REKLAMA

Od rekordowych długów po firmy-zombie, czyli jak pandemia zmienia zachodnie gospodarki? Czy to jeszcze kapitalizm? [odc 4 historii kapitalizmu]

Wieczorem
Data emisji:
2020-11-18 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:19 min.
Udostępnij:

W poprzednich odcinkach serii o historii kapitalizmu zastanawialiśmy się, kiedy się zaczął, a dzięki temu mogliśmy wskazać, co go charakteryzuje. Eksperci do tej pory się spierają o początek, a my w Wieczorem zastanawiamy się, kiedy się skończył, a dokładnie - kiedy skończyło się jego ostatnie wcielenie, a więc neoliberalizm. Rozwiń »
Czy poległ w 2008 r. pokonany i obnażony przez kryzys finansowy? Czy teraz w 2020 r. pod naporem pandemii? Co ciekawe, goście wskazują więcej powodów do nadziei niż obaw, bo porównują dzisiejszą sytuację do tej po II wojnie światowej.
Jak pandemia zmienia gospodarki? Co po niej? Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem chciałabym państwa zaprosić na z 1 strony kolejny odcinek takiej bardzo luźnej Sferii, która tutaj wieczorem realizuje, czyli historii kapitalizmu w ramach historii kapitalizmu chciałam byśmy opowiedzieli o tym w zasadzie czy to co dziś mamy w świecie zachodnim w Europie w stanach Zjednoczonych spełnia jeszcze definicyjne wymogi kapitalizmu teraz trochę oczywiście prowokacyjne pytanie czy teza po to, żeby się orientować co się dzieje Rozwiń » próbować złapać te trendy i procesy tak roboczo nazwałabym też, żeby państwo trochę zaintrygować ten wątek zombie kapitalizmu czy zombie w gospodarce, bo z drugiej strony chciałbym byśmy właśnie porozmawiali o tym jak pandemia już zmienia system gospodarczy społeczno-ekonomiczne w Europie i w stanach Zjednoczonych do czegoś nie będzie powrotu no i jak wygląda ten kolejny właśnie odcinek w rozwoju ewolucji kilkusetletniej kapitalizmu czy może jest to ostatni dr Wojciech Paczos jest państwa gościem dzień dobry dzień dobry państwu dziękuję spotkanie zaproszona doktor pan czas jest związane z Cardiff University i też taką grupą ekspercką dobrobyt na pokolenia jesteś z nami Jan zygmuntowski dzień dobry dobry wieczór czy wszystkim tak dobry wieczór Jan zygmuntowski związane z Akademią Leona Koźmińskiego i też jest współtwórcą polskiej sieci ekonomi w TUW czy atak musi po prostu nie będziemy ekonom zdrowo wybierać dobrze polskiej sieci ekonomi jest też autorem książki w pewnym sensie pokrywającej się czy w pewnych zakresach pokrywającej się z naszym tematem, czyli opowieści o kapitalizmie sieci tym współczesnym cyfrowym wcieleniu kapitalizmu, ale właśnie w związku z tym, że chciałbym byśmy te rozmowy trochę wpisali tę opowieść o rewolucji w historii kapitalizmu to może zapytałbym was, kiedy w ogóle zaczął się kapitalizm jest takie moje rytualne pytanie, który moment ja wiem, że na to pytanie tutaj można by było przez całe seminarium odpowiadać, ale tak krótko, abyście wskazali, który moment jako na moment narodzin kapitalizmu Wojciech Paczos liczę na to, że ja jako pierwszy odpowie, bo Jan ja tych momentów 7 zapisanych także wypatruję Jeża i one są różne takie momenty zwrotne dosyć duża, ale jeśli miałbym wskazać jakieś takie 2 pierwsze kluczowe mnie nie sięgałby jak Pobłocki aż gdzieś bardzo daleko wstecz do państwa mieszka pierwszego, który sprzedawał Słowian zachód czy arabskim szejkom raczej wydaje mi się, że takie momenty są kluczowe są 2 pierwsze to powstanie masowego niewolnictwa przy okazji podbojów kolonialnych to 0101. historycznie taki ogromny proces zamiany masy ludzi towary i sprzedawania ich jako jako taniej siły roboczej oczywiście MF dzięki, proponując współczesnego kapitalizmu próbują odgrywać tej krwawej ludobójczej karty w historii tego systemu jednak patrząc na to, że na nim zostały zbudowane fortuny kompanie handlowe współczesne spółki powstałe w okresie kolonialnym to musimy przyznać, że kolonializm był takim rodzenie się w bólach kapitalizmu współczesnego globalnego, a drugi moment zwrotny wydaje mi się to jest powstanie kapitalizmu przemysłowego, czyli ten proces grodzenia pól tak, gdzie celowo np. w wielkiej Brytanii zabierano dobra wspólna, żeby stworzyć taką spopularyzowane 1 masę na prowincji masy chłopską, którą później będzie można pędzić do fabryk, żeby za głodowe pensje pracowała i proces ten później był też wiele razy powtarzane, więc takie 2 punkty na narodziny bądź skazał na współczesne narodzin poczułam, że swoich 2 opowieści kapitalizm to jest przede wszystkim, a związane z procesem auto wara wbijania tak ludzi, na których można zarobić tak zręcznie akumulacji kapitału, który wymaga tego, żeby tworzyć nowe fikcyjne towary tworzyć dla nich rynki i pozyskiwać pracę człowieka taki sposób w oparciu o wyzysk, żeby móc kapitał pomnażać i akumulować w ten sposób, a do tego oczywiście system odpowiednich praw instytucji, które sankcjonują funkcjonowanie tego systemu Wojciech Paczos witrażami w tej rozmowie będę musiał przyjąć trochę wzmożenie niechętnie rolę obrońcy tego kapitalizmu, bo to żyje będzie tutaj bardzo go atakował okres może postawić się obecnie takiej roli nie wiem adwokata diabła, który będzie starał pokazywać pewne dobre strony zaczyna od akumulacji przyznam szczerze też troszeczkę kapitał sobie próbuje kumulować naukowcy jak ja jako naukowiec nie jest takie proste ale, ale staram się mam nadzieję, że nie jest to nie prowadzi w tym jego zysku, więc nie widziałbym wszędzie ciemnych stron w tej samej idei, że całe, że chciałby coś spierać się kumulować nazywamy kapitałem jak dodał, że to oczywiście moja prowokacja polegająca na tym, że prosiła o wskazanie kilku punktów stąd pewnie sobie brzmiały te najnowsze zapowiedział także bardzo, zaczynając prawdopodobnie postawi się w roli atakującego, choć wolałbym jednak pewnie zmienimy to przy kolejnych pytań o dobra ze zacznę został także w obliczu bardzo niekomfortowo takich wielkich pytania jak jakieś ekonomista widzę swoją rolę jak jako tego, który powinien starać zrozumieć jak działa gospodarka czy szerzej świat identyfikuje problemy z tym związane z tą z dnia działa gospodarka, ale często wynikają albo ze strony rynku albo ze strony państwa z 12 i proponować rozwiązania potem testować rozwiązania projektować dobre polityki gospodarcze i to tak naprawdę jak nazwiemy ten system, w którym w, którym mieszkamy, który jest naszym oknem takie jak kapitalizm po kapitalizmu przez kapitalizm to dla mnie jako ekonomista ma troszeczkę mniejsze znaczenie ja rozumiem, że ona ma znaczenie dla ludzi, bo wiąże się z dużymi emocja, a i bardzo często te emocje prowadzą albo do odrzucania ma różnych propozycji polityk, ponieważ są nazwane kapitalizmem albo wręcz odwrotnie, bo nazwał socjalizmem albo odwrotnie do gloryfikowania wszystkiego co możemy nazwać albo tylko łatką i w tym właśnie czuję niekomfortowej też trochę z tym stara się walczyć także będą to ja korzystam ja pozwolę sobie to nie tylko pozwolę sobie odbić, bo ja z kolei mam takie poczucie że, żyjąc w Polsce w tych ostatnich 3 dekadach, że w związku z tym, że nie rozmawiamy o tym czym jest kapitalizm nie rozmawiam o tym co jak mogłoby nie być kapitalizmu to on stał się czymś przezroczystym oczywistym, jakim takim ustawieniem raz na danym i takim, którego nie da się zmienić poza nim nie ma świata i stąd wydawało mi się właśnie lepiej opowiedzieć jego historię różne jego wcielenia no, żeby pokazać, że Rze, że to może być na bardzo różny sposób zorganizowane czy nazwiemy kapitalizm czy nie ty się zgadzam nie mają znaczenia, gdyby nie to, że społeczeństwo po prostu lubimy sobie opowiadać historie też, żeby tę rzeczywistość jakoś minimalnie uporządkować i stąd, odpowiadając na pani redaktor pierwsze pytanie to ta moja historia kapitalizmu oczywiście może nawet 4 gospodarczą nasi zaczyna jeszcze 10 Mieszko pierwszy na świecie jakieś 8000 lat temu, kiedy ludzie udomowić rośliny to spowolni domieszek zamieszkać w dni w miastach większych skupiskach wyspecjalizować się i AM i zacząć tworzyć społeczeństwa, a to, dlaczego to jest ważne z punktu widzenia gospodarki to, dlatego że wtedy pojawiła się wymiana handlowa pomiędzy różnic pomiędzy miastami, a to z kolei powodowało potrzebę powstania pieniądza wtedy, kiedy zaczynamy mówić o faktycznie handlują pieniądze zgadzam się zmiany, że era wielkich odkryć geograficznych czy raz pierwszy kolonizacji jest istotnym punktem też z tego powodu żona bardzo życzyła trendy jeśli chodzi o to, które państwo sobie radzą, dlaczego potem 2 duże wydarzenia jest pojawienie się pieniądze mogą pytać, gdy upatrywać, które państwo sobie radzą i dlaczego czyli wejście Europy czy hegemonia Europy tak w tym sensie mówię, bo taki przykład co się działo w Amerykach to znaczy tam najbogatszym regionem to był Meksyk, a po wielkich odkryciach geograficznych się odwróciła, czyli te chłodniejsze rejony okazało okazały się rozwijać szybciej i to wynikało z eksportu jak w brytyjskiej myśli politycznej gospodarczej i okazało się, że to nie do końca nie do końca sukces gospodarczy zależy tylko z tego ile mamy i ile mamy zasobów ziemi tylko można rozwiązać na inne sposoby i jest początkiem współczesnego kapitalizmu opartego o rozwój o handel produktywność ani o zasoby, które tkwią w naszej ziemi albo jesteśmy funkcjami mamy złoto albo jesteśmy fachowcami tego złota nie ma jak pan bardzo dziękuję też odpowiedzi za to, że pan się przełamał w tym sensie i dodam, że to jest bardzo ciekawe, bo już w 1 rozmowie też pojawiła się trochę taka opozycja w definiowaniu w pewnym sensie kapitalizm jak bardzo właśnie jego początek i trochę też jego istota jest związana z wymianą towarów, a jak bardzo jego początek jego istota związana jest z kumulacją, a więc też i u towarów w Jenie no i wkraczanie tego języka rynku kapitału kolejne sfery niektórzy właśnie znawcy ekonomiści specjaliści wskazują bardziej na wymianę, a inni bardziej na kumulację, czyli mówiąc o 1 000 000 Jan ad vocem tak wydaje mi się, że po prostu definiowanie kapitalizmu jako w ogóle systemu wymiany dóbr systemu istnienia pieniądza rynków, chociaż tu ja raczej się zgadzał z innymi badaczami, którzy mówią, że pieniądze przede wszystkim wziął się długu, a nie samej wymiany persa natomiast, że umieszczenie tutaj kapitalizmu jako po prostu słowa, które określa współczesną gospodarkę specjalizację pracy tak dalej no prowadzi do sytuacji trują traci jakiekolwiek Inflant naznaczenie staje się po prostu takim patologicznym wszystkim co jest w gospodarce, a tego ruchu tak jak gospodarka, więc musimy ten kapitalizm spróbować jakoś nakreślić powiedzieć tu jest więcej tu jest mniej tu on wkroczył bardziej wnosi życia albo np. że się trans Formuły tak, bo ten wątek którego, którym właśnie zajmuje się bardzo często jest to jak kapitalizm przemysłowy dziś ewoluuje jednak inną formę formę taką komitywę wątek jak Wojciech Paczos po co pan dobrać tak zostałam różnie jak i jak ważne dla mnie jest to jak definiuje kapitalizm dochodzi do wniosku, że nie jest aż tak istotne dodatnie faktycznie toczą chce się zajmować toczą się zajmuje to, o czym chciałbym państwu się opowiada stosuje się gospodarka zmienia jak polityka zmienia gospodarcze to jest chyba najbardziej kluczowe są od polityka gospodarcza może wpływać na nasze życia wpływa na nasze życia i coś co w tej polityce gospodarczej na rzecz powinniśmy zmieniać, którą stronę czasami coś więcej rynku czasami mniej kur SACH więcej regulacji czasami regulacji do jedno albo drugą stronę i trochę właśnie nie czuje się komfortowo King, gdzie przeprowadzić linia tego kapitalizmu liczę tutaj na na Jana który, który ma bardzo jak jasne jest jasne jasno określone, w czym przyjechali, ale ważnymi w Rzeczpospolitej i krótkiej historii na pewno z tą rewolucją przemysłową do tego żona pozwoliła na zwiększenie produktywności pracy w sposób wcześniej nie obserwowane zaczął rewolucji przemysłowej zaczyna się pokazania społecznym wszystkich społeczeństw UE to jest skok, który zatrudnia nieporównywalne nigdy wcześniej strony świata nie było takiego okresu jak rewolucje przemysłowe, a jest kolejne punkty ważne, aby druga wojna światowa 30 lat bardzo dobrej polityki gospodarczej, która jednak skończyła się kryzysem bardzo dobre zaś rzeczy to bardzo szybki rozwój bardzo dużą silną ochroną pracowników i grupach słabszych od ochrony poznikały mamy 30 latach wiemy o powszechnie popularnie nazywanych norm neoliberalizmu i to znowu kończy w czasie kryzysu finansowego kiedy, kiedy auta to ten sposób organizacji pracy i polityki gospodarczej okazuje się taki sposób chybiony, ale jesteśmy zdolni przerwać spytać czy jesteś pewien, że 2008 czy powiedzmy reperkusje po nim, a polityki luzowania ilościowego to rzeczywiście twoim zdaniem Wojtek jest jakąś cezurę dla neoliberalizmu czy raczej chronić życie współzależności i 2020 roku, gdzie nota polityka bezprecedensowo została użyta nie myślę, że cezurą kapitalizmu jest jest polityka oszczędnościowa, która pojawiła się po kryzysie i która która była dla najlepszych wzorców, jakby tej tej szkoły na zmianę liberalnej, czyli należy być prowadzicie państwo prowadzi gospodarkę i narodową jak się prowadzi budżet własnej rodziny, czyli należy dziś nie zadłużać należy oszczędzać i odmawiać sobie i wprowadzenie tej polityki okazało się gigantycznym błędem swojego mały czarno-biały na papier czy ilość badań, która pokazuje jak wielkie straty związane z z tym rozterki pojawiło się gospodarkach europejskich, a amerykańskiej do pokazu czarną nawiąże do Błot i mało tego mam wrażenie, że politycy odrobili lekcję to znaczy ten kryzys pandemiczny 2020 roku spotkał się wspólnie zwrot odpowiedziała czy spotkał się ze wsparciem polityki tak tak samo fiskalne monetarne nie są ani zaciskanie pasa z polityką zaciskania pasa i to jest dla mnie ta cezura znaczy jak wyciągnęliśmy lekcję bardzo dużego błędu, który popełniliśmy na kanwie tych o tych rozwiązań neoliberalnych i mam mam wrażenie że, chociaż niektórzy ciążą dalej tam jest jest ekonomistą, który służy w Polskiej debacie publicznej, którzy mówią, że to jest moment należy zacząć oszczędzać i najlepiej oszczędzać oczywiście, obniżając wydatki państwowe, a nie podatki nie, podnosząc podatki mam również to jest jednak łabędzi śpiew i że żaby żadne państwo rozsądne państwo nie zdecydował się na taki krok to tylko pytam, czyli 2008 roku oczywiście to symboliczna data razem z kryzysem finansowym można powiedzieć wg pana wg Wojciecha Kassa skompromitował się już ostatecznie neoliberalizm, dlatego że rozwiązania, które zastosowano ten liberalny okazały się bardzo bardzo złe tak jak też wiemy, że ten kryzys wziął się z tego, że za system finansowy, który już regulowane to jest jedna z pierwszych wniosków, jakie wyciągnięto jednak musimy zająć tymi bankami bardziej na serio zwiększyć poziom kapitalizacji, które bardzo się od tamtego kryzysu dlatego teraz nikt nie mówi o bankructwo banków o problemie teraz nie ma tematu, że musimy ratować banki zadłużenie stracili pieniędzy, bo banki są dużo waży dużo lepszym, że jej kondycji niż były 2008 roku, dlaczego no to, dlatego że zmieniły regulacje, które bardzo dokręcić śrubę bankom, a dlatego możemy się spać spokojnie nasze oszczędności są bezpieczne w przeciwieństwie do tego 2008 roku, a i tak myślę, że to są 2 rzeczy po pierwsze, okazało się, że ta deregulacja była błędem tak tak pan nazwał to po prostu bezmyślna deregulacja wszystkiego bez podstaw naukowych, bo niektóre rynki nie rynek rzodkiewki jasno lepiej regulować niższe niż mieć tam ostre regulacje na temat tego, które firma i w jaki sposób mogą sprzedawać rzodkiewka, ale świadczą banki na to jest dużo bardziej skomplikowany trudny system należy przyjrzeć z bliska należy go bardzo jak jest bowiem strony powiedział bowiem zdrowym systemem o, a tego nie osiągną podczas stanu regulacji jest mi się tak deregulacja i polityka oszczędnościowa osób te 2 wielkie idee, które zostaną były leżało u podstaw do tego toczyli orzeka Amiki w latach osiemdziesiątych, a które się fakt się skompromitowały następnym kryzysie i mam nadzieję że, że teraz będziemy bardziej patrzeć na wyniki badań niższa niż ta idea wielkiej idei, która mówiąc czarów tak, bo tak świat, a to co mówią da ja się jednak zgadzam z tym jak mieszczą się tylko chciał zaznaczyć, że tu być bardziej wskazówek cezurę tę 2020 chciał dopytać dlaczego, ale umów właśnie chciałem tak trochę narracyjny to wspiąć się fundamentalnie zgadzam z oceną chociażby właśnie kolejnych regulacji i makro ostrożnościowych dla banków i tym w jaki sposób na 4 zostały 3 ostatnie lata przez przez masę badaczy, ale też przez przez popularne media i publicystów ocenione natomiast wydaje mi się, że jeśli gdzieś jest taka sensowne narracja to dobrze smakują prof. Osiatyński, który swego czasu w 1 wywiadzie teraz w trakcie pandemii porównał tak bardzo mocno wzrost długu publicznego reakcję reakcje państw w tym momencie do wojny i do tego jak w trakcie drugiej wojny światowej również doszło do bezprecedensowego wzrostu zadłużenia publicznego sięgającego po kilkaset procent we wszystkich krajach europejskich, które jak wiemy tonie tonie ten poziom długu, ale zniszczenia były problemem i tak jak tak jak Wojtek powiedział o kolejne 30 lat pozwoliło zupełnie przedstawić zupełnie przygotować to tą scenę gospodarczą i polityki publiczne, zwiększając radykalnie prowadzą do tego złotego wieku, gdzie był pewien pakt między właścicielami kapitału związkami zawodowymi i państwem, które stało z boku starało się regulować pilnować przestrzegania tych reguł i wydaje się, że mamy podobną sytuację w 2008 niczym kryzys z lat dwudziestych i niepoprawna reakcja problemy z bezrobociem bardzo długie stagnacji inne takie wychodzenie z tego kryzysu i mamy teraz sytuacja porównywalną w pewnym sensie wojną, gdzie państwo bezpośrednio interweniuje w procesy produkcyjne wy polityka i w ogóle zachowanie firm i pracowników stosuje różnego rodzaju szybkie kryzysowe natychmiastowe działania zadłużając się też znacząco, żeby zrobić coś z tą stąd spadająca konsumpcją spadającą aktywnością inwestycyjną rosnącymi problemami ze spłatą np. długoterminowych zobowiązań kredyty czy czy róże cięższa i na jej wyjdziemy z tego mam nadzieję wobec tego właśnie widzimy tego do morza naszych nowych 30 lat jakiegoś lepszego systemu gospodarczego, a więc to prawda, że w 2008 był zwrot, ale wydaje mi się, że zwrot w naszym środowisku środowisku naukowym środowisku być może część decydentów, ale taki dowód słuszności dla ludzi pojawił się dopiero teraz, kiedy wszyscy zrozumieli tak rzeczywiście poza tymi głosami na marginesie których, który mówił przed chwilą, że wszyscy zrozumieli, że tak rzeczywiście są sytuacje kiedy, kiedy państwo potrzebne, a upadkiem też kolejnych usług publicznych jak zdrowy widzimy, że co więcej są sektory, które są konieczne i podsumowałby to takim stwierdzeniem tytułem najnowszego raportu europejskiego banku inwestycyjnego wystaje strajk bak w państwo kontratakuje i kontratakuje w naszym interesie to jest być może kolejny rozdział, czyli ten zwrot miałby polegać na większym zaangażowaniu państwa chciałbym się zatrzymać na tym długu, dlatego że jednak socjalizm vana w tym ustrojone liberalnym cały czas próbuje teraz połączyć jak z 1 strony właśnie te rekordowe zadłużenia państw no właśnie wielka Brytania rozumiem ma mieć największe zadłużenie od lat sześćdziesiątych czy w ogóle to właśnie tak jak mówią wskaźniki coraz bardziej przy zaczynają przypominać te związane z drugą wojną światową no jak właśnie na takim długu można liczyć, że zbudujemy bardziej stabilną i przyjazną obywatelom ludziom gospodarkę to jak są sprzeczne powiedziałbym emocjonalnie informacji jednak, że popadamy w straszne długi indywidualnie i państwowo, a z drugiej strony to może być punkt zwrotny do jeśli mogę tracił czas jest bardzo prosty bardzo prosta analogia taka, kiedy kupujemy mieszkanie to znaczy jeśli kupujemy mieszkania to rzadko kogo z nas w Polsce stać na to, żeby wyciągać gotówkę to mieszkanie muszą pójść do banku i się zadłużyć, a jednak jesteśmy szczęśliwi z tego powodu, że kupisz mieszkanie to poprawiono komfort życia prosta jeśli popatrzymy na to ile warte są mieszkania ile zarabia w ciągu miesiąca stała wciągu roku co się okazało kilkaset procent PKB naszego prywatnego domowego jesteśmy zadłużeni na kilkaset procent PKB, a mimo to nie, pokazując palcami na ulicy nie mogę patrzeć jak wyglądasz jak zadłużony taką właśnie kupił sobie mieszkanie niedziela to dobra będzie, ale oznacza dla nas każdy z nas jest dzięki wielu z nas wchodząc jest to właściwe do osób nie jesteśmy zadłużeni, a to nie znaczy, że to jest błąd i że to jest ślad wręcz odwrotnie czy powtórzą się o to, żeby w, bo po prostu nie mamy kapitału który, który możemy wydać na dobra usługi, które chcą kupić jakiś sposób spłacamy ten ten dług, który w okresie życia tak samo jest z państwami zaczął się zadłużają, ale nikt nie mówi, że 100% długu do PKB, który będzie miał tylko pytania czy 60% długu PKB, która zostanie przekroczony w Polsce ma pewnie już przekroczone, że to będzie spłaconej jutro a dlaczego nikt nie pozwolę sobie, ciągnąc analogię, ale jednak mając kredyt hipoteczny ograniczamy bardzo poważnie nasze możliwości naszą wolność w uproszczeniu jesteśmy zależni od instytucji finansowej to nie jest właśnie historia choćby Grecji, która będąc tak poważnie zadłużona zaczęła właśnie tracić tzw. suwerenność to znaczy być coraz bardziej wystawiona na, a widzi mi się i dosyć niejasne nie kocha rentę nastroje tzw. rynków finansowych to znaczy właśnie czy to oznacza, że państwo właśnie zacznie tracić na na ważności jego kompetencji stanu ograniczone właśnie poprzez to, że będzie zależne od tych, którzy Momo, bo dali ten te pieniądze pożyczyli, iż jest częściowe długie długie narzędzia i kupują mieszkanie to nie kupuję potem się zadłużyć potrzeby mieszkania i takim czarnym proponuję patrzeć taką perspektywą NATO DW skończy ten dług działek po co jest Emu te rynki finansowe czy instytucja czy jakkolwiek nazwiemy, które pożyczają i są wierzycielami ona też patrzą przede wszystkim możliwości spłaty jeśli dług powstaje z tego powodu, że państwo zadłuża po to, by ratować gospodarkę, aby jak mówił Janek podtrzymać popyt utrzyma produkcję uratować miejsca pracy boleśnie rozerwało, czyli wartościowe relacje w gospodarce to te instytucje zdają sobie sprawę z tego, że to państwo będzie w stanie ten mógł w przyszłości spłacać, a jeśli dług powstaje, dlatego że państwo się załamuje przestaje produkować nawet niewielki dług, który miało wcześniej zaczyna nagle eksplodować no to znaczy, że to państwo będzie w dużym prawdopodobieństwem właśnie wypłacalne, a więc różne scenariusze, które chcą prowadzić tutaj tego wysokiego długu jednym z nich jest taki po prostu zadłużamy się bardziej, ale gospodarka dalej działa albo działa całkiem niezła, a drugi taki, że wcale się zadłużą bardziej gospodarka się kurczy i ten przypadek Grecji dlatego Grecja miała takie kłopoty, ponieważ nie była w stanie tego nie wiem czy zamieścić go jedynie powiada przykład Grecji tam wyraźnie zagrał ten mechanizm zaczęło się kurczyć greckie PKB, czyli to wykres wstanie produkować także w stanie eksportować i stąd był kryzys zaufania do Grecji dlatego bardzo panie rozmawiały wieczorem z taką anegdotę bardzo często się źle rozumie rolę jednej z tych instytucji finansowych, jaką jest międzynarodowy fundusz walutowy, który nie chciał brać udział pożyczek dla Grecji, ponieważ zdawał sobie sprawę z analiz MSW wynikało, że ten dług jest po prostu możliwe do spłaty nie ma takiej możliwości, żeby Grecja spłaciła swój dług netto powiedzieli jasno nie będziemy brać udział, bo uważam, że Grecji należy ten dług częściowo darować coś tam powinien być moratorium na ten dług na to nie zgodziła zgodzi europejski bank centralny komisja europejska, a niejako zmusiły międzynarodowy fundusz walutowy do tego, żeby podpisy pod kolejnymi pakietami ratunkowymi dla Grecji, które nie uwzględniały dużej redukcji długu, jaką za, jaką ma w optował, więc już taką kończąc ten przydługi wrócą 2 rodzaje kryzysu finansowego 1 jest tak, że niewypłacalność drugi taki, że problemy z płynnością w przypadku Grecji była po prostu niewypłacalność jedyny sposób, jaki od lat załatwić też proszę darować długi ogłosi bankructwo, bo jak jest natomiast błędnie został uznany za za problem Płynnościowy jeśli jeszcze podtrzymane, a możliwości spłaty bieżące długu dla Grecji to ona jakoś sama sama sobie poradzi to nie poradziła sobie straciła ponad 10 ponad dekadę rozwoju po tak trafił na razie zdiagnozowała na podstawie naszej rozmowy, że ten to nowa nowy system czy ten system, które będzie po pandemii z 1 strony prawdopodobnie będzie oparty właśnie największej roli państwa, a jego tak w ambitniejszych aspiracjach, a z drugiej strony no jednak to będzie świat jeszcze bardziej zadłużony jak ma go chciał uciec od racji jeśli mogę przede wszystkim, chociaż po prostu, dlatego że nie nie prowadzi ona suwerennej polityki monetarnej moim zdaniem to jest kluczowe w tych rozważaniach, a choć zgadzam się z wojskiem, że można by po prostu długi anulować zresztą tak jak Grecja zrobiła względem Niemiec po wojnie pięćdziesiątym trzecim roku, a więc więcej tutaj mamy taki pewien brak symetrii poziom historyczne natomiast unikałbym też bezpośrednio takich porównań państwowego, czyli publicznego długu, a np. właśnie z zysków, jakie mamy jako jedni jako osoba ze z zaciągnięcia hipoteki i kupienie mieszkania, ponieważ ten dług publiczny czy miejsc mojego punktu widzenia jest przede wszystkim odpowiedzią na brak płynności w systemie płynności takiej, która jest w tych regatach pieniężnych, które służą przede wszystkim do wymiany dóbr KUL do konsumpcji, czyli na samym dole też najszybciej poruszających się tak, że obligacje skarbowe czy dziesięcioletnie są dosyć mało dynamiczne, a gotówka jest bardzo dynamiczna i wynika oczywiście z tego, że kiedy w trakcie takiej takiego lockdownu nie konsumujemy większości przeznaczamy środki na spłatę długoterminowych właśnie zobowiązań typu hipoteki typu kredyt cięcia, a na to okazuje się, że pieniądz nie kalkuluje na dole tam, gdzie jest praca szczególnie Nisko oceniono pracę, bo widzimy, jakie branże uderza taki ogrom najpierw, a tymczasem kapitał albo wędruje do samych banków na spłatę, czyli znika z obiegu albo trafia do właścicieli kapitału w ten sposób zwiększa się ten nawis oszczędnościowy w gospodarce, ale nikt nie inwestuje w związku z tym pojawi się problem to, czego te osoby na samym dole mają w takim razie zapłacić, a więc dług publiczny raczej próbą wstrzykiwania płynności systemu, którego ta płynność uciekała różnymi kanałami albo się zablokowała i tutaj taką właśnie anegdotkę którą, którą przytoczę, bo chyba ciągle mało znana, a jest jest bardzo wdzięczna taką projekt oraz jest anegdotka o spółdzielni opieki nad dziećmi, którą klub mam zawsze przywołuje za świetną parą ekonomistów, w której właśnie wzajemnie rodzinę opiekowały się swoimi dziećmi emitowały sobie talony na to, że dziś opłaca tobie talony i dzięki temu opiekuje moim dzieckiem, a później ten talon krąży dalej, ale w sytuacji, w której nagle kilka rodzin trochę więcej wykonało tej pracy i za zatrzymało sobie tych talonów, a rzadziej oddało dzieci pod opiekę część rodzin no to okazało się, że nawet jeśli bym chciał teraz odbyć pod opiekę rodzinie nie ma w ogóle tego środka płatniczego i pięknie towarem pieniądz jest relacją społeczną, która pozwala mi dokonywać dopiero wymiany prawdziwych usług dobry itd. i w sytuacji, kiedy mamy takie problemy płynnościowe w Polsce w ogóle problemy płynnościowe wśród firm w małych średnich przedsiębiorstw jedno z największych w Europie i zatory płatnicze są dość powszechne to w takiej sytuacji konieczne jest reakcję, więc oczywiście później możemy mówić o tym jak ten dług spłacać tak sytuacja się właśnie wydają się też istotne też czy nie czy nie musimy myśleć dzisiaj no tak i ten to co otoczy Wojtek powiedział jako myślenie banków jest jest też to bardzo poprawne dokładnie tak myślą instytucji inwestorzy to swego rodzaju coś co nazywaliśmy na początku tego lockdownu arbitrażem długo to znaczy dokonujemy pewnego rodzaju takiej takiej gry, gdzie jeśli nie wyemitujemy długu dochodzi do ryzyka tego, że gospodarka natychmiast cała wróci i tak nie płacimy nawet tego długu, który już posiadamy i tak będziemy mieli jakieś problemy natomiast sytuacji, w której wyemitujemy dług podejmujemy się takiego ryzyka, że uratujemy dzięki temu gospodarkę i dzięki temu w przyszłości spłata w ogóle będzie możliwe jeśli inni gracze w tej gospodarce to rozumieją np. banki inwestorzy, bo to będą skłoni wtedy kupować nawet papiery, które są, które nie są względem inflacji np. rentowne taką rentowność zbliżoną do zera, ponieważ traktuje po prostu jako podtrzymanie tej gospodarki, które i tak uczestniczą, więc wiedzą, że ten to problemy i tak do nich wrócą innymi kanałami ten szok tak będzie do nich transmitowane, a ostatecznie jednak papier skarbowy rządu jest bardzo bezpieczną lokatą kapitału tak długo jak rząd swoją armia to jest w stanie się z tego spłacić dobrze, ale w takim razie, próbując zidentyfikować jakiś kolejny punkt czy cechę czy właściwość tego systemu społeczno-ekonomicznego, który mamy albo będziemy mieć to prowadzi do powstania też te polityki, o których mówicie, o których Jan zygmuntowski chwilę temu mówił do czegoś co coraz częściej nazywa się firmami zombie to znaczy firmami, które właśnie są, a dofinansowywane czy wspierane finansowo przez rządy po to, żeby trwały w sumie też nie wiadomo czy one w ogóle sobie są w stanie poradzić rynkowo są od takiego modelu zależne no i są dalej podtrzymywane w ramach tej polityki czy my tak naprawdę nie wiemy czym one są, jakie one mają potencjał czas podobnie dobrze zdefiniowała, więc zwrócę się do was z prośbą o wskazanie czy dobrze zdefiniował, ale też czy to jest rzeczywiście tak duży problem mam wrażenie szczególnie przy analizach niemieckich o tym się mówi, iż jeśli mogę do nich oraz, przygotowując się rozmowy z Grzegorzem badania naukowe, które znam, które było przeprowadzone w banku Anglii przez przyznają uznaje znają ekonomistka Diana tam badałam to modyfikacje właśnie na poziomie europejskim po kryzysie finansowym z jej obliczeń wynika, że aplikacja jest właśnie wsparcie rządowe dla dużych nieefektywnych Mn około 10% firm Europy dostawało kroplówka rządową po kryzysie finansowym UE i z jej analizy wynika że, gdyby to kroplówka odcięto odpowiednim momencie, a to faktycznie mielibyśmy niższe bezrobocie i zwiększy poziom produkcji, dlatego że do tego po prostu te firmy zajmowały miejsce dla potencjalnej konkurencji, które mogą być bardziej efektywna, która mogłaby zatrudniać, a która mogłaby tworzyć się do kreatywną destrukcję prawda w tej chwili mamy do czynienia z czymś podobnym wstępne dane pokazują, że spadła dynamika tworzenia miejsc pracy, ale jednocześnie nowości gospodarka jest dość zrozumiałe w kryzysie, ale jednocześnie spadła niewypłacalności spadły bankructwa dla firm są podtrzymywane w tej chwili na kroplówce rządowej i choć to dobrze w tej sytuacji natomiast tutaj właśnie pojawia się ten ten rozdźwięk pomiędzy tą czy nazywamy co nazwano kapitalizmu ma coś co jawić jako swoją rolę jako jako ekonomisty znaczy to właściwa polityka na dany czas, a i teraz to zagrożenie takie, żeby twórczej destrukcji będą będziemy po prostu tkwili w takim marazmie, ale urzędy sukces jest właściwie 1 to jednak obowiązek mechanizmami rynkowymi na desce i właśnie pytanie jest takie czy to dobrze wyłączono mechanizmy rynkowe okres panda i uważam, że tak czy istnieje zagrożenie, że dalej będziemy w tym tkwi tak i dlatego kluczowe jest to w jaki sposób, kiedy trochę tych mechanizmów rynkowych włączymy w jaki sposób włączymy w przyszłości jak to zrobić nie jest Mn, czyli tak ma mamy zagrożenia kluczowe jest to, żeby to było, żeby ten moment tej modyfikacji tymczasowo, żeby nie zostało z nami na zawsze tylko, że tylko, żeby się udało nowy sposób odwrócić czy taki sposób taki poziom włączyć mechanizm rynkowy w przyszłości w tak umiejętny sposób i czy to jest pytanie już na teraz czy bardziej aktualne jest pytanie czy nas w ogóle stać na ten system zombi to znaczy nas jak i jakoś nie na ile potrafi pan potraficie ocenić jak bardzo rządy już mają kłopot albo będą miały kłopot albo będzie wymagało zmiany właśnie będą wymagały polityki, żeby kontynuować ten rodzaj wsparcia, który trwa już w różnych wydaniach na różną skalę od już pół roku nie wiadomo jeszcze pół roku nie będzie musiał, bo na razie szczepionka jest planowana na wczesną wiosną to jest plan tylko Wojciech Paczos jeszcze dopytam myślę, że to to może trwać latami niestety i dlatego też rolą ekonomistów na szybę, żeby zwracać uwagę na tego typu zagrożenia tego typu programach tak jak mówiłem w Europie trwał przez dekadę może nawet trwa dalej potrwałoby dalej z dnia a gdyby nigdy 1 nowe wyzwania, które mamy w tej chwili związane z pandemią kosztowało około 5% produkcji, czyli pewniaki w 23% zatrudnienia a gdy wiemy, że w Japonii też problem z państwowymi molochami dużo większy problem państwowy moloch i to od lat dziewięćdziesiątych, a ogromny problem z państwowymi molochami mimo bardzo dynamicznej gospodarki jeszcze akt i gospodarki mają Chiny to system bankowy jest właściwie w rękach państwa i przez to tworzy się system parabanków równoległy system bankowy, bo małe średnie przedsiębiorstwa nie mają dostępu do kredytów i grozi to też duży kryzys za sferę finansową w Chinach przyszłości, bo wiemy czym się skończyć z tą parabankowych, które powstało w stanach Zjednoczonych, więc myślę, że także jest jest to zagrożenie jako jako anegdotkę to to jest np. Royal bank Scotland czy banki wielkie pytanie, które zostały wykupione przez rząd, a nowy rok, który został wykupiony przez rząd właściwie nie wiadomo, kiedy będzie sprzedany prawdopodobnie nigdy, a więc rząd został trochę takim z takim zgniłym jajem, bo jedynym sposobem ratowania depozytów, czyli część pieniędzy ludzi, którzy tam złożyli teatr swoje oszczędności banku było zagwarantowanie ich przejęcia przejęcie banku przez rząd, ale ich za bardzo teraz Marek nie chce tego jak społeczna skupywać prąd, a jeszcze pytam jak to jest możliwościami finansowania tego właśnie jesteśmy u progu czy w trakcie drugiej fali pandemii w Europie, więc wprowadzane są kolejne ograniczenia w różnych państwach na na różną skalę, ale na pewno część duża część przedsiębiorstw czy słynna gastronomia skaże nas wiele nie może funkcjonować musi dostawać wsparcia albo po prostu ludzie po bankrutują i jak to wygląda np. w wielkiej Brytanii czy gdzieś czy rząd już ma problem z podtrzymaniem tego systemu czy czego nie podtrzymuje to jest trudne pytanie chyba nikogo nie tak naprawdę po przypomnę państwu, bo 1 000 000 zlotym wcześniej ale, ale to nie wybrzmiała chcę, żeby to wybrzmiało, a ta idea, że nie stać nas pieniędzy nie ma i należy oszczędzać w kryzysie ona była w Polsce akurat bardzo popularna pierwsze miesiące pandemii jest to komunikat, który rząd oficjalnie mówi, że pieniędzy nie ma nie będzie koniec tematu koniec końców okazał się znalazło się 300 miliardów złotych, które zostało przekazane na ratowanie gospodarki i te wyniki związane są akcje fantastyczne czy Polska gospodarka była, ale było zwycięstwo w tym 4 tej pandemii tylko problem taki, że od tego czasu nie wykorzystać na przygotowanie staje się, a i tak główny zarzut c z czystego rem w tej wiosny podobnie w wielkiej Brytanii co znaczy coś co zapowiedział kanclerz na wiosnę to znaczy, że 80% wszystkich pensji będzie wypłacany przez rząd to absolutnie bez precedensu i to jeszcze urząd konserwatystów torysów to znaczy oni mają na sztandarach PiS odpowiedzialność budżetową, a zadłużyli kraj tak jak żaden inny rząd wcześniej, ponieważ zdawaliśmy sprawę, że będzie ciężko się tego nie zrobił to bardzo hojny pakiet okazało się że, że finanse publiczne to wytrzymałe i mało tego kiedy, kiedy na jesieni przyszła rozmowa o racjonalizacji tego pakietu to skończył drugi lockdown w tej chwili, jakie plany drugi rok do i przedłużeniem tego tego też z Fordońskiej przy tej tarczy tutejszej brytyjskie do marca, które już zapowiedziane aż do marca będzie wypłacał pensji nie zakazuje takie, że potrafi być głęboka jeśli faktycznie wydatki takie rozwiązanie, jakie wcześniej zniszczonego na uratowanie gospodarki i nie wiem czy ty uważasz, że ten z modyfikacją to jest problem, o którym musimy myśleć jeszcze dziś twoim zdaniem czara ratować, a potem jak odpowiadać reagować na konsekwencję dużo dużo wątków tej pojawiło się jak chciał jeśli chodzi o to, że modyfikacje tylko podkreślić 2 jej wymiary, które myślę, że trochę nam pokazują, że nie chodzi o zresztą co Wojtek już tu nie chodzi w ogóle o pomoc, ale o to, jakie są narzędzia tej pomocy jak to pomoc może być celowo wykorzystywana politycznie z 1 strony mamy zatem ten problem powiedzmy takich firm zombie, których ruch nie widać, które się załapią na pomoc, która w taki trochę pasożytniczy sposób wykorzystują ten system no i ciężko sobie z tym poradzić, ale trzeba po prostu projektować takie rozwiązania, które wyłapią, a nie wstrzymywać się pomocą, bo tak jak wspominałem zatory płatnicze w Polsce trzykrotnie częściej występują w reszcie Europy jesteśmy raczej zdolne indeksu płatności europejskiego, więc jakiekolwiek zawahanie czy czy np. bardzo długi okres, jakiego sprawdzania spółki tak dalej może doprowadzić u nas nawet bardziej niż w Europie zachodniej do do upadku spółek, które są małe średniej po prostu przestrzegają zasad podatkowych prawa pracy o majątkach duże finansowanie zewnętrzne presję konkurencyjną, a więc tych, które postrzegamy raczej jako te najbardziej zdrowe na rynku natomiast można robić dobrze, projektując system wsparcia jako negatywną anegdotę przytoczę tutaj fundusz wsparcia dla kultury bardzo cieszy, że minister Gliński miał takie minimum honorowe, żeby powiedzieć wstrzymujemy wypłaty musimy na to spojrzeć jeszcze raz myśli rodzimy system, w którym wystarczy, że ktoś ma wy SO kod działalności gospodarczej wpisane, że zajmuje się rzeczami artystycznymi, ale tych kodów ma 20 tak naprawdę prowadzi firmę księgową albo firmę ochroniarską czy nawet zdarzyło i otrzymuje przychody w wysokości 50% ubiegłego roku na dofinansowuje firmy, które mogły mieć nic wspólnego z branżą ani z problemami nie rozumiejąc te struktury, jakiej branży np. tego, że często pośrednikiem biznesowym jakiegoś artysty jest agent i to agent zgłasza się w tym momencie o wsparcie, ale nie znaczy rzeką rządu wsparcie przekaże dalej temu artyście, tak więc więc musimy bardzo precyzyjnie projektować polityki publicznej tutaj mam pełną zgodę, że to jest nasza rola jako naukowców natomiast bardziej obawiam się tych firm zombie właśnie przykładów dużych firm dużych korporacji albo kluczowych banków, które zostały przytoczone, gdzie szczególnie w Polskim przypadku może się to wiązać nos takimi politycznymi decyzjami, że zamiast dokonać rewizji strategicznej i restrukturyzacji dobrze rozumianej jako masowe zwolnienia, ale dobrze rozumianej restrukturyzacji firmy będziemy dążyli do w dalszym ciągu jakiś taki źle rozumianej repolonizacji utrzymywania takiej spółki i myślę, że strategii wyjścia z tego jest dużo więcej 1 stratę, która bardzo rzadko jest omawiana, które w przypadku tego banku, a mogłaby być wykorzystana to przekształcanie tego typu instytucji w instytucję Spółdzielcza, gdzie państwo jest takim swego rodzaju pośrednikiem, który zapewnia finansowanie umożliwia ten proces, ale odbiera się dotychczasowym właścicielom, którzy nie dochowali starannej starannych zasad księgowości i prowadzenia tej spółki zgodnie zobowiązującym prawem i przekazuje w ręce samych np. właśnie posiadaczy rachunków bankowych, czyli w takim przypadku zamienia bank Spółdzielczy powoli, a ja od razu już bym chciała i co robi teraz tak przesłuchać, żeby wam było trudniej odmówić, ale zaprosić was na drugą część tej rozmowy, bo zgodnie z waszymi obawami nie wszystkich wątków nie poruszymy jest co najmniej kilka jeszcze związanej właśnie z tym, o czym Jan Jan zygmuntowski szczególnie się zajmuje, czyli z tą nową gospodarką dużymi podmiotami i taką obawę że, tym bardziej przejmą upraszczam już cały świat, ale też inspirujący wydawał się tak z tym Janis Warufakis, który pojawi się w wielu krajach, bo w ramach tego projektu syndykat, który zwraca uwagę na to, że giełdy rosną podczas gdy naprawdę realnej gospodarce nie ma żadnej podstawy co jego zdaniem jest dowodem na to, że już zupełnie kapitalizm, jakby oderwał się od ziemi czy czy nawet skończył, więc chciałbym to są 2 wątki, które ja mam w głowie, ale pewnie macie jeszcze więcej, ale jeszcze dziś chciałam trochę tak już podsumować, bo w sumie z tego co wy mówicie co jest więcej powodów, żeby mieć nadzieje na to, że po całej całej tej tragedii, jaką jest pandemia tragedii, jeżeli chodzi od życia śmierci ludzi, ale też tragedii, jeżeli chodzi o wstrząsy gospodarcze mamy szansę zbudować dużą szansę sporą szansę zbudować zdrowszą gospodarkę niż płakać, a po upadku poprzedniego systemu mamy więcej powodów, żeby mieć nadzieję niż, żeby się bać Wojciech podczas jesteśmy taką nadzieję, bo do Sejmu w tym, że mam poczucie, że pan argumenty polityczne nadzieje bardziej niż strach i tak dlatego, że to pandemia obnażyła bardzo wiele mechanizmów, bo też pokazała jak kto ktoś opiera na swoich prognozach, że prognoza zalecenia Mn tak jak tak jak rozmawiamy w gronie ekonomistów czy jako ekonomiści proponujemy różne rozwiązania, a tutaj pandemia pokazała jasno na biało, kto ma rację jak to się myli to zaś wszyscy ci, którzy mówili broń Boże nie wydawaj muszę pilnować reguł fiskalnych zaciskać pasa notowała oni i ich słowa okazały się zupełnie puste to znaczy no to, czego mamy w tej chwili ten dług spłacać w środku kryzysu takie sprawdzam włącz no dobra kraju to co robimy to podnosi podatki nie podnosił podatków, bo po również ekonomiści, którzy są winne są za odpowiedzialność budżetową w życiu nie godzą się na nie zgodzą się na podniesienie podatków najbogatszych jednej z biegłym po prostu dobrze bardzo mi bardzo jasno pokazało, że należy opierać się i ludzie ufają znaczy rządy zaczynają coraz bardziej ufać, że zacznę bardziej ufać tym wynikom naukowym czy tym co mówią naukowcy naukowcy ekonomiści już w lutym powiedzieli trzeba działać odważnie trzeba działać, choć to konsensus ekonomistów światowych akcji wedle tego konsensusu rządy postępowały na poziomie drugim dniu kwietnia daj dzięki tym działaniom faktycznym udało się uratować wiele nie tylko mieć pracę też wiele no wiele żyć krótko mówić, a więc jestem pełen nadziei i pewne procesy, o których mówił Jarek to, że to, że to przypomina trochę sytuację powojenną czy rząd mówi mówi Władysław Bukowski szef w kilku wywiadach, że po prostu ludzi jak po wojnie górą długów wysoką inflacją to też daje pewnego rodzaju nadzieje na to, że będziemy zaczynali myśleć o sensownym systemie podatkowym, bo w tej chwili mamy w Polsce moim zdaniem moją opinię bezsensowne, że zorientujemy się jak ważne ochrona zdrowia w stanie resocjalizować prywatne inwestycje one są najważniejsze prywatna inwestycja tak naprawdę najważniejsza okazuje się ochrona zdrowia dlatego, żeby mogli funkcjonować gospodarka UE troszeczkę mało rozmawiamy o edukacji to jest moim zdaniem ten zapomniany temat tego trochę boję, a czy Polski rząd bardzo bardzo lekką ręką zamyka szkoły to jest duże zagrożenia nie ma rozmowy i to jest często zagrożenia największe, które zawsze rozpoczęte dzieciaki, które są w tej chwili szkoły będą miały duże wysokości stawki niż niż mieliśmy kryzys rozmawiamy dzisiaj w studiu, a tego, kto tego się boją ja też wiedzieć więcej powodów, żeby mieć na dzień, żeby się bać, a kończy tu jestem trochę między między takie 2 zjawiska tłoczonego z 1 strony rzeczywiście taka odbudować czy jak nazywamy to trochę w tym naszym środowisku regeneracja społeczna ekologiczna regeneracja, że one rzeczywiście może nastąpić i tata to ogromna fala zmian odchodzi i te konkretne to akurat polskiej polityki publiczne zostały wspomniany tak samo jak to wygląda w edukacji w kryzysowym w systemie podatkowym jak dodał też bardzo ważny właśnie infrastruktura cyfrowa to, żeby nowe technologie nie służyły tylko, a jako właśnie takie drapieżne Platformy narzędzia akumulacji kapitału przede wszystkim by masowo wdrażane do podnoszenia produktywności pracy i ułatwiania pracownikom życia to jest ta perspektywa niestety jest też druga perspektywa no właśnie tego ogromnego mariażu Platformy z państwami kie, jakiego dociskanie dokręcania śruby inwigilacji i też takich no i powiedziałbym opresyjny w pewnym sensie reżimów politycznych, wliczając w, jakim stopniu to Polska i stąd pytanie czy czy nie będzie także my już czuć czujemy już, jaki jest właściwy kierunek i wiemy już zrobić progresywny system podatkowy, który ma sens wiemy już, jaki powinien być system energetyczny mamy pomysły na cyfryzację na edukację, ale może być także do sensownego procesu wdrażania tego rzeczywiście implementacji takiej systemowej nie tylko łatanie dziur no może jeszcze jeszcze minąć jakiś czas być może jeszcze musi być gorzej, żeby lepiej i patrząc na to właśnie co ktoś świetnie przeszliśmy bardzo mądrze przez pierwszą część przez ten pierwszy lockdown na później jednak cały ten sukces został zmarnowany przez gry polityczne i nieprzygotowania, więc niestety historia pisze się jeszcze nie to właśnie mam nadzieję, że w takim razie będzie ciąg dalszy, bo ja bym dopisał do obaw jednak przynajmniej na podstawie polskiej rosnącą nieufność wobec państwa stąd moje nadzieje na to, że z jak zostanie społecznie doceniona rola choćby publicznej służby zdrowia co się wiąże z gotowością właśnie reformy systemu podatkowego słabnie muszę przyznać, ale mam nadzieję, że się mylę mam nadzieję, że przynieś śmieci pan jeszcze zaproszenie, bo na dziś to tyle dr Wojciech Paczos z Cardiff University i grupy eksperckiej dobrobyt na pokolenia oraz Jan zygmuntowski Akademii Leona Koźmińskiego też polskiej sieci ekonomii autor kapitalizmu sieci byli państwo kośćmi za co bardzo dziękuję dziękuję wam ogromne Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA