REKLAMA

Weto unijnego budżetu: co to są te "reguły praworządności", których Kaczyński i Orban nie chcą przestrzegać

Na prawo patrz!
Data emisji:
2020-11-18 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
46:53 min.
Udostępnij:

Mechanizm uzależnienia wypłacania funduszy unijnych od przestrzegania przez państwo reguł praworządności - to zasada, która jest tak kłopotliwa dla obecnych władz Polski i Węgier, że zdecydowali się "zagrać vabank" wobec europejskiego budżetu, który ma wspomóc unijne gospodarki, nadwątlone kryzysem wywołanym pandemią. Rozwiń »

Od kiedy ta propozycja leży na stole: kiedy powstała, jak się kształtowała i jak miałaby działać, jeśli weszłaby w życie? Czy oznacza ona odebranie unijnych funduszy, czy ich zamrożenie, czy np. firmy korzystające z takiego dofinansowania powinny się obawiać?

Na pytania o generalia i konkrety w tej sprawie odpowiada nam Filip Skawiński z przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Warszawie. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
naprawy opat, bo prawo patrzy na siebie nawet jeśli o tym nie wiesz, bo prawo to nie tylko przepisy to również ludzie instytucje wpływające na twoje życie, bo wszyscy musimy się bronić przed dzień dobry państwu adwokat Michał Wawrykiewicz inicjatywa wolne sądy to jest kolejny odcinek podcastu naprawą patrz wolne sądy i radio TOK FM moim dzisiejszym gościem jest pan dr Filip Skawiński z przedstawicielstwa komisji europejskiej w Warszawie dzień dobry dzień dobry witam hale i Rozwiń » dzień dobry państwu, którzy nas słuchają i oglądają rozmawiamy dzisiaj sobie bardzo aktualnym bardzo ciekawym temacie zajmującym wielu dotyczącym nowego mechanizmu uzależnienia funduszy unijnych od przestrzegania praworządności jest to temat, który co najmniej od lipca jest no bardzo aktualny, dlatego że na szczycie rady europejskiej w lipcu postanowiono, że taki mechanizmy zostanie wprowadzony zostanie utworzony i wprowadzony w życie no było wiele dyskusji kontrowersji wokół tego pamiętamy tę narrację rządową może od tego zacznijmy czy zakończyły się ten szczyt rady europejskiej w lipcu, kiedy ustalono, że ten nowy mechanizm zostanie wprowadzony w życie 2 powiedz nam czym zakończą się tamten szczyt co ustalono wówczas na tym szczycie rzeczywiście chodziło 2 rzeczy chodziło o to, żeby uzgodnić wielkość budżetu unijnego takiego dodatkowego nazwijmy to drugiego budżetu, który dotyczy, które ma na celu podniesienie gospodarki państw Unii po po o kryzysie gospodarczym wywołanym koronawirusem ten dodatkowy budżet to jest tzw. fundusz odbudowy tego tego potocznie nazywamy no i do tych obu wielkich kopert finansowych ma się stosować zasadę, którą komisja europejska zaproponowała już 2013 roku, które najprościej można w ten sposób jeśli macie wydawać publiczne pieniądze z budżetu europejskiej wytłumaczy państwa członkowskie to musi przestrzegać zasady praworządności i tak jak mówi Paprota propozycja może od dłuższego czasu na stole, ale bardzo mocno kontestowana przez, bo szczególnie Polska Węgry jako te kraje, które uważają, że przestrzegają praworządności, ale rozumieją inaczej niż niż większość Unii Europejskiej na tym szczycie w lipcu no zderzyły się do opinii ze strony mieliśmy państwa, które mówiły bez pisania praworządności tego mechanizmu uzależnienia wypłacania pieniędzy unijnych od praworządności to w ogóle nie ma mowy być nie zgodzimy budżet z drugiej strony Polska jechała takim nastawieniem zresztą jak też, jeżeli mamy takie powiązanie to się nie zgodzimy na budżet i długotrwałe deszcze właśnie rekordowo długo po 4 dni na końcu udało się znaleźć takie rozwiązanie, które pozornie zadowalało wszystkich, a ponieważ z 1 strony państwa przywódcy państw rady europejskiej przywódcy państw najważniejszy organ decyzyjny w unii uzgodnili że, owszem, ma być taki mechanizm wiązania wypłat z budżetu unijnego z praworządnością i rząd będzie ustanowiony osobną procedurą i będzie taka zwykła procedura nie trzeba żadnych jednomyślności żeby, żeby ten mechanizm powstał ale, żeby uspokoić tych, którzy tego nie chcieli, czyli właśnie szczególnie premierów Morawieckiego Orbána to napisał takie zdanie, ale jak już co się stanie to znaczy ten mechanizm zacznie być tworzony to rada jeszcze raz o nim dyskutuje no i tutaj dokładnie tak napisane, że niezwłocznie zajmie się ponownie tym tematem i to właśnie no ja teraz widać słowo, bo rzeczywiście przypomnijmy, że wtedy premier Morawiecki tłumaczył to nam obywatelom w ten sposób, że ten zapis, który teraz powiedziałeś powoduje, że tak naprawdę znowu czy to Polska czy Węgry mogą wstrzymać funkcjonowanie czy wprowadzenie w życie tego tego mechanizmu tymczasem zupełnie nie taka była intencja tego zapisu zapis mówił tak jak powiedziałem przed chwilą, że komisja, że nie rada europejska wrócić do tego tematu natomiast z wprowadzeniem tego mechanizmu zaprojektowaniem tego mechanizmu miała się zająć ma się zająć komisja europejska, a i właśnie co dalej jako ma zostać wprowadzony w życie właśnie on on za, jakby jest już tak to droga tworzenia go już rozpoczęły właściwie zaszło bardzo daleko, bo właśnie w lipcu rada europejska dała zielone światło powiedziała taki mechanizm postać, a co z nim na końcu się stanie tam jeszcze porozmawiamy, ale generalnie procedura została uruchomiona działa tak zresztą zdarza zdarzało mi się na Twitterze dyskutować z przedstawicielami rządu wyraża odmienny pogląd, który teraz pokazuje że, że ta moja interpretacja była dużo bliższa prawdy, bo z chwilą, kiedy raz rada europejska dała zielone światło ten mechanizm ma powstać to po prostu powstaje tam nie ma już żadnego weta w związku z tym on stanie się za chwilę częścią unijnej legislacji będzie stosowany będzie odnosił do budżetu Unii i fundusz odbudowy, czyli właśnie można go już żaden sposób zastopować na kolejnym szczycie rady europejskiej samego mechanizmu nie no, chyba że nagle większość państw akowskiej zmieniła zdanie większa była przeciw, ale oczywiście nieprawdopodobne, bo większość zdecydowanie za no ale gdyby parlament europejski zmienia zdania, że kompletnie nieprawdopodobne w parlamencie stanowczo on był najsilniejszym graczem czy tym tym gracza w tym procesie tworzenia prawa do najbardziej temat tego mechanizmu, więc to też nie stanie, więc co do mechanizmu to właśnie więzią ma być to, że rada europejska będzie o nim raz dyskutować to było takie to zapisy na końcu trochę po to, żeby pozwolić tak interpretuje może nie mówię tego nie komisji europejskiej, ale to jest mała ocena to nie tylko moja wielu komentatorów, że to było takie no coś, żeby pozwolić jej twarzą premiera Polski Węgier którzy, którzy potrzebowali mieć jakiś zapis, który dane, które mogliby twierdzić, że mamy tu jeszcze jakiś jakiś hamulec trend ten mechanizm otrzymanej tego hamulca zwrócił nie ma już uwagę narzędzie rzeczywiście tego cha przypomnę, że tego hamulca nie ma i zwrócił uwagę na narrację obecnie rządu i no i czynności faktycznych, dlatego że już nie mówią o tym, że na kolejnym posiedzeniu rady europejskiej będzie można wstrzymać czy też w jaki sposób zmienić ten mechanizm tylko mówią o tym, że będą wetować budżet unijny i to już jest używane jako kolejny argument w tej negocjacji mechanizm, ale do tego zaraz wrócimy na najpierw omówimy sobie to tę procedurę, jaki ma powstać ten mechanizm, czyli projekt jest tworzony w tej chwili to rozporządzenie zresztą tak jak wspomniałem wcześniej ono już od 2018 roku stworzone ten projekt rozporządzenia tworzy komisja co się stanie, jaką zostanie uzgodniony też rozumiem z parlamentem dokładnie biuro to jesteśmy my się po tym etapie został on uzgodniony na poziomie negocjatorów obu stron, bo to działa tak komisja europejska proponuje prawo i ten projekt mieliśmy od 2018 roku od maja obu dość daleko idącej na dużą władzę komisji to rzeczywiście były różne głosy, że należałoby jakoś doprecyzować, ale najważniejsze było to czy powiązanie będzie dotyczyć ogólnie rozumianej praworządności niezależności sądów w szczególności i takie ogólne naruszenia są właśnie tym co mogą spowodować zbieranie środków unijny może nie odbiera, ale zamrażanie czy, ponieważ ma związek z budżetem czy należy ograniczyć tylko do takich funkcji związanych z jakąś nieprawdziwie nieprawidłowe gospodarowanie pieniędzmi korupcją nadużyciami brakiem audytu w tym podobne i tutaj były różne stanowiska i Niemcy, które teraz kierują pracami w radzie Unii Europejskiej tzw. prezydencja i oni, szukając kompromisu proponowali, żeby bardziej pójść kierunku, żeby jednak powiedzieć to ściśle wydawanie pieniędzy i tylko takie naruszenie praworządności mają bezpośredni związek wydawanie pieniędzy z budżetu unijnego by kwalifikowały także mechanizm uruchamiać, ale parlament europejski i grupa Bańkowski takich, które dużą wpłatę do budżetu unijnego bardzo zależy na tej kontroli powiedział nie to musi być naprawdę powiązane z praworządnością rozumianą szerzej i taki jest wynik tego tego kompromisu który, który 5listopada uzgodniono to wygląda w ten sposób, żeby prawo unijne weszło w życie to komisja, która zaproponowała ona wysyła później do parlamentu rady i ten sam tekst musi być zaakceptowany przez parlament przez radę w praktyce co się dzieje tak za te instytucje przystąpią do głosowania już pierwszym czytaniu, bo wcześniej negocjatorzy spotykają przedstawiciel komisji takiej trójce, który ten określa się w tym naszym unijnym żargonie trilogu, czyli rozmowa 3 w tym trilogu właśnie zawarto takie porozumienie, które no co TEN-T to co proponowali Niemcy bardzo jednak przesuwać w kierunku takiej praworządności rozumianej szerzej i niezależności sądów niekoniecznie ściśle w kontekście właśnie korupcji i tego typu rzeczy jako tego właśnie tego dlatego mechanizm, który wyzwala później tę procedurę odbierania przez czy zawieszenie środków, gdzie dres kończą już tym tygodniu właściwie tym, kiedy państwo będziecie słuchali tego tego tego podcastu może będzie, bo rozumiemy 2 dni wcześniej może już będzie nawet po głosowaniu tego tego rozporządzenia w radzie, bo tak czy i czyli tak jak powiedziałem to nie tylko ma być praworządność ściśle powiązana z wydatkami budżetowymi, czyli z prawidłowym wydawaniem pieniędzy z Unii Europejskiej, ale to ma być przestrzeganie tych fundamentalnych zasad, na których oparta jest cała Unia europejska, czyli mówimy o o standardach określonych w art. 2 traktatu Unii Europejskiej, czyli mówimy o godności ludzkiej demokracji wolności o rządach prawa o przestrzeganiu praw mniejszości no i prawach człowieka jako takich i teraz jak dalej wg tych założeń tego porozumienia, a ma wyglądać procedura w sytuacji, w której państwo tak jak Polska czy Węgry czy jakiekolwiek inne państwo unijne jeśli dopuszczało się takich naruszeń jak będzie wyglądała ta procedura w stosunku do do takiego państwa naruszającego procedura wygląda w ten sposób, że komisja europejska ma, jeżeli na podstawie różnych źródeł, bo to też trzeba to trzeba podkreślić, że nie chodzi o samą ocenę komisji europejskiej, które mogą być obiektywna dokonała się kierować wieloma przesłankami opiniami organizacji takich jak komisja wenecka inny organ rady Europy inne organy międzynarodowe, które zajmują się, które skupiają się sądownicze także także raportami dotyczącymi właśnie korupcji raportami Trybunału drogowego wymienia też podkreślić, że komisja europejska to nie jest także 2 urzędników, którzy mogą mieć jakiś uraz do polskiego łamania praworządności na złość będzie będzie proponować decyzje tylko, że to wymaga głębokiej analizy i takiego opartego na wielu latach są, ale komisja rosyjska jest tym tą instytucją, która uruchamia proces teraz, jeżeli widz jeżeli, jeżeli na podstawie tych wszystkich danych i własnej oceny dochodzi wniosku, że jest problem w państwie członkowskim to uprzedza je i daje czas na reakcję i państwo ma ma czas jakby się wytłumaczyć ze swoich zarzutów i jeżeli nie przekona komisji europejskiej to ona wtedy kieruje sprawę do daczy formuje decyzję, z której wynika jak za jak duże uważa naruszenie w związku z tym jak poważne konsekwencje finansowe zamierza wyciągnąć, bo tutaj jest duża skala możliwości działania może być zawieszenie 1 programu może być może być zawieszenie części środków danego programu to właściwie może dotyczyć wszelkich funduszy, jakie państwo utrzymuje europejskiej czy są tzw. potocznie fundusze unijne, czyli to co Bruksela przyszła do Polski po polskiej sytuacji dzielą między beneficjentów w Polsce czy są programy zarządzane bezpośrednio przez komisję europejską takie jak programy naukowe czy Erasmus plus czy jakieś dotyczące ochrony środowiska Life itd. a powiedz czy to będzie też dotyczyć tego programu funduszu odbudowy związanego z odbudową po pandemii tak tak wszystkie wydatki budżetu europejskiego funduszu budowy będą podlegały władze tego rozporządzenia czyli, czyli jednakowe traktowanie 5 zlotego budżetu unijnego i fundusz podał do rzeczy to wiemy wracamy do do procedury jest propozycja po szczegółowej analizie i gdzie teraz w interesach ona ma trafić do rady europejskiej do rady Unii Europejskiej pod głosowanie ale zanim się stanie państwo może jeszcze do tzw. rady ministrów na quadach ale zanim się jeszcze stanie państwa może próbować sprawę częściowo opóźnić wejście na nią wpłynąć poprzez taką dyskusję polityczną i domagać się, żeby sprawę przedyskutował jeszcze wcześniej rada europejska, czyli ten organ najważniej najwyższym szczeblu najbardziej polityczne, gdzie premierzy prezydenci reprezentują swoje państwa i to jest taki trochę ukłon w kierunku tych państw ewentualnie będą poddane temu mechanizmowi no jest jeszcze szansę odwołać się do wyższej instancji takiej politycznej, gdzie być może dane państwo, któremu wytyka naruszenia byłoby w stanie przekonać innych przywódców, że może komisja europejska to działanie obiektywnie właściwe rozporządzenie poza tym mówi, że państwo może ponieść taki argument, że jego zdaniem komisja europejska nie zachowała bezstronności i dlatego sprawa wymaga też zaangażowania dyskusja inny przewód, niemniej wydaje się, że to raczej jest taki mechanizm powalający niż taki, który miałby zmieniać w samym w samym przebiegu, bo tylko wtedy, gdyby chętnych to państwo, przeciwko któremu mechanizm uruchomiono przekonało przywódcą pozostaje pani odpowiednią część, że wszystko w porządku wtedy oni mogą wydać swoim ministrom instrukcje to głosujcie przeciw i właśnie dochodzimy tego co się dzieje dalej, bo to wstrzymanie biegu całego tej procedury i skierować do rady europejskiej to może zajęte przez 3 miesiące temu mowa, że rada europejska ma maksymalnie 3 miesiące, żeby się sprawą zająć, ale niezależnie od tego co postanowi rzecz w końcu trafia do rady ministrów czy tak tzw. po prostu rady, gdzie ministrowie reprezentujący państwo członkowskie mają głosować i w sumie to oni przejmą ostatecznym kształcie decyzje zaproponował nową zaproponowaną przez komisję, która mówi o tym będzie mówić o tym jakie jakie konsekwencje finansowe należycie wobec państwa do głosowania jak jako, jaką większością głosów, a rada Unii tzw. zwykłą większością czyli, żeby wniosek przeszedł musi mieć poparcie musi mieć poparcie 50% państwa prezydent reprezentujący 65% ludności tzw. zwykła większość, czyli to jest w tej chwili 15 państw tak, które reprezentują 65% ludności Unii Europejskiej dobrze i wówczas, kiedy zapada taka decyzja to ona jest już ostateczna tak tak ona jest ostateczna jest wykonalna już natomiast trzeba pamiętać to jest ważne, zwłaszcza w kontekście tego co się mówi co mówią przeciwnicy tego mechanizmu może być mimo wszystko arbitralnej polityczny, więc pamiętać, że każda decyzja podjęta przez unijne organy jest zaskarżalne do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej i przypuszczam, że przy pierwszym użyciu tego mechanizmu przeciw jakiemuś państwu państwo złożyć taką skargę więc, choć zrozumiałe, bo na tym polega prawo do obrony przed sądem tak no i a przy tym moim zdaniem korzyści jest taka, że no na końcu, jeżeli Trybunał stwierdzi, że decyzja była prawidłowa to odbiera ten ten ten aspekt polityczność decyzji po prostu, że w takim razie decyzja podjęta zgodnie z zasadami prawa i taką należy bardziej, a Trybunał właśnie skoro zaczęliśmy 2 słowa o Trybunale to czy orzeczenia Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczące praworządności tak jak np. w przypadku Polski mamy już cały szereg tych orzeczeń mamy postanowienia o zabezpieczeniu czy 1 Inter męża ostatnio wydany w kwietniu, który nie jest wykonywany prawidłowo czy właśnie kwestię niewykonywania prawidłowego orzeczenia Trybunału sprawiedliwości może mieć wpływ może być tym czynnikiem decydującym dla oceny przez komisję europejską, że no, a potem przez radę, że właśnie jest naruszana praworządność i to jest podstawa do do podjęcia decyzji o wstrzymaniu się ma być nie tylko może, ale to ma być jedna z głównych przesłanek, które będą podlegały ocenie rozporządzenie mówi o tym wprost tam, gdzie wymienia przesłanki to na jeden z pierwszych minut serdecznie pierwszym miejscu wymienia właśnie kwestie tego czy wykonywane są wyroki sądów i to dotyczy oczywiście Trybunał sprawiedliwości i rządów krajowych, bo dobrze wiemy, że w Polsce poza tym lata też były takie sytuacje, że wyrok ostatecznie zapadła, ale organ władzy Państwowej o nie wykonywał dobrze 3 taki mechanizm może być ewentualnie powtarzalne czy oni jednorazowe czy w sytuacji, której na mamy do czynienia z jakimś permanentnym naruszaniu rozumiem, że komisja europejska może wystąpić z kolejnymi tego typu wnioskami do rady Unii Europejskiej i kolejne fundusze czy też kolejne programy mogą być blokowane może to znaczy to zrozumieć logikę tego mechanizmu on w danym momencie, kiedy zacznie obowiązywać powinny zastosowane do do istniejących naruszeń się do tego może dojdziemy, ale obraz sytuacji, że państwo jest zupełnie porządku i nie można twierdzić nim naruszeń praworządności, ale załóżmy zmienia się rząd ten rząd ma mama ma nietypowe pomysły zaczyna majstrować np. niezależności sądownictwa wprowadza jakąś istotną reformę, która to niezależność częściowo podważa zasadę komis europejska myślę, że założenia reaguje tego tego tego projektu proponowanego rozporządzenia reaguje i wprowadza pewne środki, jeżeli państwo nie wycofa się z tego to jest poddane zawiesza tej procedurze zawieszamy część funduszy, ale załóżmy, że państwo w zaparte i wprowadza kolejne zmiany które, które znów stanowią dalsze naruszenia praworządności to wtedy procedura się powtarza i i wyciąga dalsze konsekwencje finansowe i założenie takie, że skala naruszenia czy skala tej w tych tych zatrzymanych zawieszonych środków ma być proporcjonalna do skali naruszenia, więc większe naruszenie tym co trzeba dołożyć tej tej niekorzystnej reakcji właśnie po stronie po stronie odbierania dzieci mówi odbierania, ale ale, ale też to to jest absurd stateczność przede wszystkim się mówić zamrażania środków z budżetu unijnych dobrze czyli ten mechanizm, który będzie wprowadzony to jest kolejny instrument tak naprawdę kolejne narzędzie w ręku komisji europejskiej jako strażniczki traktatów, bo przypomnijmy, że to właśnie komisja europejska na nią nałożony jest obowiązek, aby stać na straży przestrzegania przez państwa członkowskie traktatu, czyli komisja europejska dostaje do ręki kolejny instrument za pomocą, którego może skutecznie skłaniać państwa do przestrzegania tych podstawowych wartości podstawowych fundamentów, na których zbudowana jest Unia europejska w tym praworządności bo, żebyśmy wyjaśnili też naszym słuchaczom po być może to to nie jest oczywiste, że tym samym nie są odebrane komisji jakikolwiek inny instrument, czyli nadal komisja ma prawo wystąpić z postępowaniem przeciw naruszeniu owym tacie z tym postępowaniem, w którym mieliśmy do czynienia w Polsce już kilkukrotnie odnośnie praworządności, czyli skargą do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej no i też oczywiście istnieje Otóż nie po stronie komisji europejskiej, ale istnieją nadal możliwości zadawania pytań prejudycjalnych przez wszystkie sądy w krajach unijnych, które dostrzegą rozbieżność pomiędzy prawem krajowym, a prawem Unii tak i tak trzeba jeszcze art. 7, o którym zachwyca też serce krótko powiedzieć i przeciwnicy tego mechanizmu mówią o tym, że oni podstawy prawnej, bo już inne właśnie instrumenty to jest takie dublowanie czy tworzenie kolejnych mechanizmów osiągnięcia podobnego celu można powiedzieć jest taka, że jeżeli narusza się wartość jedno wartości, które wymienione w art. 2 traktatu nie bez nieprzypadkowo na samym początku, bo to są absolutnie fundamentalne wartości Unii Europejskiej to Unia musi mieć to jest różnie tak elementarnej zasady, że odpowiedź na to musi być na różnych poziomach i właśnie jest odpowiedź poprzez art. 7, czyli taką dyskusję radzie Unii Europejskiej, gdzie no państwu wytykają tłumaczy i teoretycznie może zakończyć akcjami tylko te sankcje tam są raczej nieprawdopodobne, bo musiałaby być jednomyślność państw oprócz tego 1, który jest inkryminowane, któremu zarzuca, ale to jest taka procedura taka najmem w sejmie mówi pan wniosku, czyli wskazywania komuś jego winy, bo to, żeby zawstydzić no to specjalnie działa, bo niestety jest także ci, którzy teraz naruszają praworządność komisji europejskiej naruszają no nie wstydzą się tego wręcz czasem są dumni, że wprowadzę dobre reformy jest to specjalnie działa ale, ale to to jest taki taki mechanizm polityczny jest mechanizm usuwania pewnych szkodliwych przepisów, któremu mogłyby podważyć funkcjonowanie prawa unijnego jako całości, jeżeli są dane sądy państw nie byłyby niezależne nie można im ufać do tego stopnia byłyby nie nie byłyby niezależne, że już nie mogłyby one innych państw ufać to podważa funkcjonowanie całego wymiar sprawiedliwości Unii Europejskiej, gdzie normalna zasada współpracy między sądami i wzajemnego zaufania jest jedną z kluczowych koniecznych, więc w tych przypadkach komisja europejska raz punktowo i na niektóre zmiany w sądownictwie opowiedziała właśnie tymi pozwami czy to procedurą trzecie naruszenie, które ponieważ, a teraz trzeci element no, jeżeli dane państwo zresztą to tą poseł wartość jest praworządność to niemożna też mu spokojnie powierzać pieniędzy wspólnych publicznych ze wspólnego europejskiego budżetu, bo jest ryzyko, że w tej części pieniędzy będzie wydawana w sposób nieprawidłowy ani będzie niezależnego sądu, który potwierdzi tak jest właśnie teraz może jeszcze będę miał za chwilę pytanie odnośnie art. 7 procedury, gdzie ona w tej chwili jest, toteż warto może wyjaśnić natomiast może tak ogólnie to jest warto przy każdej okazji odpowiadać na to pytanie, dlaczego ta komisja europejska tak bardzo wzięła się w cudzysłowie wzięła się na kwestie praworządności, bo mamy taki zarzut często padający narracji politycznej obozu rządzącego w Polsce, że przecież nie komisja europejska nie reaguje też do Francji jeśli tam wychodzą policjanci i brutalnie traktują demonstrantów nie reaguje, że tam następuje łamanie praworządności, a w stosunku do Polski czy Węgier reaguje nie reaguje w stosunku do Hiszpanii czy Niemiec, w których system powoływania sędziów jak twierdzą rządzący są podobne i teraz ja bym chciał, żebyśmy sobie tę kwestię tak teraz porządzi wyjaśnili czyli, żebyśmy powiedzieli naszym słuchaczom, dlaczego to praworządności właśnie niezależność sądownictwa tak bardzo ważna dla komisji europejskiej, dlaczego od niej zależy spójne funkcjonowanie w tej wspólnej przestrzeni prawnej jak byś mógł to w miarę prosto opowiedzieć trzeba zrozumieć to, że Unia europejska praktyce oznacza bardzo wiele swobód korzyści różnych takich sytuacji naszego życia codziennego które, których choćby nie wiem jedziemy do innego państwa, używając telefonu komórkowego nie płacimy już za to opłaty roamingowe jest masa takich praktycznych korzyści i skutków istnieniu Unii Europejskiej, ale jeśli prawo na to patrzy to on oprócz tej rzeczywistości widzi też to wszystko co za nią stoi, czyli ogromną sieć przepisów które, które stworzyła Unia europejska po to, żeby te praktyczne korzyści obywatelom przedsiębiorcom zaoferować nieznany jest, więc prawo europejskie teraz Unii Europejskiej jest takim obszarem swobód przemieszczania się przemieszcza się usług towarów itd. ale żeby to działało też bardzo ważny na część dorobku Unii Europejskiej, żeby działało tutaj przepisy muszą być stosowane w jednolity sposób wszystkich państw członkowskich teraz nie może być takiej sytuacji, że w 20 powiedzmy 6 państwach mamy pewność że, że wszystko z porządku, a dwudzieste siódme, gdzie ze względu na to, że majstrowanie przy niezależności sądownictwa to już mamy pewność, że w sporze między firmą nie wiem z tego państwa, a firmą innego państwa sąd będzie całkowicie bezstronny i na pewno orzeknie tylko w oparciu o same argumenty prawne, a nie będzie poddany woli politycznej i będzie wtedy miał taką pokusę, żeby rozstrzygać na korzyść firmy z danego państwa, bo tak oczywiście, bo taki może być oczekiwania rządzących, gdyby także jeśli stroną pro stroną takiego sporu jest skarb państwa Nowaków często przez skoro takie są takie spory skarb państwa czy spółka należąca do skarbu państwa i gdyby tak było albo gdyby dotyczyło powiedzmy obywatela takie sprawy są o obywateli różnych państw, jakiej sprawy rodzinne, gdzie chodzi o ustalenie praw opieki nad dzieckiem no sam może być poddany presji, że jeśli się tory są dużo się polityce jeśli gdzieś te wszystkie media co może być poddany presji, żeby rozstrzygać na korzyść obywatela danego państwa, ale może być także to narusza te unijne przepisy i z chwilą, kiedy ten sędzia krajowy, który jest młodszy sędzia europejski, bo orzeka w oparciu o prawo europejskie i dwoje skutki dla nie tylko wewnątrz kraju, ale też dla osób prywatnych czy fizyczne z innych państw to musi być całkowite zaufanie do niego nie ma tego zaufania, jeżeli system prawny dotyczący dotyczący organizacji gier prawdziwość został tak wykrzywiony, że na tego sędziego czasie wybiera jakąś presję no właśnie mamy to zaufanie wzajemne zaufanie i automatyzm, który musi działać pomiędzy sądami krajów członkowskich, bo tak jak powiedziałem sędziowie krajowi i sądy krajowe są tak naprawdę sądami sędziami unijnymi jednocześnie Unia nie ma swoich swojej osobnej struktury sądownictwa ma tylko na trybunach przerwać ten został na samym szczycie i jakie idealni będą ważną rolę, bo po to, są też pytania prejudycjalne, czyli pytania, kiedy takie trudne trudne procedury, ale prostu obyśmy prosto sąd krajowy może mieć problem z rozstrzygnięciem jak zastosować prawo unijne, więc pytać sąd w Luksemburgu tamten odpowiada po to, żeby też zapewnić jednolite stosowanie prawa unijnego we wszystkich państwach, ale podzieli ten sąd w Luksemburgu Trybunał w Luksemburgu jest takim Sądem Najwyższym Unii Europejskiej, które ujednolica linię orzeczniczą powoduje to, żeby prawo europejskie było wykładane interpretowany w ten sposób na terenie całej i ten mechanizm przy przyjętych zmian, które zostały wprowadzone w Polsce też zagrożony, bo mamy sprawy dyscyplinarne sędziów, którzy mają właśnie za to zadali pytanie Trybunałowi sprawiedliwości w Luksemburgu, jeżeli te pytania nie mogłyby swobodnie być zadawane to jest podważany kolejny element tego automatyzmu tego jednolitej może dla romantyzmu jednolitego stosowania prawa unijnego we wszystkich państwach członkowskich, więc to jest to jest takie zajmowanie cegiełek to jest z tej wieży po prostu Anastasi, a więc, więc na to unijne instytucje w tym przede wszystkim europejska, której strażnikiem tego systemu nie mogą pozwolić właśnie, czyli jeszcze 11 ważna rzecz, bo rozmawiamy o sądach Trybunale sprawiedliwości, a tak naprawdę to wszystko dotyczy naszych spraw obywateli całej Unii, ale też przedsiębiorców firm, które prowadzą rozliczne interesy na co na terenie całej Unii przecież, gdyby nie ta spójność wspólnego wspólnej przestrzeni prawnej unijnej no to nie byłoby możliwe po pierwsze, wydawanie europejskich nakazów zapłaty, czyli instrumentu prawnego, który może być wydany na terenie każdego kraju unijnego nakaz zapłaty wydany przez Polski sąd w tym trybie europejskiego nakazu zapłaty może być wykonany w Belgii na Malcie Hiszpanii czy czy na Cyprze i tak i tak samo drugą stronę jeśli polskie sądy będą rozpoznawane przez inne kraje unijne jako niewiarygodne jako sądy które, których nie można ufać można powierzyć tej tego automatyzmu w wykonywaniu jego orzeczeń no to wszystkie wyroki z terenu Rzeczypospolitej polskiej będą mogły być podważane prawdę tak też bardzo bezpieczne i to spowodowało, że komisja europejska stwierdziła, że no jest grupa naruszeń, bo narusza praworządności w Polsce wg wg ocen komisji europejskiej wiele natomiast trzeba też pamiętać to jest bardzo nowy obszar tak naprawdę pierwsze sprawy tego typu toczące się przed Trybunał sprawiedliwości dotyczą właśnie na zaistniały na gruncie tych tych ingerencji zależy sądownictwa w Polsce w ostatnich kilku latach, więc to jest nowy trochę niezbadany teren i komisja póki co tak punktowo reaguje na, zwracając uwagę na pewne przepisy to nie jest idealne narzędzie takie, żeby naprawić prowadzone w Polsce natomiast no z drugiej strony to, o czym mówimy już od chwili na to co zagraża funkcjonowaniu całego systemu to nie jest problem tylko Polski to trochę coś takiego porównania niedawno mediach nie wspomnę sektor, ale bardzo dobre ktoś tak jakby chciał podpalić własne mieszkanie, ale się pod uwagę przy okazji podpalacza budynek, bo zepsucie wymiaru sprawiedliwości w Polsce Foo skutkuje tym że, że pewne mechanizmy działają nie tylko w Polsce, ale w odniesieniu do wszystkich spraw Unii Europejskiej, które mają jakiś aspekt Polsce wiedziałem, że ta to jest pewnego rodzaju zachęta, gdyby się udało naszym władzom zdemontować system wymiaru sprawiedliwości wg tych standardów unijnych to jest zachęta dla innych skoro Polska mogła skoro Węgry mogą no to może też zrobić to inny kraj, a są już kandydaci chociażby Bułgaria Rumunia Chorwacja czy nawet Włochy, gdzie pewne tendencje w tym kierunku również się przejawiają pojawiają no i myślę, że oni patrzą na to jak się zakończy ta rozgrywka między między Unią europejską instytucją Unii Europejskiej, a polską Węgrami no jeśliby rzeczywiście brak skuteczności okazała wykazała Unia no to byłaby zachęta do tego, że tam też można łamać praworządność to chyba oznaczało, że do Unii europejska w dzisiejszym kształcie nie mogła dalej funkcjonować tak tak to prawda o tym o tym komisja europejska słyszy, że od kilku lat i myślę że, toteż odegrało istotną rolę w tym, żeby no ona podjęła w centrum na decyzję, żeby procesować z państwa o to jak zorganizowana przez Sąd Najwyższy takiego nigdy nie było ale, ale tym razem było konieczne i wydaje mi się również europejska czasami jest krytykowana nawet czasem mogą powiedzieć, że rozumiem, dlaczego nie chcę mówić słusznie, ale rozumiem dlaczego, że robi zbyt mało zbyt wolno to jednak no milionera o reaguje i naprawdę bylibyśmy zupełnie innym miejscu, gdyby nie te te interwencje w obronie praworządności poprzez Trybunału sprawiedliwości europejski, które już by się dokonały znajdzie komisja lobbysta wygrywa sprawy, bo po prostu Trybunał przyzna rację, że pewne zmiany pewne zmiany wprowadzone w Polsce nie dało się pogodzić z zasadą naczelną, że sądy Bańkowski mają być niezawisłe no właśnie to jest bardzo ważne, że to są wszystko sprawy nowe są to sprawy precedensowe w całej historii Unii Europejskiej w historii Trybunału sprawiedliwości, którzy już niemal 70 lat działa nie było takich spraw tego typu systemowe naruszenie pamiętajmy, że to nie są jakieś pojedyncze naruszenie są naruszenia całego systemu wymiaru sprawiedliwości, który wg już tych nowych czy po zmianach nie odpowiada standardom europejskim co do nowych co do takich Precedensowych sprawną teraz oczywiście gorącym tematem w Polsce Trybunał Konstytucyjny jego tzw. orzeczenie 22października wiele osób pyta, dlaczego komisja do tej pory nie zajęła się jeśli chodzi o postępowaniu przed Trybunałem sprawiedliwości nie zajęła się Trybunałem Konstytucyjnym polskim Trybunałem Konstytucyjnym, a pamiętajmy, że temat Trybunału Konstytucyjnego jest jednym z 5 elementów, które zostały wskazane, kiedy komisja europejska rozpoczyna postępowanie z art. 7 to chyba pierwszy albo drugim punktem była właśnie był właśnie Trybunał Konstytucyjny teraz mamy ciekawą, że ciekawe zagadnienie, ponieważ parlament europejski, który 17września przyjął raport na temat praworządności właśnie w ramach tego tej procedury art. 7 wskazał jako rekomendację dla komisji europejskiej wszczęcie postępowania przeciw naruszeniu owego, czyli skarb złożenia skargi złe właśnie na temat Trybunału Konstytucyjnego tutaj nie chce komentować za bardzo, bo czy to się stanie niemożliwe, bo miasto czy też stanowi zdanie tak poruszam temat Trybunału Konstytucyjnego, że on z punktu widzenia naszej praworządności jako taki jest bardzo istotny i też jest jak widać na celowniku instytucji unijnych mogę taką takim punktem widzenia się podzielić, który ma dzięki temu, że od początku problemu z polską praworządnością jestem obserwatorem i też trochę uczestnikiem tych tych dyskusji i wiadomo jest, że przez pierwszy 1,5 roku mniej więcej, bo mowa tylko o Trybunale Konstytucyjnym, bo rządy prawa sprawiedliwości pierwszej fazie postawiły na to, żeby ingerować Trybunał Konstytucyjny, żeby umieścić tam sędziów, którzy zostali prawidłowo wybrani później osłabiać możliwość działania Trybunału Konstytucyjnego dopóki większość sędziów tam byli sędziowie tzw. starzy na, a później, a później po po tym, jak w większej skali sędziowie nowi w tym prezesem też sposób delikatnie kontrowersyjny została została wybrana sędzia Julia Przyłębska to Trybunał Konstytucyjny, jakby w tym w tych rozmowach z komisją europejską był przez stronę polską jak było zupełnie wydrukowane to znaczy o Trybunale nie rozmawiajmy tam porządek on działa będzie wszystko dobrze i w ogóle zapomni o tej sprawie czy jakąś europejską zwalać na to, żeby zapomnieć w tej sprawie, ale trochę tak było, że ten problem Trybunału przykryły kolejne naruszenia i uwagi komisji europejskiej rzeczywiście przez kilka następnych lat skupiła się na Sądzie Najwyższym w szczególności sądach powszechnych jakimś stopniu Teresie, chociaż to bardziej i nie tyle sprawy wszczynane przez komisję europejską tak nie było się tylko pytanie prejudycjalne siłą rzeczy jak wysunęły też na światło dzienne to ten problem KRS-u wyciągnęły Trybunał tak jakby no też stanowiska komisji lubelskim trochę sobie akcentowane, bo nie da się walczyć naraz z pełną mocą wszystko tak tak to ocenia nie sprawdziłem komisji tutaj, ale ale, ale można przyjąć tego pewien element jakiejś tam taktyki natomiast niechcący obóz rządzący w Polsce przypomniał wszystkim bardzo dobitnie i komisji europejskiej też, jakie są skutki funkcjonowania tego Trybunału Konstytucyjnego w składzie, którego są no nieprawidłowo obsadzone osoby i no i co, do którego można jeszcze o różnych mankamentach mówić, że trudne trudniejsze do uchwycenia prawnie ale, ale widzimy, jakby to praktyczne, ale ten Trybunał ma tendencję do tego lekarza politycznej sprawie zgadza się z rządem no właśnie tutaj z tej abstrakcyjnej sfery dyskusji o Trybunale Konstytucyjnym wylądowaliśmy bardzo twardo na ziemi miliony obywateli w Polsce przekonały się jak działa jak działa politycznie sterowany Trybunał, a do, czego służą właśnie niezależne od władzy sądy trybunały, które są w stanie tę władzę wykonawczą i ustawodawczą kontrolować po to, są taki tak to wyglądać wg standardów praworządności Unii Europejskiej musimy powoli kończyć naszą ciekawą mam nadzieję rozmowę na koniec może jeszcze zapytam, bo zakończone w tym tą procedurą art. 7, gdzie ona w tej chwili jest, bo rozpoczęła się w 2017 roku w grudniu rozpoczęta została przez komisję europejską ona zgodnie z art. 7, aby nastąpiły tak jak mówiłem wcześniej skuteczne sankcje musi muszą odbyć 2 głosowania te głosowania na razie ani jedno z nich się nie odbyło prawda takich pieniędzy nie mogę powiedzieć, że one są planowane w najbliższym czasie ta ta procedura z ich strony wykazała pewne swoje ograniczenia i komisja europejska forsuje też na następny krok procedury, ale może być także po prostu taki stan, że Polska jest jakby w cudzysłowie oskarżona o dacie jest wskazanego państwa jako państwo, którym zdaniem komisji jest problem, który musi w związku z tym tłumaczyć to może trwać przez dłuższy czas natomiast, mimo że nie prowadzi do do tych dalszych kroków czy tych sankcji, które powiedziałem, że prawo tej procedury leczenie są prawdopodobne to nic nie uważa, że takim bezwartościowa, bo to jest no takie stare stawianie państwa w kłopotliwej sytuacji w Szymanowie to przeszkadza w różnych negocjacjach takich jak choćby negocjacje budżetowe to bywa też powoływany nawet przez Trybunał sprawiedliwości jego wyrokach jako pewien fakt, który też należy mieć na uwadze, oceniając czy dochodzi w Polsce do naruszeń systemowych, więc proces na pewno warto natomiast natomiast no ona nie jest tą, która rzeczywiście może może w państwie skutecznie tak się wydaje też wymusić jasne, czyli trwają procedury przed Trybunał sprawiedliwości zarówno z ze skarg złożonych przez komisję czy w tych procedurach przeciw naruszeniu owych trwają postępowania prejudycjalnego, czyli w wyniku zadanych zadanych pytań przez sądy polskie trwa procedura art. 7 no i teraz komisja otrzymuje kolejny instrument w postaci możliwości wnioskowania o wstrzymanie funduszy europejskich miejmy nadzieję, że ten no już bogaty wachlarz narzędzi prawnych, które będzie posiadać i politycznych, które będzie posiadać komisja instytucje unijne spowodują, że nie spowodują, że te działania okażą się skuteczne no rzeczywiście tę praworządność w Polsce będzie można mówiąc zupełnie pozytywnie wymusić, aby Polska standard Unii Europejskiej spełniała, czego oczekują jak sądzę miliony znaczna większość polskiego społeczeństwa, która jest nastawiona euro entuzjastycznie jeśli możemy mogę jeszcze 1 krótkiej rzeczy po ważnej krótko powiedzieć tak bardzo proszę, bo mówi właśnie o tym w wymuszaniu, chociaż to brzmi nieprzyjemnie czegoś na polskich władzach poprzez procedurę wiązania budżetu z praworządnością tutaj ci, którzy słuchają mogą bardzo wielu jest jest jest jest przedsiębiorców czy po prostu osób na różne sposoby, a wszyscy wszyscy jako mieszkańcy naszego kraju korzystamy z tego, że fundusze europejskie w Polsce bardzo zmieniły nasz kraj na lepsze i teraz mogą zadać pytanie, kto będzie wymuszanie naszym kosztem to znaczy, że my nie zapłacimy za to, że rząd narusza praworządność tutaj komisja europejska stara się nie jak największym stopniu zabezpieczyć wszystkich, którzy korzystają z funduszy europejskich mówiąc żargonem tych beneficjentów poprzez różne procedury, które służą do tego, żeby państwo i tak musiało się wywiązać ze zobowiązań i tak musiał realizować projekty tylko za własne pieniądze bez tego wsparcia z budżetu europejskiego to, czego się podejmie musi dokończyć niezależnie od tego czy pieniądze europejskie będą odebrane czy nie to jest ważne, żeby właśnie za te za przewinienia nie odpowiadali zwykli mieszkańcy przedsiębiorcy, bo w końcu to przecież oni sami tracą na tym, że prowadzone w Polsce jest kopiowana jeszcze mieliby tracić przez to, że fundusze europejskie są zamrożone, więc się tego nie to jest bardzo ważna wiadomość myślę, że ucieszy wiele osób, które nawet mogłoby sceptycznie patrzeć na na ten pomysł nowego mechanizmu, że to tak naprawdę oni na tym ucierpią no ale założenie jest tak jak powiedziałeś takie, aby to na rządzie na włodarzach kraju wymusić przestrzeganie praworządności ani robić tego kosztem kosztem tych, którzy z programów unijnych korzystają bardzo dziękuję za rozmowę dr Filip Skawiński z przedstawicielstwa komisji europejskiej w Warszawie był moim gościem to był Polska z inicjatywy wolne sądy Radia TOK FM na prawo bać dziękuję bardzo, dziękuję na prawo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NA PRAWO PATRZ!

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA