REKLAMA

Jarosław Kaczyński się radykalizuje. Co na to jego otoczenie? Jak reaguje społeczeństwo?

Godzina Filozofów
Data emisji:
2020-11-21 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
42:55 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Tomasz Stawiszyński wciąż przy mikrofonie z nami jest dr hab. Karolina Wigura dzień dobry uczeń dobry kłania się socjolożka związana z kulturą liberalną halo halo tak słyszymy, że dobrze tak coś wymyślić Super autorka ostatnio książki wynalazek nowoczesnego serca, które tutaj rozmawialiśmy kiedyś się ukazała może mogą państwo sobie te rozmowy odświeżyć, bo emocje są tematem niebywale aktualnym, ponieważ szaleją emocje na ulicach w debacie publicznej jest ich Rozwiń » bardzo dużo to jest chyba dobry moment na to, żeby przyjrzeć się temu co się w Polsce dzieje właśnie z tej perspektywy ale zanim omówimy tych konfliktach, które się radykalizują coraz bardziej w Polskiej sferze publicznej nie tylko to chciałem zapytać na początku czy oglądała konferencja premiera Morawieckiego i czy masz jakąś refleksję po tym co tam zostało powiedziane ja mam wciąż tę samą refleksję za każdym razem kiedy, kiedy śledzę nowe doniesienia na temat obostrzeń wprowadzonych przez nasz rząd to znaczy o pewnie wszyscy mamy takie wrażenie, że to nie jest efekt z góry zaplanowanych scenariuszy tylko raczej te kolejne obostrzenia, które są wprowadzane są efektem takiego poruszenia się ciemności jest to konsekwencja tego, że kiedy latem wszyscy przestaliśmy nosić maseczki odbywały się wybory prezydenckie, a słyszeliśmy od polityków w tym od premiera Mateusza Morawieckiego, że wirus jest w odwrocie to właściwie wszyscy niestety również z rządem zaczęliśmy myśleć, że tak naprawdę jest to pan nie jest już z nami, że była się może pierwsza fala, ale latem przecież sytuacja wyglądała tak dobrze no w takim razie, że nie ma się do czego przygotowywać teraz niestety może umorzenia do tego stopnia jak w przypadku poprzednich obostrzeń ale kiedy np. wprowadzono ponownie godziny dla seniorów, choć wiedziano po pierwszej fali, że to właściwie nie było najlepsze narzędzie, ale cały czas widać taki taki brak strategicznego myślenia raczej po prostu działanie na zasadzie no bo przecież trzeba coś zrobić trzeba zaznaczyć, że coś robimy ale, ale brakuje tutaj takiego zaufania do tego, że rzeczywiście wynika ze strategicznego myślenia tu jest jeszcze 1 element, który też zwraca uwagę dr Wojciech Feleszko, z którym rozmawiałem na gorąco, komentując te to co zostało powiedziane na konferencji ten element, który wiąże się powiedziałbym rozbijaniem się narracji oficjalnej tych oficjalnych statystyk oficjalnych danych, z których wynika, że liczba zakażeń od pewnego czasu ustabilizowała się na poziomie 20 paru tysięcy dziennie i nie rośnie w sposób radykalny no z tym wszystkim co po pierwsze, odzwierciedla się w statystykach zgonów, która są rekordowe to rekordowe są w skali europejskiej, a po drugie z tym wszystkim co mówią lekarze, którzy pracują w szpitalach, którzy widzą to co tam się dzieje no, a krajobraz powiedziałbym jest dramatyczny to znaczy jest to kraj obraz już załamane i załamanego systemu ochrony zdrowia nie takiego, który dopiero ma się załamać albo jest jakość przeciążone tylko takiego, który już w zasadzie nie działa tak to znaczy można powiedzieć, że on gość, czyli nie działa od pierwszej fali epidemii, dlatego że nawet mimo tego, że może podczas pierwszej fali nie tyle łóżek było zajętych nie tylko respiratorów i później, kiedy zbliżaliśmy do 3 miesięcy letnich to jak twierdzi jeszcze wtedy minister Szumowski wiele łóżek covidowych tzw. było wolne, ale przecież jednocześnie służba zdrowia w tym kraju taki jak Polska ule po prostu nie służy wyłącznie walki z PiS w walce z epidemią w związku z tym bardzo doceniam, kiedy obecny minister zdrowia mówi o tym, że osoby, lecz odnoszą niektóre osoby około czterdziestki to są osoby, które są najbardziej zagrożone tym, że nie zostanie zauważona jakaś choroba przewlekła, ale i, że jest jakiś plan na po pandemii, że wykonane zostaną badania przesiewowe, ale zaraz my jesteśmy tu i teraz to znaczy to, że właściwie na dobrą sprawę nie wiadomo dzisiaj taki sposób leczyć się w sytuacji, kiedy jest się chorym na inną chorobę niż covid-19 to jest moim zdaniem bardzo poważna sprawa jest jeszcze 1 warstwa dodam do tego co powiedziałem to powiedziały, że są oficjalne wypowiedzi jest to co się dzieje ze służbą zdrowia, a ja dodam jeszcze w maju 2 tysiące jeszcze jest jeszcze są te zakażenia które, które prawdopodobnie są 5 albo dziesięciokrotnie wyższa to te wskaźniki aniżeli te oficjalne z nami tak twierdzą eksperci, więc właśnie to jakby 1 sprawa to znaczy, że powiększa się szara strefa związana z chorobą z koronawirusem i to, że właśnie, dlatego że że system opieki zdrowotnej i sanepid radzą sobie no powiedzmy sobie źle, a tekstu tej w tych okolicznościach to bardzo wiele osób po prostu nie chce się przetestować, chociaż wszystkie te wszystkie ich objawy wskazują na to co oni są chorzy tak to jak pierwsza sprawę, czyli to kwestia szarej strefy i ona się wiąże z umów z brakiem zaufania społecznego i zaraz do tego jeszcze wrócę opowiem jeszcze co chciał jeszcze powiedzieć, kiedy powiedziałam, że jest kwestia oficjalnych wypowiedzi i kwestia tego jak wygląda o ochronę zdrowia w czasach koronawirusa jest jeszcze 1 rzecz to znaczy są takie powiedziałbym nieoficjalne przecieki dotyczące lustracji różnych członków obozu zjednoczonej prawicy, którzy nagle stwierdzają, że tak naprawdę to to to to medycy personel medyczny nie traktuje sprawy wystarczająco poważnie albo w gruncie rzeczy powinien po prostu bardziej zmobilizować Otóż to są wypowiedzi, które zasadniczy sposób podważają zaufanie społeczne zarówno do medyków i personelu medycznego w ogóle jak i tych tych ludzi, którzy przecież dzisiaj w ogóle bardzo trudnych warunkach dbają o nas wszystkich i i to skłania mnie do takiego zadania takie pytania, jeżeli jest pandemia sytuacja jest bardzo trudna i ono nie jest bardzo trudna tylko w Polsce tylko wiemy, że jest ona bardzo trudna szeregu krajów mówi się teraz nawet coraz częściej o tym, że tzw. model świecki, chociaż przez pewien czas wydawało się może trudny, ale może może właśnie dobry trochę inny niż wszystkie może dobry tam też w tej chwili wydaje że, że żonie przechodzą niesłychanie trudny moment, ale w tym wszystkim w tej w tej pandemii i w tym kryzysie zdrowotnym są jeszcze inne wartości niż tylko te dotyczące liczby zakażeń i liczby zgonów to znaczy i jest coś takiego jeszcze osiągnie dzisiaj brzmi jak zaufanie społeczne jest coś takiego jeszcze jak Solidarność i kiedy ja słyszę jak premier Morawiecki mówi o tym, że teraz będzie moment Solidarności mamy właśnie zamknąć sklepy zamknąć siłownię zamknąć kluby fitness to ma być odbywać się w imię jakiejś Solidarności to myślę sobie to jest jakieś nadużycie tego słowa to znaczy, że Rze że, że w momencie, kiedy jest kryzys i i właściwie dzieje dzieje się dramat to, jeżeli jest coś co może nam pozostawać jako społeczeństwo, kiedy się mierzymy coś tak poważnie jak jak pandemia to jest właśnie to, żeby wzajemnie szanować ufać sobie być solidarnym, ale niestety wygląda na to, że Rze, że to jest właśnie uniemożliwione przez różnego rodzaju wypowiedzi płynące ze strony obozu zjednoczonej prawicy no wiesz biorąc pod uwagę, że znaczna część obywateli, zwłaszcza obywatelek tego kraju dąży do zakończenia historii narodu polskiego w takiej postaci, jakie te historie znamy no to trudno się spodziewać, żebyśmy teraz nagle solidarnie tutaj wszyscy wystąpili w jakiej sprawie skoro tak niebezpieczne siły są są w grze skoro historia narodu polskiego w niebezpieczeństwie trochę sobie z tego odwołuje, ale powiem szczerze, że jakoś cały czas żyje we mnie to przemówienie Jarosława Kaczyńskiego i można nie tyle samo przemówienie co pewna wizja rzeczywistości, która za tym stoi i pewien poziom radykalnej nieodpowiedzialności i za słowa za czyn, która w, które moim zdaniem ta mowa była wyrazem i to jakoś mi rzeczywiście w kontraście brzmi mocno do tego co powiedział o Solidarności Mateusz Morawiecki, a co co słusznie tutaj podchwyciła aż 200 mam często wrażenie ostatnio, że to jest także jest jest jednak przede wszystkim osoba jest ich może kilka, ale jest 1, która narzuca charakter temu wszystkiemu, czyli Jarosław Kaczyński, która w symbolicznym sensie podpala dom to znaczy są różnego rodzaju wypowiedzi coraz bardziej się radykalizują się lidera opozycyjnej zjednoczonej prawicy, a z drugiej strony jest jego otoczenie bliższe dalsze, które próbują udawać, że wszystko w porządku to znaczy mówi dalej Starym językiem, a opartym na noc Solidarności mówi, że 40 sekund jeszcze do końca tej części Karolina tak możemy do tego potem wrócić, bo wydaje mi się, że to bardzo ważne, żebyśmy dotknęli tego co właściwie robi Jarosław Kaczyński oprócz tego oczywiście radykalizuje swoje to dzieci na to za moment do tej rozmowy wrócimy Karolina Wigura jest państwa moim gościem teraz będą informacje ma jak powiedziałem po informacjach ciąg dalszy godzinę filozofów jesteśmy z powrotem Karolina Wigura cały czas z nami raz jeszcze dzień dobry dzień dobry koniec przerwałem ci wypowiedź na temat Jarosława Kaczyńskiego oddaje głos, proszę bardzo, tak jak w międzyczasie posłuchałam trochę posłucham trochę informacji Radia TOK FM i zawiesiła swoją uwagę na tym, że zmieniono terminy ferii pomyślą sobie jak zmieniono termin ferii przecież może mieliśmy już zaplanowane, czego oczekiwaliśmy, a poza tym jak kumulować pewnie wszystkich dzieci w 1 momencie muszę powiedzieć, że Unia nie jak nie przestaje wychodzić z podziwu dla tych nagle o ogłaszanych informacji no chaos chaos trochę tak jak powiedziała zaraz na początku, chociaż też jakoś chyba bardziej systematycznie nazwijmy to brzmiały te wypowiedzi dzisiejsze wydaje się tak też dr Feleszko twierdził, że jakiś rodzaj eksperckiej wiedzy jest aplikowany zaczął być aplikowane do tego co rząd robi miejmy nadzieję, że to rzeczywiście tak jest jednak jakiś plan się z tego urodzi i wyraźnie się jakaś strategia ale, przechodząc do Meritum, bo mamy tu rozmawiać o konflikcie w Polsce z radykalnym no właśnie możemy jeszcze przejść do Jarosława Kaczyńskiego, bo ja w tej wypowiedzi jeśli myślimy traktuje ją traktuje traktuje ją modelowo wieś trochę ta wypowiedź Kaczyńskiego i w tym sensie powiedziałem, że ona dla mnie jest jakimś znakiem zrzeczenia się odpowiedzialności za słowa czyny, że to jest rodzaj wprowadzania do wyobraźni zbiorowej do sfery naszych właśnie przekonań mitów rozmaitych jakiś pragnień lęków et Cetera myślenia klasycznie spiskowe, które jest dużym stopniu oparta na dualizmie na takim przekonaniu, że po 1 stronie są ludzie dobrze, a po drugie, są stronie ludzie źli i ci źli no to oni wyłącznie zła pragną nie należy w ogóle słuchać tego co mówią nie mają żadnej podmiotowości nie mają żadnych emocji nie mają żadnych własnych potrzeb interesów ich reakcje jeśli są takie dosyć wyraziste to wynikają też ich złej natury, a nie z tego np. że poczuli się zranieni albo dotknięci, bo oni zranieni dotknięci być nie mogą, bo są źli i dążą do tego, żeby zdestabilizować państwo trzeba się im przeciwstawić za wszelką cenę i wydaje mi się, że tego rodzaju, że wpuszczanie do do sfery publicznej i emitowanie z najwyższych stanowisk w państwie tego rodzaju treści, które są po prostu klasyczną odmianą myślenia spiskowe go jest zwyczajnie niebezpieczna, ponieważ nakręca skrajnie emocje i może doprowadzić do naprawdę jakiś tragicznych wydarzeń czy maszyna myśli przede wszystkim Vuković ostatnio Jarosława Kaczyńskiego tak uznał smoleńskich skalach również z pańskich Błyskawica, ale też to co on mówił już wcześniej w tym swoim przemówieniu do narodu słynnym oczywiście oczywiście, chociaż ono teoretycznie było dla sympatyków i członków prawa sprawiedliwości, ale tak zostało odebrane bardzo słusznie został tak dobrana przemówieniach orędzie kwas orędzie do narodu ja myślę, że to jest tak z Jarosławem Kaczyńskim, że on w okolicy 2015 roku miał takie o przeczytał w swoim uporze, który też bardzo istotną taki moment wielkiego szczęścia, jakie może mieć polityk, że mianowicie jego prywatna agenda komunikowała się nagle ze zbiorową agendą to znaczy Jarosław Kaczyński przede wszystkim jego prywatną agendą jest powiedzmy sobie konstrukcja trzeciej Rzeczypospolitej też jego główny cel to trzecia Rzeczpospolita jest dla niego utożsamiana nie nikt z konkretnymi instytucjami nawet z konkretnymi osobami zresztą jest konstrukcja trzeciej Rzeczpospolitej z założycieli tak jak oni byli definiowanie przez przed przed 2015 rokiem, żeby powiedzieć to zupełnie symbolicznie to jest trzecia Rzeczpospolita Lecha Wałęsy Adama Michnika i wszystkich tych którzy, którzy ten ten ten kraj po osiemdziesiątym dziewiątym roku postawili w sensie politycznym interesie społecznym intelektualnym medialnym Itaka i teraz to tysiące piętnastym roku trochę później przypuszczam, że jego prywatna agenda się skomunikowana z potrzebami Polaków, którzy byli po pierwsze, pokolenie po osiemdziesiątym dziewiątym roku, czyli mieli czas, żeby najpierw bardzo się starać budować kraj, ale potem strasznie się zmęczyć i i nabrać i jakby zauważyć nie tylko uzyskanie, ale też co stracili kiedyś rozmawialiśmy o tym poczuciu pracę tutaj prawda, że to poczucie utraty głosu olbrzymie i zawsze podkreślam, że to jest uczucie utraty, które towarzyszy wielkiemu sukcesowi się tak jak Raymond Aron kiedyś kiedyś nie stwierdził, że każdy wielki sukces również wielki koszt i tym była transformacja przypuszczam, że dokładnie z tym Jarosław Kaczyński komunikował, a kiedy, kiedy 2015 roku udało mu się w areszcie zwyciężyć w wyborach i pewnie przez przez przez ileś tam lat później też tylko, że kłopot polega na tym, że pandemia to jest zupełnie inny czas znaczy to jest czas kiedy, kiedy takie polaryzacja partyjna przestanie przestają opisywać świat one przystają mieć taką moc, żeby sprostać oczekiwaniom obywatel i w istocie po prostu ta definicja polityki którą, którą prezentuje nam dzisiaj prawo sprawiedliwość ona nie definiuje nam świata, w którym właśnie się znaleźliśmy kilka miesięcy temu i przy całej swojej radykalną ości to co mówi Jarosław Kaczyński wydaje się coraz bardziej bezsilne albo im bardziej jest silny, tym bardziej jest radykalny no tak tylko właśnie pytanie o koszta tego wszystkiego to znaczy mamy taką sytuację, jaką mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego to było no radykalne działanie, które wyprowadziło ludzi na ulicach, ale jak rozumiem tak, wnosząc tych wypowiedzi kolejnych prezesa no on się rzeka też odpowiedzialności za za to i traktuje demonstracji jako prowokację opozycji nie widzi w ogóle żadnego związku pomiędzy swoimi działaniami, które naruszały wątły niezwykle wątły kompromis niezwykle wątłą równowagę i doprowadziły do takiej eskalacji emocjonalnej mamy galopujące zakażenia tak jak mówiliśmy wcześniej wielokrotnie wyższe aniżeli to co wskazują oficjalne statystyki mamy już na dobrą sprawę niefunkcjonalny niewydolny system opieki zdrowotnej przynajmniej w dużej części szpitali tak tak tak to sytuacja wygląda no, a jest dopiero listopad tną wprawdzie końcówka listopada już ale, ale mimo wszystko jest to listopad należy sądzić, że przed nami jeszcze 23 miesiące, zanim właśnie ta szczepionka się pojawi niby 18stycznia ma się pojawić no ale toteż nie jest także jak tutaj przyjadą pierwsze kartony ze szczepionkami to natychmiast pandemia się zatrzyma i zastanawiam się do czego to wszystko prowadzi jak to jak to jak to widzisz to znaczy ja mam poczucie, że my stoimy naprawdę u progu jakiegoś bezprecedensowego kryzysu w tej chwili wielopoziomowego kryzysu no wiesz ty mówisz my jesteśmy na końcu listopada, ale ja sobie pomyślałam, że nie jesteśmy przecież najsłabszy dzisiaj jesteśmy najsłabsi po zimie nie przejdzie mimo, że ma dopiero idzie, więc będziemy, z jaką społeczeństwo słabszych zdrowotnie w okolicach lutego czy wtedy będzie jeszcze szalała pandemia grypy epidemia grypy liście oczywiście tutaj myślę, że to pojęcie odpowiedzialności, która wspomniała jest bardzo ważne kiedy, kiedy słucha się polityków obozu zjednoczonej prawicy, ale również innych liberałów takich odsetek Viktor Orbán uderza to powtarzanie, że my nie jesteśmy odpowiedzialni my nie jesteśmy odpowiedzialną co się dzieje to widocznie jest to z to kwestia zarządzania przez jakieś siły obce właśnie czy to opozycyjne takich inna może Unia europejska może coś to jest mój dzień bardzo ciekawego, żeby pisać, bo na ten czas ten teren ten rodzaj ten rodzaj polityków mianowicie słucham przedwczoraj słów premiera Glińskiego, który otwierał taką konferencję Narodowego Instytutu wolności poświęcono społeczeństwu obywatelskiemu temu właśnie takie 2 założenia, że po pierwsze, protesty na ulicach to były protesty, które w istocie nie były protestami społeczeństwa obywatelskiego, ponieważ one uwaga odrzucały państwo od był to sprzeciw radykalny wobec państwa i po drugie, że one w istocie nie były społeczeństwom obywatelskim, ponieważ były to protesty które, które w istocie są kierowane właśnie przez siły opozycyjne i ja tego słucham staram się zrozumieć naprawdę, dlatego że przecież historii pandemii wiemy, że ten strach niepewność jutra tego co będzie za tydzień niemożliwości planowania swojego życia w jakimś takiej perspektywie, do której się przyzwyczailiśmy to są emocje bardzo głęboki właśnie niepewności strachu, które łatwo bardzo zmienić zginiesz furię i dokładnie co się stało o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego 22października czynić emocji bardzo głębokie, które są związane z naszymi naszą naturą ludzką jak reagujemy na sytuację niepewności wystarczyła Iskra, żeby do zaparć i to właśnie zostało zrobione i teraz odmawiają odpowiedzialności za to dajemy się tragicznie zupełnie sposób wynikać z niezrozumienia tego, że wszyscy znaleźliśmy się w nowej sytuacji to w ogóle nie jest już Polska nazwijmy to podatkowa to platformerskich, którą przejął, którą przejął obóz zjednoczonej prawicy to jest zupełnie nowa Polska zupełnie nowymi wyzwaniami i na jej pytanie czy może być dramatyczna także, że część dramatycznych skutkach pożarze, że rządzący nie rozumieją tego znaleźli się w nowej rzeczywistości no wydaje się, że może być może być bardzo wiele będzie zależało też od tego społeczeństwa polskiego państwa jednak przekonana, że to co widzieliśmy na koniec października na przełomie października listopada było społeczeństwo obywatelski zupełnie nowe zupełnie inne to było zupełnie nowe pokolenie z nowym językiem tym sposobem protestu i bardzo wiele od niego zależy tak tylko tylko pytanie no właśnie o to trochę jakąś wieś złagodziła mój katastroficznych w wycenie boja mam taką dość apokaliptyczną teraz wizja tego co się co się dzieje i wydaje się, że no równia pochyła przed nami zdecydowanie, dlatego że nie widzę żadnej możliwości przynajmniej nie rysuje się ona jakiś taki bardzo wyraźny sposób nie wiem jakiegoś jakieś próby dialogu jakieś próby nawiązania porozumienia wyjścia z tej sytuacji tu jest oczywiście jeszcze inne problemy związane z tym że, używając akurat Trybunału Konstytucyjnego do zlikwidowania tej poprawki czy tego wyjątku jeśli chodzi o aborcję w przypadku nieodwracalnej wady płodu no poniekąd oni sami sobie związali ręce co do możliwości Niewiem wycofania się z tego albo albo przywrócenia stanu stanu struktury, które właśnie został naruszony no bo no, bo mamy tutaj teoretyczne rozdziału władzy sądowniczej od władzy ustawodawczej wykonawczej wiemy, jaką w praktyce wygląda ale, ale realnie rzecz biorąc na to już na dobrą sprawę niewiele można zrobić poza właśnie jakoś tam projektem Dudy ewentualnie Ala ale, ale ja się cały czas zastanawiam nad możliwością prowadzenia teraz jakikolwiek jakiekolwiek dialogu społecznego władzy ze społeczeństwem władze z tą częścią społeczeństwa, która się czuje tym dotknięta i której interesy i prawa i wrażliwość zostały naruszone musi w ogóle taka Platforma taka przestrzeń do rozmawiania teraz, bo to, żeby była przestrzeń rozmawiania trzeba chcieć rozmawiać no właśnie to jest istotny warunek osób zna nawet w stosunku do przeprowadzenia tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego to co usunięcie się Trybunałem Konstytucyjnym nawet to co dziś to jest innego jak nie po prostu zasłonięcie się, że parlament chce wziąć na siebie odpowiedzialność definicję tego co znaczy ochrona życia parlament, czyli czołowy demokratycznych wyborów to tutaj została przez większe przerzucono odpowiedzialność Nana na Trybunał Konstytucyjny czy też dziennik żadnej rozmowy żadnego potraktowania poważnie osób, które przypominały, że my tutaj wszyscy musimy zmieścić w 1 państwie, że to nie jest państwo, którym w, którym wszyscy myślą tak samo no to u jeszcze co znowu się tak wydaje że, że UE nie da się rozmawiać z sytuacji gdy, gdy wydatki, ale się dom wszyscy strasznie krzyczą jedni próbują uciekać inni próbują ratować co się to co się znajduje w tym domu i w tym czasie pytam no i czy czy tutaj moglibyśmy jednak rozmawiać nie ma tutaj chęci do tego, żeby jasno, a przy tym zastanowimy się argument dotyczący tego tego optymizmu króciutko, bo musimy znowu za antenę tak to jedno zdanie mam trochę wrażenie, że że, jeżeli zupełnie zrezygnujemy z optymizmem będziemy tylko katastroficzne to stracimy zupełnie chęć działania i to nie bardzo też u dwu a jakby dla pana nie strachem pan, że za moment za moment za moment wrócimy do tej rozmowy Karolina Wigura jest państwa gościem jesteśmy z powrotem Karolina Wigura czas z nami raz jeszcze dzień dobry im dobry koniec czyściec powiedziała o tym, że będziemy zdrowotnie osłabieni wiosną no będziemy też myślę mentalnie osłabieni mocno psychicznie osłabieni duchowo osłabieni, bo mamy taką kumulację w tej chwili różnych zjawisk różnych problemów, które zresztą rozmawialiśmy w poprzednich częściach naszej rozmowy z 1 strony pandemia z drugiej strony kryzys polityczny trzeciej strony na ten przedłużające się lockdown, który będzie miał potężne skutki takiej nosami lockdown w tej chwili niepełne z jakim mieliśmy do czynienia wiosną tylko tylko bardziej łagodne, ale mimo wszystko to są sytuacje, które no będą bardzo intensywny sposób oddziaływały szeroko w szerokim planie mamy też kryzys zdrowotny związany po prostu z tym, że nie sposób już dzisiaj dostać się do lekarzy wielu specjalności ludzie ciężko chorzy, którzy powinni być w szpitalach nie mają możliwości, żeby takiej formy pomocy skorzystać często po prostu unikam kontaktu ze służbą zdrowia, bo się boimy, że zakażemy się koronawirusem albo, że może coś tam nam się w związku z tą sytuacją aktualną niedobrego wydarzy i wydaje się, że to jest tak ogromna liczba czynników, które potencjalnie mogą prowadzić do jakich właśnie wielopoziomowych rozległych kryzysów, że Rze, że aż strach, kiedy się o tym myśli, a z drugiej strony no to ta postawa rządzących ten rodzaj takiego produkowania narracji sukcesu, która cały czas, który cały czas ma miejsce ten rodzaj takiego dofinansowania właśnie na ideologicznym sporze dzielenia ludzi na tych, którzy chcą zniszczyć historię i na tych, którzy nie chcą na te straszne morderczyni, które pragną zabijać swoje dzieci i na tych wszystkich porządnych ludzi, którzy nie chcą temu przeciwstawiać no jest działaniem, które dalekie jest rzekłbym delikatnie rzecz ujmując od jakiegoś strategicznego myślenia o tym jak z tymi kryzysami wszystkimi sobie poradzić, ale też strategiczne myślenie zupełnie innego rodzaju płatności to jest strategiczne myślenie o tym jak tutaj wykonać prace, które jest do wykonania to ktoś tym sensie to też jest coś zupełnie nie tylko polskiego, dlatego że ów to jest coś bardzo charakterystycznego dla dla liberalizmu jako stylu politycznego, czyli to jest taki rodzaj perwersyjnej rozrywki myśmy to z Jarosławem Kuiszem nazwali populistycznej momentem, czyli kiedyś mówiło się o Info tej momencie tras jest populistą Time and znaczy to polega na tym, że mecz Unii liberałowie bardzo często przychodzą władze wchodzili do władzy odchodzą z bardzo trafnymi intuicjami dotyczącymi przyczyn niezadowolenia społecznego, czyli definiują, gdzie jest coś do zrobienia tak jak w przypadku w przypadku naszych rodzimych liberałów z całą pewnością było coś do zrobienia w tym jak widzieliśmy transformację to znaczy, że te od opóźnień opowieść o tej transformacji ustrojowej i gospodarczej politycznej i brakowało takiego finansowania między tym co osiągnęliśmy jako zbiorowość tym co straciliśmy jako zbiorowość i tym co osiągnęliśmy straciliśmy jako jednostki w społeczeństwie tylko, że później pomimo tego zdefiniowana jest niby wraca do zrobienia to to nie liberałowie lubią robić wszystko, żeby zrobić prawdopodobnie, dlatego że poza tym, że dobrze definiują te u nastroje społeczne to brakuje kompetencji, żeby żeby, żeby zrobić coś efektywnie i wtedy się zaczyna zasłanianie to znaczy no to w takim razie mamy rzeczywiście rozpadającą się służba zdrowia w Polsce dzięki czemu możemy zrobić no można np. teraz właśnie sprawić, żeby Trybunał Konstytucyjny wydał taką unijną decyzję można prawda, a teraz skoro już te protesty wypaliły no trochę rzeczywiście nastąpiło to notowania od teraz np. można byłoby zrobić tak żeby, żeby wszyscy skoncentrowali się na nowe się wobec budżetu unijnego, bo to zawsze dobry temat, bo zbadań wynika, że Polacy bardzo mają taki bardzo neurotyczny stosowaniu tej swojej suwerenności takim powiemy że, że suwerenność zagrożona to nasze notowania pójdą w górę jeśli takie dzieci unik przed wykonaniem tego co do zrobienia, ale zarazem ma też technologia technologia unoszenia się na powierzchni to znaczy tak technologia utrzymywania się przy władzy po prostu tak tak oczywiście to jest tutaj to jest technologia utrzymywania się przy władzy utrzymywania poparcia robi robi to obóz zjednoczonej prawicy robił robił robi to bardzo chętnie trochę jeszcze robi wszystkiego natomiast często bardzo bardzo ważnych pojęć prężność rzeczy to jest to ciągła propaganda sukcesu ze strony rządu ten Mateusz Morawiecki, który ciągle mówi to, że oto, że wygraliśmy jakąś bitwę jest dziś senatorzy wirusa w odwrocie na sędziego ml styczne porównania nadają się do głębszej analizy, dlaczego właśnie turystyczne zastanawia się NATO natomiast to jest główne wyzwanie dlatego ci zrobi nasza opozycja naprawdę znaczy jakoś tak tej pozycji tej pandemii nie słychać, bo możemy ale, ale mam wrażenie, że głosuje nie słyszę, że unikanie tłumów grano w ogóle ja w ogóle złem w ogóle nie słyszy się to znaczy słyszy to co powiedziałby od początku jest słyszalne to znaczy taką reaktywność skrajną to znaczy brak jakiegokolwiek sensownego komunikatu o alternatywie jakiegoś konstruktywnego przedstawienia co by można zrobić inaczej jak to osiągnąć w parze z jakimi sposobami na to, żeby zachęcić do tego głosujących, a jest tylko to co zawsze to znaczy jakiś rodzaj takiego właśnie reaktywnego uznawania, że wszystko co ta władza robi jest jest złe na IT dla, a więc właśnie to część ciekawe, dlatego że przedtem powiedział, że twoje moje spojrzenie na to wszystko dosyć katastroficzne myślę, że intelektualista ma prawo do tego, żeby patrzeć katastroficzne nie jeśli mogę być sobą nie do końca zgadzać o bo ja zawsze są przekonane że, że jej idzie też konsekwencja za za za moją auto definicję jako liberał to znaczy, że liberalizm nie zobowiązuje do tego, żeby patrzeć cieszyć się z rozsądnym optymizmem przyszło szukać nadziei dotyczącej przyszłości no ale to są rozmowy teoretyków obserwatorów natomiast dla praktyków, czyli polityków tutaj jest myślę, że najważniejszym wyzwaniem jest to w jaki sposób przynieść obietnicę dotyczącą przyszłości, która nie wydaje się jakąś taką elegancką obietnicą sukcesu tylko jest jakąś obietnicę nadzieje co do tego, jaką wspólnotą będziemy za rok 2 za 5 lat żeby, żeby Polaków do czegokolwiek przekonać prawda coś co nie jest właśnie propagandą sukcesu, ale Mateusz Morawiecki, ale też nie jest stwierdzeniem to wszystko katastrofa, bo w polityce, a ta obietnica nadziei wydaje się kluczowa no tak tylko właśnie trzeba to nadzieje z czego wykrzesać to znaczy trzeba ją jakoś dostrzec zobaczyć pewien możliwe pozytywne rozwój sytuacji jakiś scenariusz, który jest konstruktywny, a właśnie się cały czas zastanawiam wieś, bo nie wątpię, że Prawo i Sprawiedliwość będzie doświadczało skutków tego kryzysu i tego w jaki sposób postępowało w tym kryzysie przez jeszcze długi czas i będą także skutki polityczne to znaczy no i w jakim momencie już były takie wskaźniki w badaniach, kiedy poparcie dla nich się załamało spadło dosyć istotnie najbardziej chyba od samego początku, kiedy rządzą później odbudowali jakość przynajmniej częściowo swoje poparcie no ale żeby tak naprawdę nastąpiła jakaś istotna zmiana politycznego steru NATO musi być jakaś alternatywa właśnie tak jak mówiliśmy natomiast tutaj mam cały czas wrażenie, że poza rozbijających kolejna punkty procentowe na tym kryzysie Szymonem Hołownią, które zdaje się, że będzie w cudzysłowie rzecz ujmując oczywiście największym beneficjentem tego politycznym co się teraz wydarza na to no to cała reszta jest rzeczywiście w jakim stanie taki trafi kompletnej umów tak absolutnie tak z u to jest tak jakby to, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli to, że prawo sprawiedliwość choruje na to, że jego definicja sytuacji jest przestarzała ona być może jesteście z czasów Polski Donalda Tuska, a być może jest jeszcze gorzej bo kiedy słyszałam z tzw. orędzie Jarosława Kaczyńskiego do narodu to mam wrażenie, że jego jego definicja konflikt jest z lat dziewięćdziesiątych, czyli jest to całkowicie archaiczna występ misja niespełniająca wymogów opisu społeczeństwa, które nam towarzyszy dzisiaj, a szczególnie tego młodego pokolenia, które znalazło się na ulicach, ale z tego co mówisz to wielkie wyzwanie stoi też przed opozycją to znaczy, że to już było trochę zaczepnie zaczyna być widać bardzo wyraźnie podczas wyborów prezydenckich szczególnie było bardzo domyślenia dawały mi debaty prezydenckiej podczas, których koronawirus magicznie znikało jako temat podczas gdy właściwy jest najważniejszym tematem nie, jakim się cały czas wysoka jest też w trakcie tych słowach w trakcie tych wieców ogromnych i spotkań z kandydatami też też znika wtedy tak tak absolutnie tak, jakbyśmy tak, jakbyśmy dziś cały czas udawali, że nie ma, ale teraz raz jesienią jest naprawdę trudno tak myśleć i wielkie wyzwanie dla opozycji w tej chwili będzie polegał na tym, żeby nie tylko punktować to co się dzieje, ale również opowiedzieć coś do przodu coś na następne wybory niezależnie od tego czy one mają odbyć 3 lata czy też wg niektórych miałoby się odbyć trochę wcześniej no zobaczymy rzeczywiście jak to jak to politycznie będzie wyglądało na koniec, bo musimy kończyć jeszcze tylko zapytam o wrócę do tego pytania o możliwość porozumienia się w sytuacji tak gruntownego fundamentalnego światopoglądowego sporu, jaki w Polsce mamy widzieć taką płaszczyznę taką przestrzeń, która mogłaby być potencjalnym polem do rozmowy pomiędzy tymi, którzy szczerze są przekonani, że aborcja w każdej postaci jest złem i morderstwem no bo tak nakazuje im ich wiara, a tymi, którzy nie podzielają tej wiary, bo de facto jak transport tak naprawdę o to oto idzie to jest bardzo ciekawa dyskusja, którą właściwy tryb to poświęcić mnóstwo miejsca w kulturze liberalnej ostatnio Olga Wysocka np. pisała taki tekst o możliwości albo niemożliwości dialogu z o tym, że ta sytuacja dzisiejsza proszę mierzymy to jest jak żwir, którym jak jak jak państwo wiedzą, żeby walczyć żwirem całość przez chwilę poddać pod pozwoli, że ten, który zabrał nas pod wodę dopiero potem odbić się od dna Jona ukarze być może znajdujemy się takiej sytuacji, że nie jesteśmy w stanie nad tym zapanować może to nie jest czas na dialog, a z drugiej strony jak w ostatnich dniach tygodnia rozmawiam bardzo duże z osobami, które znam o poglądach katolickich, które popierają orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ostatecznie biorąc wydawało mi się, że przy dobrej woli jest możliwość, żeby przedstawiać rozsądne argumenty czy jeszcze rozmawiać to znaczy taki argument dotyczący arbitralności tego wyboru, kiedy nam wolno przerwać ciążę, kiedy nie wolno i to, że ostatecznie we wszystkich regulacjach świat trafne na całym świecie to to kiedy nam wolno nie wolno jest arbitralnie wyznaczona przez człowieka z wezwania do pewnej pokory prawda część, żebyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem, bo w istocie, kiedy rozmawiam z tymi osobami okazywało się one przyznawało, że tak, że jest równie arbitralne stwierdzenie, że nie wolno przerwać ciążę gdzie, gdzie uciec uszkodzone, ale wolno, gdy kobieta jest PZU zdrowie życie kobiety jest zagrożone równie arbitralne jest przerwanie ciąży do dwunastego tygodnia bez kół o podania powodu, a zatem możemy na to spojrzeć powiedzieć, że to są wszystko regulacja ludzkie i potrzebę pokory to, żebyśmy próbowaliśmy tutaj w tym państwie zmieścić, więc znowu możesz mnie oskarżyć o naiwny optymizm, ale ja będę przekonywała, że nie zamierza jednak pewien pewien optymizm jest konieczny żeby, żeby wykonać ten pierwszy krok np. wyciągnąć rękę do tych ludzi, którzy może się nie zgadzają, ale są gotowi rozmawiać już bardzo dużo dzisiejszą dziś, gdyby w tym czasie w tym żyjemy tu się całkowicie z tobą zgadzam i bardzo dziękuję dr hab. Karolina Wigura socjolożka kultura liberalna Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego wydział socjologii właściwie już dziękuję bardzo, dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA