REKLAMA

Unijne weto Polski i Węgier: czy "autokratyczne fantazje paradyktatorów" to koniec zjednoczonej Europy?

Dekonstrukcja
Data emisji:
2020-11-19 19:00
Audycja:
W studio:
Czas trwania:
46:46 min.
Udostępnij:

"Opinia o Polsce w ostatnich latach nigdy nie była dobra, ale też nigdy nie była tak zła, jak teraz" - mówi w tej rozmowie Piotr Buras, zastanawiając się nad pytaniem czy właśnie odradza się pęknięcie Europy na "zachodnią" i "wschodnią", czyli... Europę dwóch prędkości. Rozwiń »

Zauważa przy tym, że lista przyjaciół Polski i Węgier bardzo szybko się kurczy, a dzisiejsza szarża polskich i węgierskich władz z całą pewnością pociągnie za sobą, prędzej czy później, negatywne wobec tych krajów konsekwencje. Jest przy tym paradoksem, że ostatnim sojusznikiem wytrwale chroniącym Premierów Orbana i Kaczyńskiego jest Kanclerz Merkel.

Tym razem gościem Adama Jassera jest Piotr Buras, szef warszawskiego biura wiodącego europejskiego think-tanku European Council on Foreign Relations. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu zapraszam do nowego odcinka dekonstrukcji miałem szczery zamiar zabrać państwa dzisiaj na podróż winne rejony świata, ale nie dało się jak kiedyś ujął brytyjski premier Harold Matt Milan, kiedy zapytany co może zmusić do zmiany kursu nie odpowiedział wydarzenia drogi chłopcze wydarzenia, tak więc drogi Adamie się, że nie ma ucieczki od tematu konfrontacji Polski Węgier z resztą Unii w sprawie budżetu, ale także przestrzegania podstawowych zasad Rozwiń » unijnych z przestrzegania praworządności spowodowało to olbrzymi kryzys akurat w momencie, kiedy Europa walczy z drugą falą koronawirusa, powodując olbrzymie napięcie czy działania Polski Węgier to dowód na to, że Europa pęka na nowo na osi wschód zachód czy to wynika z charakteru rządzących czy z powodu głęboko osadzonych różnic kulturowych oraz Synthosie może skończyć rozmawiam dziś z panem Piotrem Burasem szefem Warszawskiego biura wiodącego think tanku europejskiego i Europie kancelarii Fort Wola 1000 zapraszam na rozmowy na naszych oczach świat przeżywa największą transformację od końca zimnej wojny zmienia się geopolityczny układ sił dostęp do informacji nigdy nie był tak łatwy, ale to co widać lub słychać nie jest są prawdą gorzej czasami prawdę nie ma nic wspólnego dlatego zapraszamy ekspertów wspólnie de konstruować wydarzenia międzynarodowe, żebyśmy z natłoku informacji mogli ułożyć zrozumiałą opowieść o zmieniającym się świecie o tym co jest tak naprawdę ważne i co z tego wynika dla świata dla Polski pokazać w jakim momencie historii jesteśmy i co nas czekać może za najbliższym zakrętem dekonstrukcja podcast analityczny Adam jest autor zaproszeni przez gości wskazują, którą stronę wokół, czego naprawdę kręci się ten świat Adam Jasser zapraszam dzień dobry witam dekonstrukcji bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia chciałem dzisiaj porozmawiać trochę o przyszłości Unii Europejskiej, ale oczywiście w kontekście bardzo gorących wydarzeń, które mają miejsce, które obserwujemy ME, kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej w 2004 roku, a właściwie tuż przed, kiedy było referendum akcesyjne i tak do końca nie było wiadomo, jaką pójdzie to mój taki przyjaciel znajomy kolega z agencji Reutera dziennikarz powiedział mi tak wiesz co ja ja ilekroć o tym myślę to przypominam, że takie powiedzenie graczom Marksa komika amerykańskiego, który powiedział że nigdy by nie chciał zostać członkiem klubu, który by się zgodził go przyjąć ja wtedy pamiętam, że byłem oburzony, bo pomyślę chce to jest jakieś nieporozumienie w końcu cywilizacyjnie Polska zawsze należała do Zachodu to, że została zmuszona przesunąć na wschód nie było decyzją Polaków tylko tylko przede wszystkim Rosji i teraz właściwie Polska po prostu wraca na swoje miejsce no właśnie się zastanawiam w kontekście tego co teraz obserwujemy czy ten kolega jednak nie miał racji ja myślę, że chyba nie do końca miał rację to znaczy, bo z tej wypowiedzi tego cytatu przybija determinizm i jest powiedzenie, że wracamy na jaki swoje miejsce to też zakłada, że tak musi być jakieś stałe miejsce w tym ten inny kraj ten to czy inne społeczeństwo się znajduje się udaje, że ta niczym znajdować powinno historycznych powodów politycznych czy pro natomiast ja się wydaje, że ta cała historia wydaje się dzisiaj rzeczywiście bardzo dramatyczna w tym jest polskim wetem dramatyczne dla całej Unii, ponieważ to jest jakiś moment próby raczej pokazuje coś innego tłumaczy Jerzy błędem było rozszerzenie, że należało przyjmować takich krajów, którzy po prostu nic nie jest dane raz na zawsze jest i demokracja w Polsce nie jest dane raz na zawsze rząd prawa niż dane raz zawsze niż Unia europejska nie jest dane raz na zawsze z Polsce, ale też innym to znaczy, że tutaj i historia może przybrać bardzo różny obraz Jona no w tej chwili przybrała rzeczywiście obrót niezwykle niebezpiecznym zdaniem, ale to nie jest jakiś wyrok negatywny jeśli chodzi o wcześniejsze wybory tylko raczej być może poddać wiele do myślenia, czego nie zrobiliśmy inny w Polsce i Europejczycy wszyscy i Europy w ostatnie lata, żeby do takiego scenariusza nie dopuścić, ale mam nadzieję, że to, że ten odda może również pójść jeszcze Linus miało się, jakie mamy główne scenariusze w tej chwili myślę, że jeśli chodzi o samo samą groźbę weta ten spór o budżet Unii Europejskiej mimo to pewnie scenariusze są i 3 i 1 scenariusz taki, że ten, który uważam za niezwykle niebezpieczny dla Unii, że po prostu główne kraje Unii Europejskiej niż parlament europejski ugną pod presją Polski Węgier w imię interesu gospodarczych nie przyspieszenia płac ustawili odbudowy i zażegnania kurs falował tego tego sporu i to ugięcie się mogło mieć różne formy ono mogło mieć taką formę, że im prezydencja niemiecka zdecyduje, że ten dyskusja o mechanizmie, bo rząd sprawa zostanie podjęta na nowo i parlament europejski rada uzgodni, lecz jakąś nową wersję tego mechanizmu, która będzie już całkowicie wyprana z elementów z gwarantowały jego skuteczność w tej chwili jest słaby mechanizm ma wtedy jeszcze słabszy tak jak sobie tego życzą Węgry Polska, ale to ugięcie się też może mieć zupełnie inną formą określiliśmy bardzo mało mówi, ale jest niezwykle moim zdaniem można bardziej świecia i toby mogło polegać na tym tego czy Orbán od Niemców od Unii Europejskiej, że zatrzymana zostanie procedura art. 7 to jest tar ta procedura w ramach, której to Pański państwa Unii Europejskiej mogą stwierdzić, że w 1 kraju Unii Europejskiej istnieje poważne zagrożenie dla rządów prawa i takie uznanie może ze sobą w dalszym kroku ociągać i prezes sankcje także finansowe i ta procedura trwa wobec Polski od ważnych lat ona trwa wobec Węgier od roku no tak, ale ta ta procedura bez bębna ta procedura jest ze mną się zgadzam ale dlaczego byłoby bardzo niebezpieczne zamknięcie, ponieważ to jest także do podjęcia takiej decyzji potrzebnej o tym, że jest zagrożenie dla rządu prawa w Polsce czy będzie potrzebna jest zgoda 45 wszystkich krajów Unii Europejskiej czy funduszowi 22 kraj i procedura jest taka, że w radzie Unii Europejskiej był głównym gremium Unii usuniesz znaczyć w tym momencie powinna też do głosowania do tej pory takiego głosowania nie doszło, ponieważ wiadomo, że co najmniej kilka krajów chciałoby zrobić krzywdy Polsce Węgrom i najprawdopodobniej większości do stwierdzenia, że istnieje zagrożenie dla rządu sprawa najprawdopodobniej nie NATO i właśnie to jest powód, dla którego Viktor Orbán, zwłaszcza absolutnie naciska na prezydencję niemiecką żywności poddała pod głosowanie ten wniosek parlamentu europejskiego, który służyć temu stwierdzi, że właśnie Niemcy, że właśnie Węgry mają problem żądań teraz wyobraźmy sobie, że w dniu głosowania dochodzi Orbán to to głosowanie wygrywa, jeżeli tak się stanie to ten cały mechanizm ochrony rządu sprawa, którą dzisiaj tyle dyskutujemy można całkowicie wróci do Koś, dlaczego dlatego, że będzie polityczne deklaracje dużej większości czy po prostu nie większości krajów Unii wobec głównego organu Unii Europejskiej, że Węgry nie mają problemu rządami, a tak będzie taki będzie przesłanie Orbán będzie triumfował i wtedy wyobraźmy sobie komisję europejską, która w tej w tej sytuacji, aby ewentualnie skorzystać z tego nowego mechanizmu i zwrócić się do tej samej rady, która właśnie uznała, że Węgry nie mają żadnego problemu rządami prawa, że ukarała Węgry odebraniem funduszy europejskich załamanie rządu znaczy wtedy mógł sobie ten mechanizm może zostać przyjęty ale, ale politycznie będzie całkowicie bez znaczenia, więc to jest i jeżeliby doszło do takiego scenariusza niż Niemcy zgodziły się na głosowanie w sprawie art. 7 wobec Polski czy Węgier i głosowanie zostałoby przez instytucję tak jak komisja parlamentu chcą właśnie takiego stwierdzenia zagrożenia dla rządów prawa przegrane wtedy ma to niezwykle istotne przesłanie polityczne, ale musi odejść jest jeszcze 0203. ten drugi scenariusz taki, że dochodzi do eskalacji i kraje Unii Europejskiej do rezydencji, ale też inne kraje płatnicy netto i parlament europejski mówią absolutnie nie ma mowy na żadną zgodę na jakie zmiany w tym mechanizmie na jego usunięcie czy zmiękczenie grozi my w tej sytuacji również propolskiej biurowe centrum również ceny przy takim, że fundusz odbudowy zostanie zbudowany poza ramami Unii Europejskiej wtedy bez Polski Węgier albo, że to jest rzecz w tym też bardzo mało mówi, że koniecznym do uchwalenia w każdym scenariuszu nawet nie będzie nowego budżetu już jest takim rozporządzeniu wykonawczym rozporządzeniach wykonawczych, które są potrzebne do wypłacania pieniędzy z budżetu Unii Polska Węgry zostaną potraktowane dużo gorzej niż na to liczą albo przez w ogóle nie dostaną pieniędzy na spójność co jest możliwe to przemy teoretycznie, ponieważ rozporządzenie przyjmuje się przez głos i to wtedy sytuacja, gdzie obie strony można nieźle czują, bo obie strony stosują bardzo już czwarty środki i efektem tego jest jakiś jednak no co w rodzaju kompromisu, ale który nic nie zmienia jeśli chodzi o nie stan rzeczy prawny w wysokiej deklaracja polityczna rady europejskiej komisji europejskiej ruch oczywiście Polska będzie mogło ogłosić jako wielki sukces, ale która nie ma żadnego praktycznego znaczenia i sprawa jest złagodzona po wczorajszym wystąpieniu Morawieckiego to nie wydaje się żeby, żeby to mogło być realne, ponieważ to, bo tak buńczuczne i tak antyeuropejskie wystąpienie w sejmie się tutaj trudno będzie zadowolić rozbudzone oczekiwania bardzo twardej postawy mówimy czy uzyskać bardzo o, ale to jest jakiś scenariusz, który na pewno też jest musimy jeszcze trzeci scenariusz w ogóle nie mówi, bo pogranicznego stwierdzi taki, że znajdujemy zupełnie inne rozwiązanie tego mechanizmu praworządności czyli, czyli rezygnujemy z tego zostało uchwalone przy zgodzie rady parlamentu, ale nie rezygnujemy z mechanizmu praworządności w ogóle wprowadzamy kompletnie inny mechanizm się wydaje dzisiaj bardzo mało realne, dlatego że no wszyscy jednak świadomość negocjacji już tak daleko, że trudno teraz będzie zmieniać coś fundamentalnie, ale jest bardzo ciekawa bardzo dobra moim zdaniem propozycja jednego z tanków, które sprowadza się do tego think tanku European Stability niestety w Berlinie, które sprowadza się do tego, żeby tak naprawdę środki unijne zabierać tylko wtedy, kiedy jakiś kraj nie przestrzega wyroków Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, które dotyczą art. 19 traktatu Unii Europejskiej, czyli tych kwestii dotyczących rządów prawa i wtedy jest bardzo jasna sprawa wtedy cała argumentacja Polska węgierska jakiś polityczny instrument i polityczne decyzje biurokratów lecz, w jakich handel polityczny, bo nie ma miejsca decyzja ostateczna należy do Trybunału sprawiedliwości i wszyscy godzimy się pod sankcją i utraty funduszy będziemy tt tym roku przestrzegać to jest oczywiście to jest jeden z my z możliwych wariantów tak dlatego rozporządzenie, ale ale, ale wręcz, że to jest to takie 3 scenariusze chcemy rozumiem, ale z państwa na słuch jak, jakimi państwo mają bardzo dobry słuch Hana na to co dzieje się w głównych stolicach europejskich i Brukseli to to pana zdaniem, który scenariusz będzie będzie proponowała prezydencja niemiecka tak się składa, że to jest niemiecka prezydencja w tej chwili Unii jakoś zadziwiająco cicho jest w tej sprawie szef rady europejskiej Michel UE, bo wie pan pytam o to, dlatego że właściwie paradoks tej całej sytuacji polega na tym że, a to Niemcy wydają się tutaj być największym rzecznikiem nie przeciskanie węgiel Polski do muru i UE i pod adresem Niemiec płynie ze strony wielu ośrodków europejskich i innych stolic, ale także think-tanków także środowiska prawniczego w unii no takie oskarżenia, że właściwie toleruje ten stan rzeczy od kilku lat i że teraz z tego powodu ten kryzys europejski się pogłębia, więc pytanie czy mamy jakąś jakieś przesłanki, żeby wiedzieć jak Niemcy rozegrają w tej chwili tam się, że to jest bardzo trudno przewidzieć czy można oczywiście przewidzieć na pewno inspirację, że to jest paradoks, że tutaj propaganda rządowa dzisiaj ustawa Niemcy to odrzucał mechanizm pewność, że wspomnę nic dziś jest przez niemiecki hegemonizm narzucanych przez Niemcy dali całkowita bzdura Niemcy dokładnych powiedział przed bardzo czas witali oko na to co się dzieje w Polsce będzie in byli czy średnich i etyki i jest taki typowy przykład działania niemieckiej dyplomacji bardzo często też my oczekujemy innych spraw, że i Niemcy cały czas mówi o dialogu z Rosją ostentacyjnie zdecydowali, że chcą zaogniać sytuacji, gdyż nie ustawią dali dalej jest natomiast dokładnie to ja występowały w sprawie ustawy o tym powiedzieć przykładem dokładnie taki i takiej postawy takiej polityki, czyli nie konfrontacyjnej ustawiony na załagodzenie ikony widzimy do tego doprowadziło do dziewiątego w swojej Bogu bardzo poważne zdziwienie jeśli, tak więc natomiast i dalszym ciągu ja, jeżeli zaś rysowałem te scenariusze to przecisnąć instalacji mu całkowicie po solidnie nawet w tej sytuacji trudno wyobrazić dzisiaj Angela Merkel pracy chodzi wprost mówi jeszcze swojej roli jako jako prezydencja Unii Europejskiej mówi osoba będzie trwać, jeżeli dziś nad budżetem dziękujemy poza ramami bez was albo, że odbierzemy wam pieniądze tak czy inaczej taki sposób to jest tak całkowicie nie pasuje do sposobu działania Niemców, że może że, choć trudno sobie to w tej chwili wyobrazić, więc na pewno, więc będą zmierzać do jakiegoś jakiegoś kompromisu, którego treści na pewno w tej chwili znają mówi Wright i i ja myślę, że dziś musi będzie się to dziś mieściło pomiędzy jakich politycznymi deklaracjami, a próbą sformułowania nowego, bo sprawa, ale tylko wtedy, jeżeli rzeczywiście Bóg doskonale przemyślany jestem wydawcą pytania polami europejskiej dlatego zmian w opozycji wita i ja myślę, że najemcy kierują się tutaj zarówno takim przeświadczeniem, że po prostu nie można dopuścić do uniknięcia żeby ten konstrukcja, która jest kluczowa to jest ich widzenia interesów niemieckich sposobu uprawiania polityki przez szczególne rozpadła, a tego no toby tak wielu zerwanie z polskich gram jeszcze dodało mi się też mają bardzo ważny interes gospodarczej hossy mówi na pewno również tobie tak lotu po podzielam pańską opinię, że to jest kwestia długofalowych niemieckich interesów i w ogóle ich wizji miejsca nazwijmy to Europy Środkowej w tej układance europejskiej, które no tak może przesadnie, ale ja bym w ogóle śledził wręcz do czasów do czasu i jak to było nazwane święte cesarstwo rzymskie narodu niemieckiego ta wizja środkowej Europy pod pod jakąś formą no niemieckiej hegemonii i w związku z tym nie po to, Niemcy przez tyle lat inwestowały w związki polityczne gospodarcze łańcuchy dostaw, a żeby teraz pozwolić na pęknięcia Europy pytanie jest czy pozostali partnerzy Niemiec też tak widzą, bo oto co pan powiedział na początku, czyli że to, że ten scenariusz pierwszy ugięcia się i dostosowania do oczekiwań Orbána i i teraz także premiera Morawieckiego no i to wystąpienie wczoraj premiera i ta groźba weta dla wielu krajów europejskich no to trudno dostrzec broni z tego powodu zmiękł raczej może to prowadzi do usztywnienia podejścia tych krajów do do Polski Węgier także w kontekście art. 7 ze względu na to, że to te kraje często najbardziej potrzebują środków europejskich, zwłaszcza z tego nowego funduszu odbudowy epoką wdowy a, czyli innymi słowy lista przyjaciół Polski węgiel moim zdaniem gwałtownie się kurczy czy Niemcy będą w stanie pogodzić w takim razie tych domagających się jednak z tego konkursu wobec Polski węgiel, a swoją wizję no nie doprowadzenia do tego pęknięcia na tym polega niemiecki dylemat, ponieważ tutaj tych interesów jest wiele znaczy oczywiście można dla celów grup interesu muszą kraj płatnicy netto do budżetu właśnie te kraje oszczędne Exatel pan mocno ostro obiecywały mu warunki dostępu wysoki jest nowy i zbierał dzięki duży i teraz one również mają presję zewnętrzną i Włoszech Holandii np. czy Szwecji temat bardzo bardzo ważny czy Unia europejska powinna finansowo wspierać rządy nadmiar pieniędzy, bo właśnie podatników i holenderskich fińskich świeckich, którzy śledzą pilnie przestrzegają do lokalnych zupełnie wartości wystawa i to co jest mu polityczne już realny wynik Holandii zobowiązań mamy do tego firma walczyć o taki silny mechanizm ochrony praworządności, więc to jest będzie bardzo trudno ich przekonać do tego należy ustąpić, tym bardziej że nie mają wielkiego interesu i również finansowego, ponieważ oni płacą, więc wstrzymanie jakichś płatności dla nich niezwykle bolesna mogą pozycji i mogą, więc my Heart i inną minę sytuacji są te kraje takie Włochy Hiszpania Portugalia, które czekają na pieniądze oczywiście one mają taki trochę dawniej w zdecydowanej stosunek do całej tej sprawy polskiego weta jest jego weta, ponieważ z 1 strony też życie niesamowicie dla nich irytujące i i o rękę obraźliwe że, że wsparcie dla nich tak trudnej sytuacji staje się zakładnikiem jakiś dietetyczny fantazji paralizatorów o, ale jednocześnie chcą koniecznie pieniądze jak dziki były, więc są zainteresowane właściwie tym że, żeby jakieś rozwiązanie kompromisowe i szybko znaleźć i po prostu uruchomić budżet i budowy i oczywiście to i Węgry Polska bardzo Jasną wsparcie liczą na to, że te kraje jednak ostatecznych testów, że one będą w parlamencie europejskim przedstawiciele tych krajów i rządy w kraju będą naciskać na jakiś kompromis jak nosić znaleźć nawet kosztem praworządności Unii standardy także tutaj jest też element plastiku tylko Polski jest no na razie nie widać, żeby te kraje mięknie wprost przeciwnie parlament europejski wczoraj potwierdził przywiązanie do tego mechanizmu i odmówił w zasadzie renegocjacji i sygnały płynące z tych krajów wskazują, że raczej jest tam no taki poczucie, że trzeba szukać innej drogi, ale nie uleganie szantażowi, więc moje pytanie już kończące ten wątek jest takie czy to może zmienić dynamikę wokół dyskusji o art. 7, czyli innymi słowy czy może być także, nawet jeżeli tutaj te różnice jakoś zostaną zamazane w kwestii budżetu i tego nowego funduszu to czy skutkiem nie będzie to, że radzie europejskiej pojawi się ta większość wokół art. 7 w przyszłość to jest dobre pytanie jak to jest oczywiście także do zablokowania takiej niekorzystnej decyzji dla Polski czy Węgier potrzeba 6 tutaj i w zasadzie 5, bo dany kraje nie głosuje no IT, jeżeli byłoby głosowanie nad polską no pewnie Węgry Słowenia głosowały tak jak tego życzy sobie Polski rząd myślę, że Bułgaria Rumunia no, który z krajów bałtyckich i SA też by też by też tak zagłosowała co oznaczało, że żyta większość by ta mniejszość blokująca decyzje znalazł oczywiście to jest czysta spekulacja to oparta na moment na płynący z tych krajów w miastach kraju, które tak jak Włochy Portugalia Hiszpania one zawsze należało raczej do grona wiadomo było zagłosują, gdyby doszło do legislacji i tak zagłosują przeciwko Polsce w, więc not to jest bardzo trudno ten bardzo się przewidzieć, ale całą pewnością no, a atmosfera mówi opolski i Węgry fatalna na finał w Polsce nigdy nie było w ostatnich latach dobra, ale nigdy nie była tak zła decyzji, więc na pewno punkt ciężkości przesuwa się na naszą Niko no dobrze, ale teraz spójrzmy na to jeszcze takiego szerszego obrazka, bo w zasadzie wszystko co pan powiedział do tej pory wskazywałby na to, że premier Morawiecki i Orbán przyjęli słuszną taktykę no bo z tego co pan mówi wyłania się taki obraz właśnie niemocy partnerów europejskich Polski Węgier i w zasadzie coś takiego że, że będą w ten czy inny sposób musieli zaakceptować Unię europejską opartą o 2 odmienne modele cywilizacyjne ten reprezentowany przez nazwijmy to umownie zachód i ten, którego największym rzecznikiem jest w tej chwili Orbán, ale także przyłączyła się do tego Polska, czyli ten taki bardziej wschodni model demokracji czy to jest możliwy scenariusz, że Unia będzie w dłuższym horyzoncie czasu oparta o 2 różne systemy wartości i Niemczech Danii czy uczucie może powiedzieć dziękuję docelowo ta strategia zobaczymy jak nasze czy może się skończyć dać nie skończy się jednak to to jest szkody od wyglądu, ale oczywiście ma pewną logikę to znaczy to jest taka logika złodzieja bandyty który ustanawia wsadzić ramy, w których funkcjonuje nie i działać za pomocą sił i Europy ten jest przygotowana i w ogóle i ani i politycznie modus operandi Unii, lecz na to, że często dyskutujemy bardzo twardo i negocjujemy bardzo twardo ale, ale trzymamy się do ministra i tutaj nam się utrzymamy, bo przypomnijmy, że w lipcu została podjęta decyzja przez radę europejską PiS szefów państw rządów Europy są firmy radziecki i Orbán, że Unia wprowadzi w określonym trybie mechanizm ochrony ustawa już wcześniej stał teraz oni dwójki Rawa z obecnymi twierdząc, że to wszystko jest istotnie to jest jakby taki model działania, które w, których Unia nie ma dobrej odpowiedzi w swoim instrumentarium i dlatego uważam dlatego myślę, że to jest ogromne zagrożenie to po prostu rozwala ten da czy nie może Rosji funkcjonować dłuższą metę taki w systemach uważam, że nie z 2 dochody znaczy tak jak pańskie pierwsze pytanie dotyczyło tego czy jak to się stało, że my znaleźliśmy w tym punkcie czy to było przesądzone, choć uczucie, kiedy rzecz w Polsce stoczy się takiego minister, jaki jest natomiast również nie jest żadnym razie przesądzone, a nazewnictwa wątpliwe, że w Polsce czy Węgry i które weszły na ścieżkę w tej chwili powiedział zakupu autorytarną trzeci liberalnej demokracji mówi 1 pacjent, że one się w tym punkcie zatrzymają znaczy nie ma żadnej przykłady historyczne i kraju właśnie taki status quo trzyma ciuchy i zmierza w kierunku i zazwyczaj jeszcze gorszy, więc sytuacja, w której żyjemy w 1 organizmie instytucjonalnych jednym z 1 rynkiem z jesteśmy w jest bardzo silna współzależność również polityczna i pomiędzy instytucjami państwa Polski, zwłaszcza wymiarami sprawiedliwości i jeśli sądownictwa sytuacja, gdzie i, której nagle okazuje się, że część krajów te zasady przyznającą licie muzyka w no prowadzi do kryzysu bo jakie musi podać czy już mamy właściwie nawet zliczyć tego świata świadkami co się dzieje już jest sens widać tak brak finansów świecie już jesteśmy w tym egzystencjalnym kryzysie Unii Europejskiej ileż i ten kryzys na 2 oblicza 1 czy prawne co na razie jeszcze czy powoli rozwija, ale są w sytuacji, kiedy niekiedy sądy zaczynają bowiem sytuacji polskich sądów, więc wątpliwości czy można wydać polskich obywateli jak ma, więc notowania itd. to jest 1 i takie jak erozja po prostu sprawne traktatowych z podstaw funkcjonowania i drugi, gdy etycznych politycznych to znaczy widzimy dzisiaj w Polsce wzrasta opór w coraz większej liczbie krajów trzecich szkół finansowania od pracy i przeciwko spółce właśnie mówi pan Pańtak wiedział, że to nie jest determinowane i jedno chciałbym się z tym zgodzić stałem jak najbardziej po Pańskiej stronie jeszcze do niedawna, ale z drugiej strony no ale nie można tutaj zapomnieć o historii jednak historia tego regionu to przecież Milan Kundera ukuł ten ten termin przekleństwo Europy Środkowej mówiła o tym także prof. Staniszkis, która Chem przez lata wspierała mnie bardziej odśrodkowe odruchy części polskiej prawicy nie, a dzisiaj pisze o tym, że właśnie Polska jest w takim zawieszeniu pomiędzy Wschodem Zachodem i że właściwie ta zachodnia mentalność kulturowa opartą o prawa człowieka o poszanowanie dla rządów prawa to się po prostu nie przyjęło, więc pytanie czy 33 czy to nie jest także, że historia się po prostu powtarza w końcu to nie przypadek, że ze w tym regionie jest dużo krajów małych i często popadających w kompletną zależność od swoich sąsiadów przez przez wieki, a więc ten element determinizmu trochę tutaj z 1 strony jest, a z drugiej strony pan wspomniał o tym, że rozszerzenie nie było błędem to byłoby takie złe myślenie, ale te głosy słychać coraz częściej po zachodniej stronie, a że, że rozszerzenie było błędne dowodem na to dla mnie jest np. to, że o przyjęciu kolejnych krajów do Unii Europejskiej właściwie nie ma już mowy zarobiony jest wszystko, żeby nie dopuścić do przyjęcia kolejnych krajów Unii Europejskiej moim zdaniem to wynika bezpośrednio z tych kłopotów z polską Węgrami i ale także problemami z rządami prawa w Rumunii czy Bułgarii czy rzeczywiście w innych krajach, więc dla mnie to jest taki moment cie, gdzie odradza się ten podział na wschód zachód to pęknięcie i ich, że to zmierza gdzieś w stronę czegoś co Francuzi przecież postulowali od samego początku, czyli Europa różnych prędkości koncentryczne koła, czyli głębsza integracja wokół strefy euro i tworzenie jakiegoś peryferie jakiegoś strefy buforowej ekonomicznie powiązanej, ale nie do końca częścią będącej nie do końca częścią tej samej wspólnoty czy nie widzi pan tego ryzyka ja bym jednak w tym determinizm polemizował to znaczy w tej chwili porusza pan kilka wątków i 1 taki to nie kwestionuje tego, że te głosy krytyczne wobec rozszerzenia są coraz głośniejsze niż one wiązać z sytuacją, jaką mamy kraj naszego regionu i że ten podział z optycznie się tak odnawia, a i ta frustracja narasta, niemniej ja trudno oczywiście zawsze tak faktycznie argumentować co by było gdyby, ale ja jestem przekonany, jednakże Europa dzisiaj była dużo gorszy mimo wszystko miejscu, gdyby rozszerzenia 16 lat temu nie doszło nie i również ze szkodą dla krajów Europy zachodniej dla interesów gospodarczych, ale przede wszystkim stabilności politycznej w Europie do stabilności politycznej w naszym regionie Unia europejska członkostwo Unii Europejskiej było bardzo istotną kluczową fundamentalną pozostaje nadal Kotwicą stabilności naszych krajach ja wręcz postanowił się do tego, że jeżeli w Polsce miały miałoby dojść do końca rządów populistycznych to być może stanie się to właśnie ze względu na ten spór, który w tej chwili rozwijamy w Europie, ponieważ nie ma w Polsce większości ani dla wyjścia z Unii Europejskiej ani nawet dla tak głębokiego konfliktu na jaki sobie Polski rząd w tej chwili pozwala więc, więc to jest krytyczny moment dla Europy, ale też równie krytyczny moment dla populistów europejskich, zwłaszcza w Polsce jak, więc myślę, że tutaj elita to jest też z punktu widzenia krajów Europy zachodniej czynnik, który powinien być brany pod uwagę w natomiast chodzi o ten determinizm to jednak się, dlaczego ja znam oczywiście te głosy mówiące, że w, które pan przytoczył, że Europa wschodnia zawsze była w takim trudnym położeniu zawsze miała problemy ze stabilnością i była taka na identyfikację kulturową roku czy wschód zachód cały ten cel ten spór miał miejsce natomiast z jest trochę tak no i taki determinizm można próbować by również nie wiem tłumaczy niemiecką historię Niemcy przez lata szły w tym co szef niemieckiej stenografii nazywa rządowy, czyli taką osobną drogą miały bardzo silny nurt anty zachodni w Tomasz Mann nawet jego orędownikiem jeszcze dla pierwszej wojny światowej i cały cała cały spór między kulturą cywilizacją niemieckiej myśli intelektualnej dyskusji publicznej, gdzie Niemcy to utrata i symbol czy czy kraj naród takich ludzi związanych z tą kulturą w przeciwieństwie do tej z miłej cywilizacji francuskiej zachodnioeuropejskiej zachodniej, która opiera się na technice ona na gospodarce, a my Niemcy i kultura, która jest wyższy tym lepszym i przybyszami tak naprawdę miły zawód to jest to jest dominujący myślenie w Niemczech przez całe dziesięciolecia, jaki niemalże i cóż no i co się dało odwrócić znaczy dzisiaj to jest zupełnie inny kraj społeczeństwo oparte na innych wartościach jak cało rzeczywiście ten nurt też nadal istnieje jasny tak samo w Polsce będą różne nuty i istnieć, ale myślę, że rzecz, że to rzecz tego rodzaju dziedzictwo historyczne kulturowe absolutnie można przezwyciężyć w Polsce to w dużej mierze został i dlatego dzisiaj dzisiaj mówienie, że ziemnych dziś jesteśmy skazani na NATO nas na powrót dziś jakiś ciemnej przeszłości jest wydają się słuszne to jest banał powiem, ale Polska jest właśnie w tej w sprawie niezwykle podzielone znaczy my mamy to jest to jest rzecz, która nacji dzieli jest także mamy czy mamy i przewagę mają ci czytam dziwię się wydaje, że ostatecznie przewagę mają jednak ci, którzy są za po stronie cywilizacji zachodnioeuropejskiej wartości i rzecz, że potencjał do pozostania w ten jest w Polsce znacznie znacznie większy niż do porzucenia i także tak ja myślę że, żeby tutaj nie powinniśmy z tym termin przesadzać ja rozumiem w pewnym sensie po pana na pytanie, które zamierzają zadać, czyli że są te więzi gospodarcze integracja łańcuchy dostaw, ale także wykształcone młode pokolenie, które na to patrzy, które widzimy w działaniu w ostatnich tygodniach także na ulicach wielu miast w Polsce i widać mobilizację widać też w badaniach opinii publicznej zarówno na Węgrzech jak w Polsce, że poparcie dla dla tych rządów maleje no, więc miałem można z tego czerpać jakąś nadzieję, że rzecz, że to pęknięcie doprowadzi do jakiegoś przesilenia i że, że to jednak jest aberracja to co się dzieje, a nie, a nieuchronność historyczna ma to oczywiście czas pokaże natomiast już kończą zupełnie naszą rozmowę chciałem pana zapytać o taką taką kwestię właśnie tej tej tej Europy różnej prędkości czy czy w ogóle zorganizowanie Unii na nowo, bo to, że w stolicach europejskich nie tych głównych, ale także tych mniejszych jest takie przekonanie rosnące, że tak dalej funkcjonować Unia nie może jest w związku z tym teraz przy brexicie przy tych problemach z polską Węgrami czy możliwe jest powrót do koncepcji Europy różnych prędkości z jakiegoś nowego systemu zarządzania Unią, a ja myślę, że ta dyskusja w tej chwili mamy do weta może być katalizatorem w przypadku tego scenariusza instalacji może być fundator jakiś związek z kredytu w tym uchwały np. w w sytuacji całkowitej rozpaczy po stronie państw zaangażowanych w wątpliwe w tej chwili i właśnie założenia świata w dyskusji do zera mam nic głupie pismo nie precedensem był, więc są ale w umocnienie euro przecież w dziale jeszcze ich żony jak w natomiast z Unii Europejskiej bardzo skomplikowanym mechanizmem i taka Unia wielu prędkości do sprawy istnieje co samo pojęcie też spaliny precyzyjny taki publicystyczne również mamy sytuacje, w których niektórych formatach współpracy np. w 1001 czy w strefie euro i uczestniczą wszystkie kraje jakoś daje się pogodzić i to jest nawet przewidziane w traktatach są takie postanowienie mówiłem wzmocnioną współpracę i państw im 180 tych mieściło w obecnym systemie funkcjonowania oczywiście mówimy o swoim serwisie to znaczy taki gdzie, gdzie dochodzi do ich pęknięcia i jeśli takiego trwałego zróżnicowania integracji część państw zostaje styl, lecz dziś na boku jak w coś bardzo trudne i dodaje, że to na razie nie wie tak szybko na miłość, ale i to co nam grozi to jest coś innego znaczy, że wiele konkretnych przedsięwzięć czy to w polityce wspólnej polityki obronnej Unii Europejskiej wspólnej polityce zbrojeniowej i wspólnej działania za pośredni dzięki gazowej wakacyjnej itd. tak, że one będą podejmowane w niniejszych forma naczyń względu w takie koalicje chętnych od Hok formułowanego rozwiązywania kwestii w ogóle wtedy i część kraju, jeżeli część kraju znajdzie się w żadnej policji ten niechęć i będą chciały no to co będzie się przekładać jakości członkostwa w unii w nie będą korzystać z dodatkowych funduszy nie będą uwzględniane w relacje i będą Solidarność wobec nich będzie mniejsza, ponieważ będą dzielić Solidarność sam z nimi właśnie w tych sprawach miałem i to będzie to jest to taki proces, który też pewnego stopnia za mamy taką europejską inicjatywę interwencyjną w domach, bo taka forma w różnych formach partii pracy dotyczącej bezpieczeństwa militarnych działu historii inicjatywa mająca, gdzie on jak na razie nie ma nic wielkiego znaczenia bo, ale i to jest całkowicie poza ramami jeśli udziały części kraju i unikając polskich nie ma być o ciało w tym z nich to jest wręcz, że to może trochę tak funkcjonować, czyli wszystkich krajów we wszystkich sferach nie da się tak działać jeśli chodzi o wspólny rynek nie dość dzielić z nie bez wyzwalania całej Unii, ale i w innych sprawach jest to możliwe to będzie miało, więc powiedziałem konsekwencji do jakości ubóstwa dla dla pozycji danego kraju bardzo serdecznie panu dziękuję za rozmowę naszym gościem w konstytucji dzisiaj pan Piotr Buras szef Warszawskiego oddziału i Europie Kansy on Foreign relations czy państwo używają polskiego Polski polskiego ekwiwalentu czy czy trzymacie się tej angielskiej nazwy ptaków ja wolę, mówiąc że po angielsku, bo to Polska jest europejska rada stosunków w zagranicznych to jest właśnie źle to brzmi tak w 2 aktywne w każdym razie w każdym razie centrum jest kolejek rada jest jednym z najważniejszych na najbardziej znanych sekt banków europejskich od od polityki zagranicznej bardzo miło było pana gościć jeszcze raz dziękuję za rozmowę do usłyszenia autor zaproszeni przez gości wskazując, którą stronę i wokół kręci się ten świat premiery w czwartek na okres Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA