REKLAMA

"W czasie pandemii nie wzrosły postawy autorytarne. Starcia na Marszu były największe od lat, ale to nie są poglądy większości"

A teraz na poważnie
Data emisji:
2020-11-13 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:32 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
7 po dwunastej Mikołaj Lizut kłaniam się państwu gościem dzisiejszego programu prof. Michał Bilewicz z ośrodka badań nad uprzedzeniami na Uniwersytecie warszawskim dzień dobry mamy po marszu niepodległości, który 2 dni temu przeszedł ulicami Warszawy mamy taki bida z jak podaje policja 700 osób wylegitymowanych 36 zatrzymanych rannych 365 policjantów stroje wciąż leży w szpitalu podpalone mieszkanie na alei 3maja no demolka pod Empikiem na rondzie de Gaullea czeka występ czy Rozwiń » przebieg tych wydarzeń 11listopada jakoś pana zaskoczył i czy widzi pan tutaj jakąś zmianę na lepsze bądź na gorsze dla mnie to było dosyć zaskakujące i psychologowie socjologowie zwykle tworzymy takie wrażenie, że jest w stanie przewidzieć bardzo dobrze tego typu zachowania akurat w tym wypadku dla mnie było to od zaskakujących z kilku powodów po pierwsze, wiemy, że takim głównym czynnikiem, który powoduje eskalację przemocy w czasie demonstracji protestu jest jakieś głębokie poczucie deprywacji uczestnik takich tematach, czyli sytuacja w tej ani czują, że ich postulaty są realizowane, że rząd nie odpowiada na ich oczekiwania też ekonomiczne deprywacja poczucie, że jest gorzej sytuacja ekonomiczna się dramatycznie pogarsza, że jest gorzej niż niż na taki ich sąsiadom w trakcie czy może że, że są pasteryzowane część społeczeństwa tym żyją i wydaje się, że w tym wypadku tego nie powinno być prawda to znaczy rząd w Polsce od 5 lat realizuje postulaty, które właśnie te środowiska środowiska naprawi skrajnie prawicowe wypisywały na swoich sztandarach zdecydowana polityka antyimigrancka czyli, czyli wieżę twierdzili w dziedzinie polityki migracyjnej rząd w zasadzie zrealizował wszystko to, czego domagały się marsz niepodległości w roku 2015 szesnastym, jeżeli chodzi o relacje kościoła państwa NATO można będzie te postulaty marszu niepodległości 2019 roku dzisiaj z powodzeniem realizowane choćby w ministerstwie łączone w ministerstwie edukacji nauki czy, jeżeli chodzi o ochronę ochronę życia tzw. tak, czyli czyni prawa reprodukcyjne kobiet, które są ograniczane zgodnie z postulatem środowiska oraz, że faktycznie ich rząd bardzo wsłuchuje się postulaty tych skrajnie prawicowych formacji jednocześnie ślą prawnicze i pauperyzacja też nie wzrosła jakość w ostatnich latach jak popatrzymy na to dzięki różnym programom typu 500 plus różnym programom socjalnym powstaje oferta dosyć już liczna klasa średnia w Polsce, więc też trudno powiedzieć, żebyśmy widocznie jakoś się przecież to pejzaże kwiaty tej grupy tak w tym także szanować tak można się zapytać czy w ogóle ta to demolowanie miasta i walki z po z policją to jest w ogóle to jest w ogóle jakiś protest czy to jest, parafrazując hasła kiboli Legii Warszawa po prostu ich chuligański trud dla ojczyzny to nie tak komisja może zadać pytanie, dlaczego ci sami chuligani, którzy spotykają się co roku w tym samym miejscu od 50 lat, dlaczego czasem przebieg tego marszu jest brutalne i pan przemocy, a czasami nie to znaczy obaj spotkaliśmy się swego czasu na Platformie rozśpiewanej Platformie kolorowej niepodległej to chyba 2013 roku kiedy, kiedy jak tysiące jedenasty jedenastego właśnie bardzo miło wspominam wydarzenie, kiedy próbowaliśmy te śpiewane zatrzymać zatrzymać marsz neofaszystów przez Warszawę i pamiętam, że wtedy doszło do zamieszek tak w kolejnych latach 2012 trzynastym czternastym ten przebiegł bardzo brutalne spalenie budki wartowniczej pod ambasadą, a potem niszczenie wiat przystankowych spalenie Tęczy to wszystko działo w czasie tych demonstracji i potem od 2015 roku faktycznie widzimy, że demonstracje z roku na rok ich przebiegu coraz bardziej pokojowy i pomimo jak realizmu haseł i radykalizm postulatów nie dochodziło do eskalacji przemocy dochodziło panie profesorze nie wiem czy pamięta pan zajścia z mostu Poniatowskiego, gdzie zostały właśnie portal nie pobite kobiety, które próbowały zatrzymać pochód neofaszystów z okazami tych z hasłami pt. Europa miała, bo żadne odbicie na poziomie haseł na poziomie haseł jest nadal ten sam skrajnie prawicowy dyskurs na morze, wydając pierwsze samochody na poziomie agresji bicie plucie na kobiety szarpanie kopanie to jest to trudno wyobrazić bardziej wymowny przykład tak dużo mogą to skala tego, jeżeli popatrzymy na skalę tego jednak to co trzecia w tym roku zdecydowanie przerastała poprzednie 34 lata i myślę tu głównie w konfrontacjach z policją to znaczy ten te napaści na Empik i takie bezpośrednie walki z polisą dobrze widać na pewno na filmie nakręconym przez przetokę to jednak jest coś, czego z ostatnich dwóch-trzech latach nie widzieliśmy w tym stopniu i to jest dla mnie ciekawe, bo bardzo podobną sytuację obserwujemy obecnie w Niemczech na protestach takich różnych z PiS nawet zwolenników teorii spiskowych i formacji zaprzeczający zagrożeniu koronawirusa w Niemczech Lipsku, które przekształciły demonstracje wschodnioniemieckiej skrajnej prawicy byliśmy bardzo podobny przebieg też użycie pirotechniki ataki na policję pobicie dziennikarzy, czyli dokładnie analogiczna sytuacja, jaką mamy do czynienia teraz w Polsce w Polsce dziennikarze byli bici przez policję, ale generalnie, że te zamieszki, w których ludzie oczekują też by się działo w ostatni weekend w sobotę w Lipsku i to jest ciekawe będzie to jest dla mnie interesujące, jaka może być tego przyczyna i pewnie przyczyny dopatrywałbym się w tej sytuacji społecznej w tej w stanie takie wzmożenie związanego z koronawirusem i wspomniał pan kolorową niepodległą 2011 roku, w której obaj wzięliśmy udział ja mam wrażenie, że to święto właściwie daliśmy sobie odebrać to znaczy patrząc na to co działo się przedwczoraj w Warszawie no można powiedzieć, że dla mnie dla mojego środowiska obchodzenie 11listopada przemówienie o święcie świętowanie święta niepodległości stało się po prostu obciachem no tak socjalizm to były takie nasze chyba ostatnie podrygi wtedy tylko 910 lat temu, kiedy próbowaliśmy tworzyć jakieś alternatywne sposoby obchodzenia tego święta i to zarówno było spotkanie rządu czy prezydenta, którzy próbowali tworzyć jakąś tradycję kotylionów takiego ten pierwszy na przeznaczenie nie przemocą owego i nie nacjonalistycznego sposobu obchodzenia święta 11listopada, ale to nie potrafiło porwać tłumów Zacha co tak i podobne próby podejmowane przez środowiska lewicowe wiem, że środowiska obywatela próbowały się też być takiej, jakiej niepodległościowe takie socjalistyczne niepodległościowy od 1 listopada, ale są marginalne i widać że, że ten jest skrajna prawica, która w tym, że te marsze on się odbywają od 10 lat, ale tradycje demonstrowania w ten dzień 11listopada, a my się zaczęło na początku lat dziewięćdziesiątych znaczy, że całe lata dziewięćdziesiąte narodowe odrodzenie Polski i Polska wspólnota narodowa później ONR i młodzież Wszechpolska demonstrowała tego tego dnia i na początku lat był taki właśnie kijowskie jakieś zadymy i i one były na tyle radykalny nie mogły przyciągnąć tych tysięcy uczestników, ale to co się dzieje właśnie od 2010 roku, czyli zapraszanie polityków dziennikarzy ludzi jest stosunkowo umiarkowanych do komitetu honorowego udziału kombatantów najpóźniej tworzenie takiej atmosfery otwartej na godzinę spowodował, że nagle, ale trudno jest prawda ważne, żeby taki piknik właśnie, który wrócił do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM prof. Michał Bilewicz z ośrodka badań nad uprzedzeniami przy wydziale psychologii na Uniwersytecie warszawskim z państwa gość, a teraz na poważnie prof. Michał Bilewicz z ośrodka badań nad uprzedzeniami na Uniwersytecie warszawskim jest państwa moim gościem wielu miejscach w Polsce i na świecie można przeczytać, że nasz kraj się faszyzujących przy całej, a historyczności tego określenia czy braku precyzji coś w tym pewnie jest, ale ja się pan zapytać być może dosyć naiwnie kim właściwie są ci ludzie, którzy maszerowali maszerowali ulicami Warszawy 2 dni temu i demolowali miasta, czego chcą czy jest z tego typu na temat tych osób, które są nieprawdziwe, a który, których często mogliśmy ten właśnie piasek to jest jakaś grupa ludzi szczególnie spółek notowanych biednych, którzy są takim takim ruchem protestu, który przyjechał wykrzyczał wykrzyczeć swoją swoje swoje nieszczęścia badania, które prowadziła Paulina Górska Katarzyna Malinowska i taki cały zespół z badaczy naszego centrum oraz z Polskiej Akademii Nauk badania w trakcie prowadzonych w trakcie marszu niepodległości, bo w poprzednich latach pokazały, że ten profil uczestników marszu wcale tak nie jest znacie to są ludzie raczej stosunkowo zamożni wcale nie nie nie najubożsi tym co ich raczej od zgłoszenia od reszty Polaków są właśnie bardzo takie silne Inter jest też na konserwatywnych i autorytarne przekonania polityczne to jest i chcę wyraźnie sobie ideologię, a na pewno nie status, jaki status ekonomiczny jest też czy macie na to, że w kwasie z racji polskiej pośrednictwa zatem mimo tej konkretnej grupie, która uczestniczy w tym jest pytanie czy to jest czy tego jest reprezentatywna dla dla całej Polski i moim zdaniem mnie i Litwa nie wskazuje, że wreszcie się poglądy były tak bardzo przez Polaków podzielane zresztą jak patrzymy sobie na badania podłużne realizowane w czasie ostatniego roku np. widzimy, że w Polsce w czasie pandemii wcale nie wzrosły nastroje autorytarne nie Polacy nie Stali się bardziej uprzedzeni nie wzrosły uprzedzenia antysemickie antyromskie czy anty ukraińskie patrzymy na takie badania, które prowadziliśmy bezpośrednio na tych samych osobach podłużne bezpośrednio przed przed pandemią potem na wiosnę i taka właśnie na jesieni we wrześniu nie wiem, jaki znaczących wzrostów wzrostu uprzedzeń czy traktu postaw autorytarnych co też trochę zaskakujące, bo pewnie jako naukowcy byśmy się spodziewali, że w takiej sytuacji, kiedy ludzie tracą wpływ na kontrolę nad własnym życiem, kiedy rzeczywiście ile radykalizuje, ale wiele do marszów wróćmy do marszu i jego uczestników, więc jak można ich opisać, czego chcą na zawsze te postulaty są doraźne i one gdzieś wpisują aktualne tematy debaty publicznej tak czy oni w 20152016 roku głównie akcentowali kwestie imigracyjne i ten główne tematy były antyimigranckie tak widzieliśmy, że te transparenty były właśnie miały wzbudzać lęk przed rzekomą islamizacją Polski i 8 działanie wpisywało kampanie polityków, którzy wtedy w tym czasie Warszawa piętnastym roku na tych hasłach walczyli o wejście do parlamentu i dodatkowo powstanie prawicowy, ale też PiS-u PiS Korwin Kukiz te 33 formacje bardzo mocno eksploatował ten temat wówczas później pojawiały się tam tematy infantki i o charakterze antysemickim związane z tą ustawą na kwestie roszczeń odszkodowanie nie ustawy o 447 Kongresu Stanów zjednoczonych pojawiały się, po której hasła homofobiczne w ostatnich latach, bo duża indeks katolickiego bywał tak dużo symboliki religijnej, który wcześniej tam tak bardzo nie była na w tym roku prace nie zaskoczyła też trochę to, że nie było tak wielu haseł i postulatów odwołujących się do spisku do teorii spiskowych na temat koronawirusa i tak np. odróżnia polską skrajną prawicę jak się okazuje od polskiej prawicy niemieckiej po sobie taki moment, kiedy rektor Konfederacja próbowała grać na zaprzeczeniu koronawirusa i sugerowanie, że jest jakaś fikcja, ale już widać czytając te wystąpienia przedstawicieli marszu niepodległości, którzy sugerowali jednak przyjechali samochodami ani nie pierwszy maszerowanie na kilka dni przed przed samym marszem, gdzie oni mówili jest faktycznie zagrożenie i chcemy chronić tych kombatantów, którzy uczestniczą w marszu oczywiście nie była najlepsza była poważna natomiast dziś może taki komunikat, że koronawirus jest realnym zagrożeniem życia, jakiego byśmy nie usłyszy nie usłyszeli od skrajnej prawicy niemieckiej, która genialnie uważa koronawirus zaczął szybko Amerykanie też pani profesor i amerykańskiej oczywiście też inaczej tam właśnie oni oni próbują pozyskać poparcie tego umiarkowanego elektoratu czy też jako czy ludzi niebędących skrajną prawicą właśnie w ten sposób, że oni będą jedynymi politycznymi reprezentantami tych osób, które właśnie na dziś zaczynają wątpić i uważają, że tutaj także ich nie dotyczy jeśli chodzi o te właśnie doraźne postulaty, o których pan mówił to czy ma pan takie wrażenie, że obecna władza ma pewien dysonans jeśli chodzi o no właśnie o od tych maszerujących w marszu niepodległości to znaczy na ile te hasła te postawy są na rękę władzy na ile one są spójne z tym co możemy tak ogólnie nazwać dobrą zmianą na ile są problemem politycznym czy też taktycznym i ja odnoszę wrażenie że, że tzw. dobra zmiana jest sytuacja ciągłego szantażu ze strony tych środowisk skrajnie prawicowych i dostosowuje swój program do aktualnych postulatów skrajnej prawicy i tak była zarówno z antyimigranckich mi nastrojami 56 lat temu później różnymi wątkami antysemickimi, które jednak odpowiedział była nowelizacja ustawy o IPN potem protesty przeciwko przeciwko FT 47 kwestia Homofobii, która została też też jak bardzo mocne łączono tego repertuaru postulatów Prawa i Sprawiedliwości wydaje się, że faktycznie jest także i też coś co znamy z innych państw znamy np. z działań video na Węgrzech, które zaczął przejmować postulaty opiekun tamtejszej skrajnej prawicy i był na tyle skutecznie, że osiągają też niezłe wyniki gospodarcze był w stanie przedstawić siebie jako tych prawdziwych prędko prawdziwych przedstawicieli rzekomego interesu Narodowego dziś widać właśnie projekt Jobbik i rozwoju i obiektach w efekcie obiekt się tak naprawdę bardziej centrową formację niż tam Fides, które w momencie, a przecież pamiętamy, że jeszcze Fides 56 lat temu miał bojówkę Maciej Gajda, która była no no no no taką regularną na faszystowską bojówkom tak tak, ale z tego co pan mówi można wysnuć taki wniosek, że to nie jest tak do końca, że Polacy nie podzielają poglądów skrajnej prawicy maszerującej 11listopada skoro tak bardzo Jarosław Kaczyński się liczy z tymi postulatami i skoro jest zakładnikiem tych środowisk jeśli tak jest to to jest siła w sensie politycznym czy ideowym, której nie należy w Polsce ignorować tak no oni są bardzo radykalną ekspresją postulatów, które są w społeczeństwie wiele z nich jest dosyć powszechna, ale nadal na to, że to jest 1 ze źródeł siły czy też sukcesów wyborczych Prawa i Sprawiedliwości drugim jest jednak ten interes są różnego rodzaju działania gospodarcze taki i odwołanie się do tego elektoratu, który prawdopodobnie nie jest ideowo tak bardzo związany ze skrajną prawicą może być czasami zalęknionych administracyjne tak było w przypadku tych lęków antyimigranckich w Polsce bardzo skuteczny sposób rozbudzona bardzo szybkim czasie wtedy widzieliśmy jak między 20102015 rokiem dramatycznie zmienił się stosunek Polaków do imigrantów uchodźców i było widać jak można stworzyć taką panikę też różnymi działaniami w mediach pokazywani ksiądz gazów zamieszek, ale uchodźcy czy tak dalej, żeby po prostu zasugerować, że tu jest jest faktyczne, jakie zagrożenia i i takie można wzbudzić nasze pytanie czy one są trwałe pytanie czy one rzeczywiście trwały sposób odnoszą się jak faktycznych podstaw wydaje się, że jeżeli mówicie coś się słabo wykształceni szczególnie na takim wymiarze, jakiego takiego wykształcenia nie wiem wychowania obywatelskiego w Polsce naprawdę nie jest zbyt specjalnie dobrze i petentem brakiem takiej świadomości głębszej świadomości tego na czym polega demokracja na czym polega ochrona praw mniejszości podejdźmy bardzo łatwo zachwiać nastrojami takie ataki paniki stworzyć jak w wypadku jego wypadku uchodźców i w jakimś sensie w wypadku osób LGBT absolutna większość Polaków nigdy nie spotkała nikogo nie ma świadomości, żeby kiedykolwiek spotkała osoby nieheteroseksualne zdecydowana większość Polaków twierdzi, że nigdy nie poznała muzułmanina większy korek uważa, że nigdy nie poznała w swoim życiu Żyda żadnego w takiej sytuacji bardzo łatwo stworzyć takie tak różne zagrożenia i paniki zaciekawiło mnie to co powiedział pan o tych takich postawach czy powiedzmy bardziej symbolach teoretycznych to pewna nowość podczas tych manifestacji skrajnej prawicy, bo to się nakłada na wdaje się zdecydowany kryzys kościoła w Polsce na ostatni reportaż o kardynale Dziwiszu on raport watykański skandale pedofilskie my właściwie upadek autorytetu moralnego kościoła czy myśli pan, że w tej materii czeka nas jakaś poważna batalia trudna jest to przewidzieć ewidentnie w Polsce widoczny sekularyzacja na poziomie takich codziennych zachowań stylu życia to znaczy coraz więcej młodych ludzi żyje w sposób niezgodny z nauczaniem kościoła akademickiego w tej domenie, więc jak masowe protesty kobiet także skierowane przeciwko dyktatowi kościoła który, który właściwie można powiedzieć narzucił rządzącym swoją rację świadczą o tym, że Polacy zdecydowanie buntują się przeciwko temu wygląda na to, żeby się, że tak się ten proces, który byliśmy od dawna, czyli tego odchodzenia jeśli chodzi o style życia odchodzenia Polaków od kościoła jeszcze nas swoją swój wyraz banki i jest kobiet jest jest wyrazem tego wyrazem frustracji wynikającej z tego, że jakoś tak bardzo zawłaszcza sferę publiczną i posiada tak duży wpływ na politykę myślę, że to jest coś co pewnie kolejnych latach będziemy jeszcze wielokrotnie widzieć no i do tego dochodzą oczywiście faktyczne Allianz kościoła ze skrajną prawicą i wygląda na to, że właśnie ksiądz Międlar, który wypowiadał skrajne antysemickie jeszcze nikt tego tak często z dzieckiem wcale nie warto zostało poprawione wyłączony ze stanu duchownego tylko za zupełnie inne inna kwestia, a pamiętać, że w kościołach w Polsce wisiały sztandary ONR i nie przypominam sobie, żeby jakiekolwiek inne plany i partii politycznych wisiały w Polsce w kościołach, więc to niestety ten ten alians jest dla kościoła myślę bardzo ryzykowny i ten moment, w którym kościoły były bronione przez przez bojówki skrajnie prawicowe ten moment oznaczał takiej takie jednoznaczne podpisanie się kościoła pod postulatami tych formacji wydają się to będzie bardzo trudne do kościoła szczególnie wtedy, kiedy np. jeżeli dojdzie do kolejnej kolejnej dużej grupy Micka nacieki, jakie dodatki do dużego komunikacyjnego np. potrafią kolejni imigranci z bliskiego Wschodu jak wtedy kościół postąpi pamiętamy, że 2015 roku prymas Polak bardzo jednoznacznie zapowiedział otwarcie się na na uchodźców i pewne obowiązki wynikające z chrześcijaństwa wobec uchodźców pytanie czy tak po tym, jak kościół chodzi tak bliski, ale zyskają prawicą podobne podpowiadamy należny chciała podobno tak będzie możliwe bardzo dziękuję za rozmowę prof. Michał Bilewicz z ośrodka badań nad uprzedzeniami na wydziale psychologii Uniwersytetu Warszawskiego państwa moim gościem za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, który zapraszam zmienił Macieja Zakrockiego program przygotował Bartłomiej Pograniczny realizował Szymon waluta Mikołaj Lizut do suszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA