REKLAMA

Czy w sporze o aborcje można znaleźć wspólny mianownik?

Godzina Filozofów
Data emisji:
2020-11-14 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
43:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jesteśmy z powrotem Tomasz Stawiszyński wciąż przy mikrofonie kolejna godzina filozofów, w której gościem jest rehabilitowany Michał Łuczewski dzień dobry witam serdecznie socjolog z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego zadałem kiedyś takie pytanie jak rozmawialiśmy i w sumie zadam chyba jeszcze raz, bo mam wrażenie, że jednak okoliczności się zmieniły, więc ciekaw jestem twój odpowiedzi też trochę inny sposób może zadam, żeby bardziej dopasować je do tej Rozwiń » aktualnej sytuacji Otóż obraz taki eksperyment myślowy chciałem zaproponować czy zgadzasz możesz tam najpierw na eksperyment zgadzam się bałem się pan, jakie to pytanie zada Wszechnicy przygotowywałem o zdradach umie to woda bardzo łagodne eksperyment, ale ciekaw jestem jego wyniku Otóż wyobraź sobie, że na już po tych wszystkich wydarzeniach, których świadkami byliśmy w ostatnich tygodniach po protestach po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego po wystąpieniu Jarosława Kaczyńskiego dzwoni telefon do siebie na odbywa się Jarosław Kaczyński w tym Telefonia mówi panie Michale no trochę głupia sytuacja straciłam chyba nad tym wszystkim już kontrola ludzie na ulicach protestują pandemia szybuje konflikt jest na takim poziomie na jego chyba od bardzo dawna w Polsce, a może w ogóle jeszcze w Polsce 80 dziewiątym roku nie było nie wiem tutaj za bardzo, którą stronę iść chciałem to przez obsłużyć taki sposób jak zazwyczaj, czyli dając teorię spiskową, że wszyscy, którzy są przeciwko różnym rzeczom rozwiązaniem, które proponuje to jakieś ciemne siły, ale chyba to nie zadziało i jakiś poważny kryzys się szykuje co robić co robić, żeby jakikolwiek sposób te sytuacje złagodzić rozwiązać ten konflikt, żeby tutaj nie doszło za moment do naprawdę jakiś bardzo drastyczne sytuacje i w związku z kupującą pandemią i w związku z tym całym osobliwym osobliwym konfliktem zradykalizował się do postaci nie spotykanej bezprecedensowej co by odpowiedział tylko to zanim odpowiem w jego imieniu chcę tylko zauważyć, że bardzo się wcieliły się Jarosława Kaczyńskiego, a pierwsze grupy chętnych proces myślenia kojąco bardzo Zając, ale ja odpowiem szczerze myślę, że taki okej nie zastanawia się właśnie to to jest wieś dobre odzwierciedlenie nadal załóżmy tobym odpowiedział Jarosławowi Kaczyńskiemu, że tego to właściwie tego procesu to nikt nie może kontrolować nikt nie mógł kontrolować i być może na tym polega błąd, że tutaj kupowaliśmy kontrolować, bo może tak na to spojrzeć, że w pewnym sensie Jarosław Kaczyński został pokazany tak publicznie mający wcześniej był tylko szefem tej największej polskiej partii, ale tak naprawdę muzyką przecież posłem i mieliśmy przecież ostatnie tygodnie do czynienia z takim przesunięciem Jaro cha Kaczyńskiego gdzieś z marginesu absolutnie docent naszej polityki na początku to było robione przez jego zwolenników można powiedzieć o beton szedł do Bogu, bo wydaje się musiał tam wejść, bo nie koalicja kosz nie potrafią się dogadać, więc PSL został desygnowany przez walczące ze sobą polityków prawicy, żeby się pojawił w centrum a jakim typem centrum jako wicepremier to później był mały krok do tego, żeby on stara się kontrolować sytuację, żeby ten cały ten cały niepokój, który ustala się zarządzać obrócić przeciwko niemu, więc powiedział, że tej błąd założycielski polega na tym, że Jarosław Kaczyński myślał, że właśnie może kontrolować podczas gdy wydaje mi się był elementem takiego samego procesu takiego samego procesu wyciągnięcia kogoś z marginesu, który jest oczywiście istotne dla Polski, ale i tak przepraszam nie tylko ci tylko we współ może on przecież o tym siedzieli i tak w tym centrum było, że było niejawne to znaczy wzrost w sensie takim zinstytucjonalizowany on nie był politykiem, który rozdawał karty, ale Real zakuli zarządza wszystkim i to chyba było wiadomo zawsze prawda to prawda tylko, że jest jednak duża różnica między takim zakulisowych działań, a działanie, kiedy jesteś takim centrum są symboliczne najazd wszystkie cały rok jest na ciebie skupione to też, że Jarosław Kaczyński był takim politykiem zakulisowe jest chyba związane z tym rząd czuje że, że żona jest centrum polskiej polityki wszystkie oczy są na niego zły, ale tak czynna, ale zrobienie tego 1 kroku jest już bardzo niebezpieczne dla niego, bo wtedy można powiedzieć oto one odpowiedzialne za to wszystko może się to wycofali właśnie Zacisze za, bo właśnie idzie akurat tutaj przestałoby zaczyna się tak to właśnie NATO przestał być przecież, ale dają się dobrze to po sporządzeniu paradoksalny sposób że, że cała cały obóz prawicy czuł zwiększający się około czuł, że nie radzą sobie z tym czuł się zagrożone i w związku z tym desygnował kogoś do reprezentacji tego obozu, który w pierwszym momencie zostanie ścięty, więc tak na to patrzył, że tutaj na pewno padną podkreślił też tablicę, która w pewnym sensie próbuje ten niepokój społeczny przekierować na swojego lidera, pokazując go na wsi, ale czy czy powiedziałby mu i zwracam się toczy no i jako socjologa jako do człowieka, które jest wierzący jest katolikiem nie ukrywa tego też występuje w przestrzeni publicznej jako wierzący jako katolik czy powiedziałby mu i czy tak uważać, bo to w istocie to pytanie, że tego rodzaju decyzja, którą on ją, bo na potrzeby tej rozmowy już nie nie będę wchodził nie, choć może w dyskusję czy to Trybunał Konstytucyjny jak jaki jest jego status obecnie ja stoję na stanowisku, że decyzja Kaczyńskiego po prostu ten zlikwidowanie tego zapisu z NIK i zlikwidowanie tego kompromisu zarazem tzw. aborcyjnego 1003. roku czy uważasz, że to jest decyzja, która w, którą należało podjąć to jest dobra decyzja, żeby sugerował mu jednak, żeby on ją odwołał jak sam na to zareagowałeś po 800 pomyśleć co chwila świetna decyzja bardzo dobrze to się stało czy czy nie to zrozumie zrozumie to pytanie co jest wiele poziomu pierwszy poziom niestety takiej o nawet niezwiązane z tym, że człowiek kościoła, bo to tam żaden powód uchwały w tym kontekście dzisiejszej, więc nawet nie są też związane, ale ze względu na na też nie zna osobiście mówi o tym, ale oni będą osobiście że, że uważam, że taka decyzja, która w swoim języku zaostrza ustawę aborcyjną w moim chroni życie jest nową decyzję o te przyciągają się przez jakiś przypadek kościoła akurat tą stroną, która akurat decyzji broni, ale chciał rozdzielić to pytanie czy to się po prostu dobre czy przypadek tak co czeka się, przez które też przez przypadek tak było, bo nie ma nie ma pomysły kościoła zwolenników prawa lokalnego, bo z punktu widzenia kościoła tak jak ja na to patrzeć to o ta walka oprawo do życia nie jest główną stawką nie jest nie jest to jest ważna, ale to nie jest główna stawka jest raczej stawka prawo do życia powiedział nie jest nie jest prawem, które głosi chrześcijaństwo to przekazanie zabijali znacznie starsze od od chrześcijaństwa chrześcijaństwo ma to inne stawki inną wizję możemy o tym rozmawiać jak ratować się, ale dziś bardziej dojrzałe mamy w tej chwili jest tak, ale 2 minuty wróciłbym do tej kwestii po informacjach, ale do końca, bo nie chce czy też od razu wchodzić wywód, więc do końca 2, które miały tak 1,5 minuty jest na to chrześcijaństwo patrzy na rzeczywistość społeczną sposób relacyjny i jeśli matka decyduje się na usunięcie ciąży to z punktu widzenia chrześcijaństwa nie ważne tyle to, że ona kogoś zabija tylko to co ona zabiła sobie to żona przestaje być matką to, że to, że jakiś element człowieczeństwa w naszym naruszały, więc tym sensie tym sensie inny argument niż niż argumenty z przekazaniem zabija i to, że on się mieszają to jest właśnie związane z tym, że jakoś tak przez dzieje się stało, że kościół stał się zwornikiem prawa naturalnego co nie wydaje mi jakoś takie właściwe dla kościoła prawa naturalnego poza kościołem katolickim właściwe dzisiaj nikt nie broni więc, więc no tak tak na to patrzy, ale rozdzielił to pytanie od pytania o skutki społeczne to w końcu jesteś sam nie mam tutaj jasno hobby słów Jarosławowi Kaczyńskiemu radzić to dobry moment złe są bezradne tutaj nie wiem naprawdę nie ma tutaj, bo mądry wrócimy do tej rozmowy odniósłby się jeszcze do tego co w cieniu mówiła właśnie o oko polickiej czy chrześcijańskiej wykładni dlatego prawa naturalnego, ale to już po informacjach, za które która przez państwa cały czas Michał Łuczewski raz jeszcze dzień dobry witam serdecznie odniosłem się do tego co mówiłaś o tej wykładni w myśl, której to rozwiązanie, które wprowadził Trybunał Konstytucyjny jest rozwiązaniem dobrym, bo to jest rzeczywiście ten proces, który przedstawiła ten proces argumentacji proces myślowy, który za tym stoi coś co faktycznie mieści się w tej perspektywie religijnej ja to przyjmuje interpretacja religijna jest właśnie taka, kto wyznaje religię chrześcijańską wyznaje katolicyzm ten ma pełne prawo, żyjąc w wolnym kraju stosować się do przekonań swojej religii i zgodnie z nimi postępować tymczasem tu jednak rozmawiamy o w przestrzeni społecznej kształtowanej przez ludzi, którzy są wierzący i przez ludzi, którzy są niewierzące i warunkach demokracji późny demokracji, która cechuje się tym, że no perspektywa religijna czy instytucje religijne nie są instytucjami perspektywami rozstrzygającymi kształtowaniu sfery społecznej kształtowaniu sfery wartości tylko są, więc wielu podmiotów, które uczestniczą w tym procesie teraz problem polega na tym moim zdaniem, że nie istnieje żadna inna taka interpretacja poza interpretacją religijną, która usprawiedliwiałaby wprowadzenie takiego rozwiązania, jakie Trybunał wprowadził, czyli znajdowanie tego prawa wyboru to już nie chcę wchodzić, jakby całą dyskusję o aborcji, ale w szczególności w przypadku, którym rozmawiamy, czyli w szczególności w przypadku, kiedy w perspektywie ma do czynienia z organizmem, którego jedynym przeznaczeniem jest cierpienie śmierć Otóż nie ma żadnych podstaw nie przekonaniami religijnymi, żeby zmuszać kogokolwiek do tego, żeby coś takiego robił, żeby zmuszać kobiet do tego, żeby rodziła takie dziecko i cóż dlatego właśnie wydaje mi się, że to co zrobił Trybunał to co zrobił Jarosław Kaczyński jest takim bardzo daleko idącym rozstaniem, bo jest naruszeniem pewnego powiedziałbym kruchego jednak konsensusu, który tutaj w bardzo silnie katolickim obowiązywał tylko taką pewną gwarancją, że mamy jakieś granice pomiędzy Total listy z tymi zapędami kościoła katolickiego, a całym szeregiem tych ludzi, którzy niekoniecznie zgadzają się z jego nauczaniem i to zostało wysadzone w powietrze mam wrażenie tą decyzją i i to jest moment jak przełomowy wydaje mi się taki, w którym właściwie dialog został wypowiedziany przez tamtą stronę dialog został stado do rozmów został wywrócony do góry nogami i zapadła bardzo tory czarna decyzja jeszcze podana od formie czy w sosie takiej teorii spiskowej później przez przez Kaczyńskiego sformowanej w jego wystąpieniu, że to ma być tak, bo też wszyscy, którzy się z tym nie zgadzają to są jacyś degeneraci idąc do zakończenia historia rodu polskiego, a kobiety, które decydują się na tego rodzaju często bardzo dramatyczną decyzję to są morderczynię, które chcą zabijać dzieci no to wydaje mi się naprawdę złamanie wszelkich reguł cywilizowanego dialogu jak takie planowanie świata, w którym po prostu rządzi siła i rządzą przekonania religijne, czyli rządzi mitologia nie rządzi ratalna refleksja argumenty radę mnie z przestrzeni religijnej tylko z przestrzeni naukowej świeckiej et Cetera no i wobec ich pewność, że musi odnieść do tego tak myśli nie zostawię, bo moje podstawowe pytanie do ciebie właśnie jako do do człowieka wierzącego jest takie jak właściwie mamy żyć w 1 kraju, czyli jeśli mamy bardzo różne poglądy na pewne kwestie te same to że, że mamy różne poglądy uznaje też, że ma takie, jakie masz rozumiem też pewną argument, która za tym stoi nie jest tak żyją uważam za kompletnie absurdalną, choć nie przyjmuje w żadnym aspekcie i mogę jakoś oceniać własnej perspektywy, ale zastanawiam się na podstawie mam ja moi bliscy wolę osoby, które w tym kraju żyją ani identyfikują się tak głęboko z tymi przekonaniami, które mi się identyfikuje fakturę są nieweryfikowalne nie sposób ich sprawdzić nie sposób żaden sposób podać ich weryfikacji nie wiemy czy tak jest naprawdę tak nie jest, dlaczego ja i tacy inni ludzie, którzy mają przekonania zupełnie inne niż niż twoje niższy niż przekonanie jakością mają w sposób tak daleko idące dostosowywać się do bardzo represyjnych restrykcyjnych naszej perspektywy i nie ugruntowanych w niczym poza wiarą przekonań jak to w ogóle jak np. mamy w takim razie żyć w tym jedną z kraju na 1 odpowiedzi jest taka, którym się dzisiaj na ustawę tomy nie wiem chodzę jak należy nie jak to wszystko zrobić bo, bo o też wydaje się że to by wymagało zarówno od siebie, jaki ode mnie jakieś drogi nawrócenia w takim sensie żeby, żebyście np. tym co mu nie widział tylko argumentów religijnych, które się, że gdzieś tam słusznie wyczuwa, że być może tak jest ich jakieś źródło tego co mówi ale, żeby mieć większe przyzwolenie na to, że jest tam większa doza racjonalności zresztą też wiemy to, że racjonalność płonąca z nauki też opierać na wieży w nauce nauka nauka też osiągnąć poziom chociażby Leszek Kołakowski pisał też jakimś mitem, więc raczej patrzę na to w ten sposób, że my jesteśmy w posiadaniu jakichś mitów jest naukowym jak wg ciebie w micie religijnym teraz jedyna możliwa jest jakiś taki spokojny rozmowy, która by pozwolił nam wyjść poza te mity i niech mnie dyrektora mowa mogłaby wyglądać, bo też widzę co jak będzie też jak też nie do końca doznałem jak moi liberalni koledzy, bo to się z kolegami rozmawiałem oni uważali, że kompromis w Polsce desek umowa społeczna i później widziałem, że ta decyzja KE zwraca bardzo daleko od Aten mówi tak tak tak tak tak także, że ta decyzja, które dają się jakoś tam zapala w naszej konstytucji jest dla mnie czymś naturalnym, a oni to traktowali jako rzecz absolutnie nam się, że go, żeby to jest niższa niż ten poznawcze twarzy tak nie wywrócenia stolika to absolutne co ja arogancji ja też trudno mi było to zrozumieć bo, bo ta decyzja jest można powiedzieć realizację naszej konstytucji jak podział prawa naturalnego nie nie rodziny argumentu, ale z drugiej strony to patrząc na skalę tego co widzimy dookoła też, rozbijając zasobami są też zainteresować socjologa, który brał w tych protestach widzę, że on się poczuł, jakby zagrożone i obrażony takim najgłębszym najgorszych tożsamości, więc nie ma już poza, jakbyś poza tą rozpoczął do tego, że rzecz tutaj każdy z nas powinien zobaczyć mity po swojej stronie może się później kiedyś spotkamy, ale nie wydają się, żeby to było możliwe tak dużym napięciu i w momencie, kiedy my właściwy sobie nie ufamy przypisujemy drugiej stronie tylko się w intencji właśnie właśnie nie chcę tego nie chce tego absolutnie robić przecież nie dlatego zaprosiłem sesji przepisuje najgorsze intencje, ale przeciwnie, jakby staram się właśnie zrozumieć argumentacji seniora, która jedzenia nie da, ale naprawdę szczerze tak mówię to w żadnym razie nie nie nie ma ochoty tutaj na żadne takie rytualne okładanie się, które w, którego myśl jest po prostu w nadmiarze w Polskiej sferze publicznej to wiemy obydwaj doskonale o tym natomiast natomiast odniosłem się do tego co mówiłem to znaczy do tego z 1 strony zrównoważenia pomiędzy nauką, a mitem nazwijmy tą sferą refleks nie religijnej i religijnej jest takie zjawisko, na które już dość DAF zwróciłem uwagę i wrażenie, że trochę tutaj ma też zaistniało, że często w dyskusjach z osobami właśnie głęboko wierzącymi nad dochodzi do takiego momentu, w którym czek przywiązany do tradycji katolickiej jest filozoficznie powiedział odległy od postmodernizmu nagle staje się post modernistów to znaczy nagle zaczyna mówić, że w zasadzie mamy do czynienia tylko z różnymi racjami nauka jest taka sama relacjach jak religia nie no wiesz doskonale, że to nie jest taka sama narracja momentami oczywiście na pewnych opiera się w założeniach na pewnych na pewnych nazwijmy to w cudzysłowie dogmatach gdzieś tam, jakbyśmy głęboko zanurkował w dyskurs naukowy to do czegoś takiego dotrzemy, ale jak z zasadą podstawą nauki jest weryfikowanie stawianie hipotez testowania hipotezy wielostronne, więc powiedziałbym, że to, że samolot leci jest jednak niezależna od tego, że my wierzymy nie wierzymy jeśli wszyscy pasażerowie w tym samolocie nagle stracą wiarę w możliwość latania to nie spowoduje katastrofę mimo wszystko, więc jednak mamy tutaj tą powiedziałbym przewagę przynajmniej w pewnym obszarach, że poruszamy się w sferze weryfikowalnych hipotez my możemy pewne rzeczy sprawdzać przede wszy na okres systemem, która kort, który Corea własne twierdzenia to znaczy jest w procesie nieustannej zmiany nie znaj kolekcji i nie ma czegoś takiego w myśleniu religijnym jest powiedział przeciwieństwo tego z drugiej strony mówi o prawie naturalnym przecież to też jest jakiś artefakt prawda to naturalne nie jest prawem prawem naturalnym jest prawo silniejszego zjadanie się wzajemne i dążenie do propagowania garów jak się wydaje natomiast prawo naturalne, który mówi, że jednak pewnym konstruktem kulturowym właśnie czy religijnym i problem dla mnie polega na tym że, że mamy jednak jakąś przestrzeń, gdzie możemy się zgodzić taką przestrzeń, gdzie operujemy zewnętrznymi kryteriami wobec naszych światopoglądów naszych tak głębokich przekonań dotyczących systemu wartości jakiś metafizyki itd. i ta przestrzeń moim zdaniem jednak jest w dużym stopniu dzięki nauce nie tylko nauce, ale na pewnym zasadom racjonalności także możliwa do do zidentyfikowania my możemy na nią wejść możemy się posługiwać pewnymi zewnętrznymi wobec tych naszych światopoglądów kryteriami, żeby ją kształtować no i właśnie coś takiego mam nadzieję tutaj także w tej rozmowie myślę, że nie docenia takiego krytycznego rodzenia chrześcijaństwa, ale też jeśli jeśli pomyśli o niskim tobie leży radzie no to można powiedzieć, że chrześcijaństwo samej swej istocie jest taką krytyką kultury, która jest oparta na przemocy na agresji na modę założyciel z nich też krytyką samego chrześcijaństwa tak też tata tak rozumiem zgadzają się być moje bycie w kościele, że to też wymaga ode mnie krytyki wobec takiego fałszywego sacrum, które w, które często stworzone w kościele, które często tego często nie widzimy może ponieść, gdyby o o wiele bardziej wyczulone oko na to fałszywe sacrum właśnie, że kościół wydaje się ważniejszy lepszy bardziej Święty od cierpienia, jakie jakoś zużyte osoby, więc to tutaj dają się do morza nie docenia właśnie takiego krytycznego elementu chrześcijaństwa, a z drugiej strony sam też buduje trochę taką religijną Levine roszczenia do uniwersalności i słusznie jak pokazuje, że tutaj ja przestaję być takim człowiekiem wierzącym absolutną prawdę, ale zauważ, że to wtedy też bardziej osobisty dery pianistą się staje, a artysta jeszcze bardziej niż na nosie Święty Tomasz tych naprawdę prezydencie to jednak już następuje taka zamiana ról, ale też te też chciał podział 1 rzeczy, że one teraz jak rozmawiam to wydaje się, że możemy się jakoś może spotykać na na poziomie naszych lęków im lęk lęk przed urodzeniem dziecka, które umrze wydają się takim jednym z najbardziej archaicznych lęków które, które możemy sobie wyobrazić wielu państw za 80 już nawet na nawet parę Sofia 30 sekund mamy, a to to w artystycznym, lecz najbardziej archaiczny już z tego lęku wierzy, że nauka ty mówisz i być może być może byśmy się skupić na tych rynkach, z których pochodzą później na racjonalizację może wtedy bylibyśmy jakoś ująć napisał artykuł zaraz potem przekłada Gazecie wyborczej właśnie o tym zaś wrócimy do tej rozmowy Michał Łuczewski z państwa gościa KO szewski cały czas z nami raz jeszcze dzień dobę witam serdecznie odniosę się do tego co mówiłeś poprzednia o tym, żeby byśmy porozmawiali wspólnie pewnych obawach lękach różnych kwestiach sięgających głębiej, jeżeli nazwijmy to taka warstwa wierzchnia tych sporów, która jak wprowadzimy to jest bardzo szlachetne wezwanie i też się nim podpisuje tylko mam wrażenie, że ta sytuacja, bo to jest pewien kontekst istotne naszej rozmowy ta sytuacja, w której zewnętrznie w systemie prawnym wprowadza się pewną regulację czy to jest zgodne z konstytucją niezgodne z konstytucją to jakby jest inna sprawa, bo są różne wykładnie prawnicze i nie myśl każdej dalece to jest oczywista w sensie prawnym decyzja są takie wykładnię prawniczą w myśl, których w myśl, których tak nie jest wcale, ale ta sytuacja w sensie politycznym moim zdaniem wygląda także to ktoś zamykać się siłą w pokoju, a później chce rozmawiać z tobą o ich problemach klaustrofobii ją to znaczy mamy do czynienia z sytuacją, w której powtórzę na podstawie pewnych przekonań, które są przekonaniami nieweryfikowalne mi to znaczy udowodnienie, że w każdym z każdej zatrudnionej komórce jajowej mieszka nieśmiertelna dusza w związku, z czym aborcja jest czymś znacznie więcej ani aniżeli zatrzymaniem pewnego procesu, który doprowadzi w przyszłości do rozwoju w pełni ukształtowane istoty ludzkiej nowy oparcie pewnej decyzji prawnej na tego typu przekonaniu i zmuszenie realne całej rzeszy kobiet do tego, żeby w związku z tym przechodziły przez traumatyczne drastyczne dla nich doświadczenia, które w perspektywie świeckiej są całkowicie pozbawiona sensu nie ma nie ma absolutnie żadnego sensu, żeby coś takiego siedziało w perspektywie, w której mamy gdzieś Boga, który czuwa nad procesem powstawania istot ludzkich od samego momentu zapłodnienia nas to jest to jest zmianie tak naprawdę pewnej części ludzi do do przechodzenia przez pewną traumę i następnie chęć rozmawiać z nimi o tym, że przez to traumę przechodzą w tym sensie wydaje mi się, że istnieje pewien obszar takim społeczeństwie, w którym żyją ludzie wierzący niewierzący istnieje taki obszar sporach etycznych bioetycznych, gdzie następuje bardzo silny konflikt między perspektywą świecką perspektywę religijną i jeśli nie mamy czy nie chcemy żyć jednak kraju fundamentalistyczne prostszym w sensie, że traf kraju oparta jest o radykalne przekonania religijne no to musimy się zgodzić musi się zgodzić, że prawo pozostawiało pewien obszar decyzyjności ludziom, którzy nie uznają tego rodzaju przekonań i musi się w tym sensie nie musi się nie, że karze mam to zrobić to, że musi cie na mocy pewnych przesłanek zgodzić się na to, że jeśli mamy żyć w społeczeństwie, w którym będzie względny spokój panował i będzie poszanowanie dla 1 różnorodności to musi też przyjąć do wiadomości, że zmyśla różnych innych etyk innych argumentacji, które nie oznaczają, że ktoś, kto je stosuje jest mordercą albo chce mordować dzieci można mieć co do waszego przekonania zasadne wątpliwości one są tak silne, że nie macie prawa wpisywać tego powszechna powszechnie obowiązujące przepisy, ale za to życie się rozmaitymi innymi wolnościami możecie praktykować w odpowiedni sposób swoją religię tak jak wszyscy inni ludzie o pewnych granicach praktykować swoje własne wykonania dla mnie na tym polega pewien kompromis który, który jest warunkiem możliwości istnienia demokracji, że pewnych granic po prostu nie przekraczamy no a potem możemy oczywiście siadać dyskutować może o tym nie przekonywać do swoich poglądów ja ciebie do swoich problemu można to robić natomiast pewne granice warunki brzegowe tego muszą być jakoś odzwierciedlony w systemie prawnym nie ma nie można pewnych rzeczy zmuszać tych, którzy nie podzielają pewnych pewnych przekonań powtórzenie weryfikowalnych sprawdzalnych co na taką widzę kompromisu no to byłaby taka wizja kompromisu mimo wszystko na nad warunkami, bo tutaj wynik jawić jako coś co ma być prywatne zamknięte może elementem wpływu społecznego, ale nie politycznego, a jednocześnie sam pokazuje swoją wizję, jaką wizję taką uniwersalną w jaki sposób przekraczającą chrześcijaństwo jest jakby jednak jest naturalną rzeczą daliśmy, który często tak to spory ustawia, że ukazuje, że wszystkie inne poglądy są partykularne auto mamy pogrom, który połączy te poglądy, a ja wtedy tak jak to zrobił wcześniej, o czym zakwestionował ten uniwersalizm tego podejścia, zwłaszcza że dużo musi podkreślać tego, że wszystko jest ważna jasne są pewne granice jest nauka to jest dużo bardzo założeń, które wydają się tu były pokazać one wynikają z Czech wynikają z wysokimi obiektywnego rzeczywistości my byśmy nawet ten argument, że nie można kogoś zmuszać Grzegorz myślę, że że duże, że samo w tym jest tyle przesłany właśnie do naszego zakładamy, że ktoś kogo zmusza, dlaczego nie możemy założyć, że w świecie i moglibyśmy przyjmować dzieci, które są uszkodzone, które będą je od razu miały z miłością, dlaczego nie możemy myśleć o tym, że to musi być, ale trauma jeśli społeczeństwo, ale może możemy tak najbardziej to się mieści w moim widzeniu świata i nic co widziałem to znaczy w żadnym sensie to co mówiłem o przestrzeń wspólna i kształtowaniu przestrzeni wspólnej tego nie wyklucza, ale Lutnia i najgęściej wtedy wtedy dla mnie tutaj trochę wybiły się z rytmu jest byłem przekonany, że powierzenie przepraszam, ale absolutnie jest to jest absolutnie możliwe podziwiam osoby, która w ten sposób sposób potrafią, jakby stworzyć taką przestrzeń i dla siebie dla ich także i najbardziej też rozumiem doskonale właśnie to chciałem też świadomi, że ja rozumiem tego rodzaju wrażliwości rozumiem czuję to, że ktoś może mieć Gaju punkt widzenia natomiast nie widzę żadnych argumentów żadnych przesłanek, żeby akurat tego rodzaju punkt widzenia i tego rodzaju światopogląd czy tego rodzaju wrażliwość wpisać w system prawny, bo system prawny w kraju, w którym nie opieramy się wyłącznie na religii i mamy już pewną wiedzę o tym o naturze przekonań religijnych o tym jak dochodzić do uzasadnionych twierdzeń o świecie jak pewne rzeczy sprawdzać, w którym wiele już się dowiedzieliśmy w ogóle oczywistości, w której żyjemy nie widzieliśmy 500 lat temu 600 lat temu, więc w takim kraju nie możemy tego rodzaju wrażliwości czy przekona w sposób arbitralny narzuca wszystkim, bo nie ma do tego podstaw po prostu o to chodzi tylko sobą, bo wydaje się cały czas ten moje argumenty próbujesz przedstawić żonę są argumentami religijnymi wtedy w pewnym sensie nie musi już z nimi dyskutować tylko wystarczy, że powie, że jak empatia wierni rozumiesz ja natomiast powiedział także z punktu widzenia religijnego to co się dzieje w aborcji to jest zabijanie w sobie człowieczeństwa, że tutaj, lecz tutaj co się z nami dzieje ja, ale ja prezentuję ten argument nie prezentuje go jako argumentu, który ma być jakoś przekonać zakładam, że ktoś może po prostu ja zapytam, gdzie dowody to ja zapytam, gdzie są dowody na to tak dlatego nie mogę nie mogę tego udowodnić dlatego mówię, bo to rozdzielić to jest mój argument ligi natomiast uważam, że jest bardzo dużo argumentów właśnie gorącej nocy z zasady mieszkaniowy, który uważa, że mogę sobie nasz kolarz np. np. Tuska zasada, która polega na tym, że nie powinniśmy działać tak taki sposób, który nie mógł być jakąś uniwersalną zasadą to znaczy jeśli ja nie chcę być zabity aborcji to na mocy tego przesłanki nie mogę zgodzić się na aborcję i np. rozmawiał z via, który nabył, gdybym był wieś organizmem który, który jest wyłącznie cierpieniem to chciałbym żeby, żeby to to nie chciałbym rzeczną gdyby, gdyby moje życie miało trwać tydzień albo 2 dni i być wypełnione wyłącznie cierpieniem to bym nie chciał jestem też zwolennikiem legalizacji eutanazji chciałby mieć możliwość zadawania momencie swojej śmierci, ale Jan to też zgody stało, że możesz mieć może decydować, ale w kwestii aborcji ktoś inny decyduje zaczął to jest to jest to jest klucz, że jakby doskonale rozumiemy, kiedy rozum, kiedy rozmawiamy o karze śmierci, że powinno być karę śmierci, bo możemy się pomylili poza skazać kogoś na śmierć przez przypadek, a ten sam typ argumentu on jakoś ze strony lewicy przestaje działać w rynku do aborcji możemy się pomylić zabić kogoś, kto tak napadnie byłby cierpieniem zaś jest dużo takich środków jak wiemy zresztą też ostatnio też opisywałem taki przypadek 1 dziecka, które było właściwe kraju na śmierć później w sposób cudowny okazało się, że Rze, że może rzecz, ale żadne objawy test na cudownych wyjątkach budowane jak wiesz nie budujemy prawa, jakby zmyślą o o wyjątkach prawda, chociaż o myślenie takie prawo, o które zakazuje nam karę śmierci nieważne czy tak zbudowana w tym, że może sobie raczej nie zna no to na pewno na pewno argumenty z nieodwracalności możliwości pomyłki są ale, ale chyba to nie jest urodzeń przy tak jak ja rozumiem tej argumentacji nazwijmy to liberalne przeciwko temu, ale po, bo nie chciałbym, żeby się w dali, zwłaszcza że skończymy rozmowę o taką czysto czysto, jakby wchodzącą w te kwestie, aby aborcji problemu aborcji tylko tylko rzekł bym tak istnieje wiele argumentacji bardzo solidnych, które inaczej definiują aborcję i tak w przypadku aborcji nazwijmy to orzeczenie nie widzą jej taki sposób w jaki jaki można ją zobaczyć w dyrektywie religijnej, ale całą pewnością też istnieje wiele solidnych argumentów, które pokazują i etycznych bio etycznych psychologicznych, które pokazują, że właśnie tego typu tragicznej sytuacji, kiedy mamy do czynienia z nieodwracalnym uszkodzeniem płodu to jest jedyna zasadna czy dobra decyzja albo w każdym razie jest to jedna z możliwych decyzji po prostu i tak powinien mieć do niej prawo unijne i chodzi o to że, że nie ma powodu, żeby wyróżnić narzucić całości społeczna akurat tę, którą reprezentujesz Atom przede wszystkim chodzi, jakie to nie znajduję racji dlaczego nie wydaje, że nie będą w stanie przekonać wieś w żaden sposób może nawet już nie o to chodzi, żebyśmy się przekonywali Boże tego się po prostu nie da rozwiązać, że cokolwiek będę mówił będziesz widział w tym moją wrażliwość religijną, a nie kwestie no właśnie konsumenta zasady Kantorski czy prawa naturalnego, ale też dlatego zasady znajdą pewna, dlatego że pewnie będę zezwolili argumenty laty w uchwale wskazano jednak zdarzają po trzecie takie tragiczne tak dobrze jak zatem jeszcze raz Michał Zając to pytanie teraz to jak mamy w takim razie żyć żyć we wspólnym kraju no no przecież ja ani do niego ja już mówię w takim trybie rzeszę idea banku jest jakąś częścią, ale nie chcę absolutnie zmuszać siebie do niczego chcę, żebyś miał prawo pełne praktykowania swojej religii, żebyśmy w najtrudniejszych najbardziej ekstremalnych sytuacjach postępować zgodnie swoim sumieniem nic mi do tego jakby nie chcecie żaden sposób, jakby obligować do tego, żeby realizował dziś moje, dlaczego chcesz mnie obligować do tego, że w ekstremalnych tragicznych często sytuacjach stosował się do twoich przekonań, gdy napięcie między między taką przestrzenią miłości przesłała ja też Tomek nie chciał mu się do niczego zmuszać to taka moja głęboka głębokie poczucie jeszcze ani siebie zmusza ani twoja żona nikogo do tego, żeby coś robił chciałbym, żeby ten taki piękny świat, który się zgodził się, że jest możliwe by nie ma tras, gdzie sobie towarzyszymy możliwe, ale właśnie do tego, że żyjemy w takim świecie to nie jest możliwe wydaje się, że potrzebujemy momentu prawo, które w momencie, kiedy jesteśmy zagubieni, kiedy właśnie nie wiem, kiedy nie wiemy jak realizować dobro pokaże nam co dobre, a co złe ja teraz wiem, że kończy, kiedy mówię to znowu może to pokazać jako coś co jest nie empatyczne nie właśnie takim nie rozumiejąc i myślę, że ja nie będę potrafił odpowiedzieć żaden sposób chciał żyć w świecie, kiedy nie musimy korzystać sprawa, kiedy nasze dobre intencje mogą się realizować, gdzie nie ma traumy, gdzie wszystkie dzieci nawet te, które mają umrzeć rodzą, a my potrafimy towarzyszy do śmierci my sami rośnie naszym człowieczeństwie, ale takie świata nie możemy zbudować jej wtedy potrzebujemy prawa do tego, żeby te dzieci chronić, ale prawo prawo prawo ma swoją nazwę też powinno mieć swoje granice bo, bo ja mogę mieć inną wizję tej rzeczywistości od siebie mogę mieć inne wartości, na których opieram swoje rozpoznanie świata sytuacji, w której jesteśmy i pytanie jest zwolnionego cytowanie tych granic to znaczy wyobrażam sobie bez problemu można było zbudować taki autorytaryzm, a to religijny, a to auto religijność ateistyczne w tym sensie tak oczywiście to fundamentalizm świeckie jak najbardziej znamy to przecież tu chodzi jednak o to, żeby żeby, żeby ani jedno ani w drugą stronę nie przegiąć powiedziałbym to chyba właśnie stało moim zdaniem ostatnie starcie rozumowania twoje Harta wydaje się, że co takiego się stało, że mam trochę takie poczucie, że rozmawiamy o tych kwestii aborcji, ale ona jest dla mnie jakieś symptomy takie fundamentalnego zerwania więzi społecznych na wielu poziomach my to rzecz o tym rozmawiamy jak więzi odbudowywać jakże zobaczyć drugiej osobie kogoś kto, kto jest takim samym Turkiem tak samo bezradny jak ja nawet tak nawet jak twierdzi, że po jego stronie jest prawo i nauka zgadzam się, że nie możemy się nawzajem do niczego zmuszać tak płacze w wtedy możemy zacząć realnie rozmowę tak, że taki, że wydaje, ale bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję dr hab. Michał Łuczewski socjolog Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA