowała swą w radzie to z poprawiliśmy uroczystemu przyjęcie w muzeach Wiktoria i Alberta im głównymi ulicami ze strony polskiej był ówczesny minister finansów pan Jacek Rostowski, który zbił ziemi brytyjskich słychać nie tylko treścią, ale swoim przepięknym arystokratycznym językiem angielskim, a drugim mówcą, który był, który przemawia poza od strony brytyjskiej był ówczesny minister obrony Liam Fox wielkim przeciwnik Unii Europejskiej bardzo zaangażowany w to, żeby Unia europejska reguł wielka Brytania wyszła z Unii Europejskiej, ale przyjął zaproszenie tam został tam chwalił jak Unia europejska to dobrze robimy w Polsce pokojowi w Europie inny itd. natomiast z tym myślę, że nim Brexit jest jakby też część problemu tożsamościowego brezent Brytyjczyków to jest to, że wielu Brytyjczyków mniej oceną z sytuacji możliwości Zjednoczonego Królestwa kieruje się nie na zasadzie oceny rzeczywistości, ale obrażenia od rzeczywistości to jest tak jak zdarzało mi się słyszeć w Londynie lat kilkanaście temu że za nie jesteśmy tacy krytyczni jeśli chodzimy działania Rosji nie to jeszcze było przed próbami oraz danymi oraz mniej udanymi zabójstw zeza oraz wzrost rosyjskich dysydentów uciekinierów przez władze rosyjskie, ale nasze imperium rozpadło się jeszcze dawniej niż ZSRR, a nam do dziś trudno jest się z tym pogodzić im myślę, że te ruchy, które z nazwiemy bardziej nie wiem populistyczny zniczy bardziej, które rozpoznały różnego rodzaju problemy te w poszczególnych grup społecznych potrafiły dla celów politycznych zdefiniować na czym można politycznie grać w inne tu się właśnie pojawiły kwestia brexitu, czyli prawda odwołanie do suwerenności niepodległości będą nam mówili prawdę czy makrela cecha bal i obcych w akcję co prawda mówi mówili bardziej własnym języku, ale do tego wszystkiego co prawda i zamiast tego budowano taką imperialną dumy należy też tego imperium nie ma i i wielka Brytania się, mimo że i teraz zaczynam patrzeć na to z pewnym szacunkiem, jakkolwiek 9 to powoli, że zaczyna powoli przyznawać się do tego czy to nie było tylko wspaniałe imperium, które niosła kraje cywilne swoją cywilizację administrację zasady i walory tam już prezydent takie rzeczy nie istniały, ale zaczyna się przyznawać też do rzeczy, które są te paskudne pamiętam dość wcześnie przed moim wyjazdem z rządem w 2011. roku pokazały się pierwsze teksty, a mówiące o ruchu czyni niskim ma ona u u w jaki sposób tamci rebelianci byli traktowani jak było od początku lat pięćdziesiątych indeks zostało złamane ostatecznie po pięćdziesiątego szóstego roku tak nawiasem mówiąc mamy łącznie, gdy do Stanów zjednoczonych jako jednostek i właśnie ofiary brytyjskiego bardzo brutalnego on kolonializm mowy UN dziadek Baracka Obamy i większy bo gdzie była mowa o wbijaniu igieł spod paznokci miałem miażdżenie o różnych części ciała itd. i im w jakimś prawda cudem osoby, które bardzo się włączyła seks w działania, żeby opowiedzieć prawdę znalazł też zagubione nie wiadomo jak skrzynie, które zawierały dokumenty dotyczące tego okresu rozpoczął się proces, gdzie wielka Brytania wyszła z tego powiedziałbym w swojej sferze o tyle werbalnej obronną ręką, że nie zgodził no się na to, aby to było nazywane jako ludobójstwo, żeby to w ogóle obciążało władzę kolonialną, ale zostały wypłacone bardzo duże odszkodowania co więcej została ufundowana chyba w 2015 roku w Nairobi został odsłonięty pomnik ofiar tej tej rebelii na właśnie w 2016 roku sumę, bo działo się one wypowiedział się, że prezydent Obama chyba nie bardzo lubił Zjednoczone królestwo, bo miał uprzedzenia wynikające z doświadczeń swojego dziadka co mu to na tyle zapamiętano, że teraz, kiedy wysłał pierwszy widz z gratulacjami to odpowiedział były rzecznik Obamy, nazywając zgonu słabym to jest chyba niekoniecznie parlamentarnym, ale o prawdę sens stworzenia, które się dostosowuje da do aktualnej sytuacji, że nic tobie tego nie nie zapomni podobne mówi się również Kamala Harris i remont doskonale pamięta od brytyjskiej czy tych uprzedzeniach Obamy jest właśnie ileż takich wydarzeń, które powoli wracają jest prawda kwestia, która się pojawiła jako właściwie chwalą ład wydarzenie w stanach Zjednoczonych Black Lives macie w odróżnieniu od okresu, kiedy ja jeszcze byłam, kiedy są w Londynie, kiedy były duże uroczystości poświęcone my policzy 2 politykom, którzy doprowadzili do zniesienia niewolnictwa w wielkiej Brytanii to raczej nikt tych ofiara nie nie wspominał ani o tym właśnie wspaniałych fundatora zamożnych i handlarzach, którzy fundowali nam przed chińską, lecz czy landem jest tanga Hospital no, więc ten pan z dzisiejszym, zwłaszcza perspektywy nie byłem dobry panie miłym panem mamy tę kwestię prawda dyskusji na temat, ale czy Churchill był rasistą czy nie była ona właśnie fakty mówią że, że był ale, żeby trudno jest to wyjąć z kontekstu epoki, ale są prowadzone projekty to takie bardzo powiedziałabym pogłębione rzetelne projekty to raczej idą tą stronę, żeby opisać różne spiżowy historyczne postacie z obu stron, ale też nie, żeby na nowo pisać historię ale, żeby dać głos ofiarom tej drugiej stronie, która pisze co dla nich znaczy te wspaniałe podboje rządy kolonialne jak wiemy o brąz Janie historii własnego narodu zawsze przychodzi bardzo trudno jednak kraje jak radzą sobie z tym lepiej inne gorzej jest dużo zależy od od swobody akademickiej i takiej gotowości do, bo do przyjmowania nieprzyjemnych faktów wydaje się, że Brytyjczycy akurat tutaj może nie są najgorszym przykładem tata ten nurt rewizji i polityki czy historii jego imperium brytyjskiego mają jakąś tradycję natomiast, ponieważ zbliżamy się powolutku do końca też chciałbym zapytać jak pani sądzi co będzie dalej z Brytyjczykami po pierwsze to znaczy gdzie, gdzie ta, gdzie to szukanie tej post imperialnej tożsamości miejsca na świecie, dokąd doprowadzi w najbliższych latach to jedno pytanie, a drugie jak ten przykład brexitu w pani opinię wpłynie na na na postawę innych krajów czy czy znajdzie znajdą się naśladowcy czy raczej wprost przeciwnie będzie to lekcja o gruncie rzeczy kosztach i o tym, że jest to dla kraju jednak traumatyczna rzecz wychodzenie z Unii Europejskiej co dalej z Brytyjczykami myślę, że mają przed sobą bardzo trudne i niespokojny okresy po najdłużej trwającej recesji chyba w świecie zachodnim bo, która była w latach 88 na szczęście ledwo się wielka Brytania z tego podniosła w tej chwili chyba najgłębszą załamanie gospodarcze też o świecie zachodnim, więc cały ten problem ekonomiczny będzie bardzo cię część nad innymi już stresem sprawę, że mówimy o Brytyjczycy, a w Polsce bardzo często się po prostu mówi Anglia mówi 1 bitwa o Anglię natomiast to jest Zjednoczone królestwo, które składa się z 4 jednostek organizacyjnych z sektą określa już raz widzieliśmy referendum, a w Szkocji w sprawie opuszczenia Zjednoczonego Królestwa wtedy partia szkockich nacjonalistów przegrała referendum też niejako powiedziałabym bardzo dramatycznie wyraźnie rośnie dramatycznie to było 55% za pozostaniem 45 za za opuszczeniem Zjednoczonego Królestwa co prawda uważa się czy zostało przyjęte już uzgodnione, że tego rodzaju referenda odbywają się raz na generację tak, niemniej jednak jest bardzo wyraźnie widać jak Szkoci są niezadowoleni nieszczęśliwi z tego powodu, że wielka Brytania wychodzi sen z Unii europejski i zastanawiam się czy znajdzie się jakaś umowa czy też porozumienie, żeby doszło do tego referendum wcześniej niż realizm 15 czy 20 lat, a to jest jak powiemy problem wiele taki chociażby taki, że jeden z Arsenałem jądrowym Zjednoczonego Królestwa cumuje pojemna na tym, że żonę szkockim niesamowite i menu i jesteś także coraz części i trudno jest w samym sercu Anglikom interesuje świadomie, ale Anglikom odnaleźć swoją tożsamość rzeźba już od iluś lat mówią o tym, że wiemy kim są Szkoci co Szkoci robią wiemy kim są Walijczycy swój język mają, jakim mają oczekiwania naprawdę są Irlandczycy w Irlandii północnej kim jesteśmy my Anglicy my prawdę Brytyjczycy, ale Anglicy tata chce co teraz Anglikiem tak, że to jest niewątpliwie dla nich szalenie trudna sprawa kolejną tak powiem problemem to jest właśnie to w jaki sposób zostanie Brexit rozwiązany jeśli chodzi o Irlandii Irlandii północnej, jakie to będzie miało konsekwencje dla sytuacji Irlandii północnej, więc widzę przed Brytyjczykami więcej wyzwań niż takiego miękkiego lądowania tak, ale nie ukrywam, że to jest wyjątkowo kreatywnym przedsiębiorcą trzeba naród czy narody, więc wierzę, że dadzą sobie jakoś radę, a jeśli chodzi o kwestię brexitu niesie Brexit przełożeniu tak powiem na zniechęcenie czyny inspiracja winnych krajach myślę, że wszystkie państwa członkowskie obecnie w unii europejskiej mając świadomość, jakiego rodzaju to są wyzwania, a niewiele z nich ma potencjał nawet taki, jaki jest potencjał UE brytyjski jeśli chodzi o dzienniki czy jeśli chodzi o nie wiem kreatywność nowe technologie uniwersytety możliwości rozwoju powinny być szalenie ostrożne w budowaniu nastroju, bo takie co się wydarzyło w Zjednoczonym królestwie, a zwłaszcza ba mieć a, że to przekonanie właśnie imperialny z SEK zdarzyło się z potrzebą polityczną grupy polityków i postanowiono wyjść z, łącząc Zjednoczonego Królestwa tak właściwie może to się zdarzyć się w prawie każdy kraj i politycy powinni być szalenie ostrożni jak dla doraźnych celów politycznych tworzą atmosferę wokół Unii Europejskiej, czyli innymi słowy można wejść Unii Europejskiej przez przypadek można z Unii oraz europejskiej przez przypadek w taki jest trochę to zabrzmiało jako ostrzeżenie, zwłaszcza w naszej części świata, bo chociażby te ostatnie wydarzenia wokół budżetu unijnego pokazują że, że ryzyko pęknięcia nowego pęknięcia wschód zachód istnieje mam wrażenie, że na razie w i mam nadzieję, że na długo polskie społeczeństwo docenia korzyści płynące z Unii Europejskiej myślę nie tylko o pieniądzach, ale torze można swobodnie pojechać chociażby to, że tak jak mój syn w Danii, gdzie uniwersytety są bezpłatne mógł studiować bezpłatnie, bo był już obywatelem Unii Europejskiej jak również to, że młodzi ludzie teraz przyjeżdżają z Hiszpanii Włoch czy Szwecji studiować w Polsce np. sen medycyny są reklamy tyle różnych z wątków naszego członkostwa w unii europejskiej, które mają różne znaczenie dla różnych grup społecznych czy indywidualnie ludzi, więc myślę, że na razie taka większość by się nie znalazła, ale moje doświadczenie przyglądania się z bliska w wielkiej Brytanii mówi, że odwoływanie się da nawet fikcyjne najbardziej fikcyjnych mitów historii i hasła Niewiem wyjątkowości niepodległości suwerenności, w którym momencie może mocno zająć ich głowach bardzo serdecznie dziękuje pani ambasador za tę rozmowę mam nadzieję że, że to pani o ostrzeżenie jakoś tam brzmi bo, bo jest ono nie są także w mojej głowie gdzieś zakorzenione w najmniej my nadzieję że, że będziemy umieli prowadzić w Polsce bardziej racjonalną politykę, a nie tylko taką opartą o emocje, bo do tej pory dobrze nam się to sprawdzało przez ostatnie 30 lat bardzo serdecznie dziękuję mam nadzieję, że będziemy mieli okazję jeszcze porozmawiać na inne ciekawe tematy z obszaru polityki zagranicznej dziękuję raz jeszcze zaproszenie do rozmowy za samo rozmowy do widzenia moim gościem była dzisiaj pani ambasador Barbara k Raczyńska była ambasador Polski Wielkiej Brytanii krajach skandynawskich oraz na Cyprze, a także była wiceminister spraw zagranicznych audycję przygotował dla państwa Bartosz Dąbrowski to usłyszy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA