Historia polsko-niemieckiego traktatu granicznego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam na kolejną audycję z cyklu historie Polski, kiedy 14listopada tego roku obchodziliśmy równą trzydziestą rocznicę podpisania traktatu o potwierdzeniu istniejących granic między Zjednoczonymi Niemcami a, a polską Goś moimi poranku Radia tokfm byli panowie profesorowie Jan Barcz Jerzy Sułek nie tylko znakomici specjaliści od prawa Międzynarodowego, ale też uczestnicy tamtych wydarzeń no i wszyscy chyba odnosiliśmy takie wrażenie że, że w Rozwiń » krótkim 1 wejściu nie powiedzieliśmy wszystkiego na pewno wiele z tych historii jest tak ciekawych tak fascynujący szczególnie świadkowie tamtych wydarzeń są niezwykle ceni, aby o nich opowiadać stąd pomysł, aby wrócić do tematu w cyklu historia Polski, kiedy mamy więcej czasu z radością ponownie witam panów profesorów Jan bardzo się katedra prawa Międzynarodowego prawa Unii Europejskiej Kolegium prawa Akademia Leona Koźmińskiego w Warszawie dzień dobry dzień dobry państwu i pan prezes Jerzy Sułek politolog dyplomata, który współ współtworzył polską politykę zagraniczną w obszarze stosunków z Niemcami dzień dobry panie profesorze dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwo no i w pewnym sensie co do takiego powiedziałbym harmonogram naszej rozmowy trochę ją powtórzymy, ale rozszerzymy właśnie mam nadzieję wiele ciekawych wspomnień anegdot które, które się wiążą z tą opowieścią i ponownie wrócę do pytania, żeby mieć takie prawne wprowadzenie do tego okresu z przełomu lat 899091 chodzi mi o koniec drugiej wojny światowej postanowienia wielkich mocarstw w sprawie granicy czemu tamta umowa poczdamska z 2sierpnia 400 piątego roku nie zakończyła kwestii polskiej granicy zachodniej czy pan profesor bardzo chce zacząć czy pan profesor albo bardzo no pamiętajmy o tym, że umowa poczdamska była zawarta między 4 mocarstwami sprzymierzonymi w czasie drugiej wojny światowej, które przejęły władzę najwyższą w Niemczech, czyli państwo niemieckie nie było zdolnego do działania to był okres, kiedy nie była jeszcze jasna przyszłość Europy dlatego wszyscy zakładali, że będzie Warty i traktat pokojowy i będzie to jedno państwo niemieckie w jakim kształcie historia potoczyła się jak inaczej trzydziesty dziewiątym roku powstały 2 państwa niemieckie nastąpił głęboki ideologiczny podział Europy i ich trakcie pokoju czy jakaś regulacja pokojowa jednorazowe z Niemcami jako całość nie została zawarta na co nakładały się głębokie podziały polityczne natomiast postanowienia, które dotyczyły ustanowienia granicy zachodniej Polski znajdowało się takie sformułowanie, że sprawa jeszcze ma być potwierdzona w ostatecznym pokojowym uregulowaniu strony polskiej przyjmowano decyzję poznam swoje decyzje ustanawiające ostateczną i ewentualnie widziano jakieś dalsze akty potwierdzające ten fakt na to jeszcze na takie stwierdzenie składał się inne działania, które już wskazywały, że to jest decyzja ostateczna przede wszystkim przesiedlenie ludności niemieckiej z tej z tych obszarów dostępu akcyjnych na podstawie decyzji mocarstw sprzymierzonych oraz łączenie tych obszarów za zyski strefy okupacyjnej natomiast po czterdziestym dziewiątym roku w Republice Federalnej Niemiec trzymano się koncepcji istnienia w rozumieniu prawa Międzynarodowego rzeszy niemieckiej jest w granicach wg stanu z jeszcze pierwszego dnia 3007. roku, czyli sprzed aneksji Austrii i uważano, że dopiero przyszłe Zjednoczone Niemcy będą mogły ostateczną decyzję podjąć w sprawie granicy i ta koncepcja określono jako pozycja prawna się przekładało na interpretację kolejnych umów międzynarodowych, które Polska zawierała w sprawie potwierdzenia granicy NRD również samo RFN w RFN ten układ Normalizacyjny 7grudnia 70 tego roku był traktowany tylko jako układ o wyrzeczeniu się siły może tyle pokrótce jest na pewno wrócimy do sprawy mówią co w negocjacjach z dziewięćdziesiątego roku jasne, ale czy w takim razie wszyscy właśnie ci, którzy zajęli miejsca po wysiedlonych Niemcach na terenach, które znanej komedii były nazywane ziemie odzyskane czy ci ludzie w takim razie przez cały ten okres powojenny nie mieli żadnego poczucia ani praw własności do zajmowanych nie wiem domów nieruchomości jak to było Janko czy też cześć mam sobie, że nasz może bardzo proszę panie drogi, a także jeszcze Doda coś dobrze Otóż panie redaktorze tam jeszcze trzeba byłoby tylko może dorzucić do tego co powiedział słusznie prawidłowa, proszę bardzo, że taka sytuacja stwarzała poczucie prowizoryczną ości prowizoryczną ości my oczywiście są na Polskę uważaliśmy, że to jest Poczdam to rozwiązanie ostateczne już najważniejsze znaczenie dla nas dla świata zewnętrznego powinna mieć ustalenie granicy inaczej niż Łużyckiej to pierwsze co drugi, że dokonano przy podjęto decyzję, którą później Polska wykonała przesileniu Niemców z Polski Czechosłowacji Węgier na obszar mienie na początku 4 stref okupacyjnych później 2 państw niemieckich, ale generalnie sprawa wisiała troszkę w powietrzu dla polskiej to po prostu dyskomfort były 2 sprzeczne interpretacje prawne polityczne na mieliśmy 2 układy jak mówił profesor zjawisko Rzecki ten organizacyjny zgorzeleckie NRD pięćdziesiątego roku się razem układ Normalizacyjny siedemdziesiątego roku no ale może niepokoję się też do tego doszedł po stronie pana życie Bundestag się ratyfikacji tego układu 7grudnia 70 tego roku układu organizacyjnego z polską przyjął rezolucję, który sam był taki mówiąc jasno zrozumiale, że ten układ, w którym na razie uznała granicę na razie w Nysie Łużyckiej za zachodnią granicę państwową Polski, a nie za ostateczną granicę polsko-niemiecką, że ten układ tylko obowiązuje do zjednoczenia Niemiec, czyli jak będzie zjednoczenie Niemiec na to trzeba będzie sprawę podjąć odnowa tak było takie prowizorium, a jednocześnie powstanie polskiej toczył się, że musimy jednak zabiegać o to by to prowizorium stało się rozwiązaniem trwałym, ale takim prowizorium żyła Polska Niemcy świat zewnętrzny przez kilkadziesiąt lat i podjąć mówi nam już tylko jak numer pociągu to nie redaktorzy wcale nie było naszym celem wynegocjowanie ani za PRL-u ani za Polski solidarnościowy wynegocjowanie nowego traktatu żyliśmy z tymi 2 traktatami wiedzieliśmy, że RFN nie pójdzie na noże rozwiązanie ostateczne, które by nam odpowiadało no i tak sprawa była na początku, kiedy w końcówce PRL-u podjęto starania powiedzieć kanclerza Cola w Polsce i miało być celem negocjatorów z polskich niemieckich nie wynegocjowanie nowego traktatu tylko wspólnego oświadczenia, czyli deklaracji politycznej ani aktu prawno międzynarodowych innymi słowy na początku naszym celem po stronie polskiej niemieckiej wcale nie był traktat tylko nowa umowa polityczna, która miała regulować inne sprawy bardzo poważne mniejszość niemiecka to może gospodarcza finansowa dna dla polskiej kilka innych jeszcze aspektów odszkodowania dla ofiar nazizmu żyjących w Polsce jeszcze wyróżnić 23 problemy natomiast od strony formalnoprawnej nie był celem na początku wcale nowy traktat z panią marszałek musiał spełniać tak tak chcę wrócić do pana pytania do istoty pana pytanie mianowicie, jakie były odczucia społeczne i do stosunków własnościowych teraz okazało się okazały się cenne publikacje wskazujące na to, że to uczucie to czy tymczasowości ludności przesiedlone ze Wschodu wschodnich obszarów Polski, a na ziemie zachodnie utrzymywało się bardzo długo to jest zrozumiałe, tym bardziej jeszcze podsycane były tymi różnego rodzaju zastrzeżeniami, jakie były ze strony Republiki Federalnej Niemiec ze związku wypędzonych i różnych akcji, które były przeprowadzane natomiast od strony prawnej powodów do niepokoju nie było, dlatego że decyzje były jednoznaczne decyzje wypełniające były jednoznaczne stosunki własnościowe z polskiego punktu widzenia regulacji również ostatecznej żadnego rodzaju roszczenia nigdy w grę wchodziły zresztą trzeba pamiętać o tym, że ze strony Republiki Federalnej Niemiec nigdy oficjalnie żadne roszczenia tego typu nie były usuwane one były wysuwane w różnych akcjach propagandowych ze strony związku wypędzonych natomiast oczywiście stanowisko, o których wspomniałem zamach pozycja prawda Republiki Federalnej rzutowała na wystawili żyjącą na szereg na szereg dziedzin relacji międzypaństwowych Otóż, jeżeli jedno państwo twierdzi, że jednakowoż granicę 3007. roku w rozumieniu prawa Międzynarodowego utrzymywane są to komplikuje obrót prawny nazewnictwo no i stosunki właściwie wszystkich obszarach dziedzin politycznych traktat z 7grudnia dziesiątego roku tego wszystkiego jak się okazało niestety nie załatwiał im z tą hipoteką byśmy chodzili po osiemdziesiątym 0910. roku nowy rozdział stosunków polsko-niemieckich no i wchodzenie w ten rozdział to już będzie temat naszej kolejnej rozmowy drugiej części audycji historię Polski po wysłuchaniu informacji w takich historię Polski Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie to są historie Polski dzisiaj gośćmi audycji są profesorowie Jan Barcz Jerzy Sułek rozmawiamy o sytuacji w relacjach polsko-niemieckich w pierwszej części panowie przypomnieli historyczne porozumienia układy dotyczące relacji właśnie między tymi 2 stronami, choć przez pewien czas 3 i ja rzeczywiście obiecałem, że wejdziemy w ten okres 1009. roku, ale jeszcze mam 2 pytania, które myślę, że mogą uratować słuchacze mnie na pewno nurtują z tego okresu wcześniejszego wspomniana w naszej rozmowie była już i umowa Zgorzelec czka czy układ zgorzelecki lipca 50 tego roku i układ Normalizacyjny 7grudnia 70 tego roku chciałem zapytać, dlaczego układ zgorzelecki pięćdziesiątego roku nie stał się także podstawą do pełnego ostatecznego uznania granicy, ponieważ jednakowoż no NRD było podmiotem prawa Międzynarodowego jak jako państwo, a myślę, że również jak sobie przypominam historię nawet dochodziło w którymś momencie już do pełnych relacji międzypaństwowych między NRD RFN mem i czy w takim razie no nie można było traktować tego układu zgorzeleckiego, jaką układu podpisanego z podmiotem prawa Międzynarodowego, jakim było NRD może pan prof. Sułek będą to rozwikłać pewnie tak się gry środkową jak mogę zaproponować skupią się może bardziej na ten przedmiot, który nas na doprowadzi na pewno tylko chciałem te wszystkie wątpliwości zamknąć tak kluczowego, a także krótka nawet 2 państwa niemieckie od czterdziestego dziewiątego roku do dziewięćdziesiątej na początku przez kilka dziesięcioleci pierwszych każde z nich wysuwała roszczenia do reprezentowania całych Niemiec, czyli RFN uważała, że tylko ona ma wyłączne prawo do reprezentowania całości NRD uznawała za państwo komunistyczne, które istnieje tylko dzięki agentom sowieckim NRD z kolei uznawała, że ona ma historycznie biorąc jako państwo komunistyczne komuniści części celem ma moralne prawo do reprezentowania całych Niemiec uznawała RFN za państwo satelickie zachodnie członka zależnego od trzecie ma wciąż za parę, że po stronie leżeliśmy tzw. doktryna Steina, czyli Niemcy zachodnie jak już wtedy mówili częściej nazywaliśmy Republika Federalna Niemiec, a nie niemiecka Republika Federalna Niemiec nazywaliśmy razem nieprawidłowo, że właśnie razem na mocy doktryny Einsteina usiłowała powstrzymać inne państwa przed uznaniem nart i po prostu kiedy stawała się także w NRD była uznawana przez państwa Azji Afryki Ameryki Południowej no to państwa dostawał sankcję resorcie na razie ogranicza z nimi stosunki ogranicza wymianę gospodarczą nie dawał kredytów w Arce innymi słowy co do samego Putina to NRD uznawała poznam czuła się związana umową poczytam niską natomiast jak powiedział Janek Warcie RFN nie uzna za oddaną uznawała decyzje taka dosyć kuriozalna sytuacja, bo powoływała się na podlegamy na ten zapis odsyłający ostateczne ustalenie granicy do przyszłej konferencji pokojowej do traktatu pokojowego z Niemcami natomiast nie uznawała umowy uznawała ją Move poznańską za rezydenta realiów Acta czy wieża układ wynegocjowane przez pani Małgorzacie inne obce, a nauczyłaś tym niezwiązana innymi słowy krótko mówiąc konkurencja między niemiecka odbijała się również na stosunkach z Polska dopiero pod koniec jak pan panie redaktorze słusznie przypomniał dopiero poluzowały się poprawiły się stosunki między NRD RFN w końcówce lat osiemdziesiątych krótko przed przełomem demokratycznym w Europie środkowo-wschodniej zainicjowanym przez polską Solidarność, który doprowadzi również do przemian demokratycznych w NRD miało być krótka jest niestety wtedy chyba o to w imieniu nie było tak tak długo natomiast nie już teraz, żeby właśnie też lecieć dalej i bo to drugie pytanie właśnie do pana profesora bardzo pan powiedział, że formalnie rzecz biorąc obywatele polscy mieszkający na terenach odzyskanych mogli się czuć spokojnie z punktu widzenia praw własności do do tych nieruchomości które, które zajęli no tymczasem niektórzy słuchacze mogą lepiej zaraz zaraz chociażby pamiętamy taką sprawę pani Trawny, jeżeli dobrze nazwisko wymieniam odzyskała swój majątek, mimo że z Polski wyjechała, jakie to były króciutko okoliczność, że takie sytuacje miały miejsce dobrze dobrze pan pyta pani redaktor są 2 zupełnie inne sprawy pani Trawny była obywatelką polską wyjechała po siedemdziesiątym roku pozbawiona została obywatelstwa polskiego i wówczas na mocy regulacji z tym związanych pozbawiona została swoich nieruchomości, które było właścicielem do tego jeszcze nie uwzględniono tego dla w księgach wieczystych jest to dotyczyło bezprawia, jakie w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych na początku lat osiemdziesiątych dotknęło całą grupę obywateli polskich po części niemieckiego pochodzenia, która w które, którzy wyjeżdżali z Polski z wyjazdem był związany po prostu ciasno w zatrudnieniu konfiskaty nie miało nic do czynienia ze stosunkami własnościowymi ich przekształceniu po czterdziestym 0505. roku natomiast, ale ja to zapytałem, ponieważ była omawiana była tą łączą UNESCO właśnie z układem z grudnia 70 tego roku życiu obywatele wyjeżdżali na mocy też tego układu, więc jeżeli to był układ to także pozwoli na taką rolę łączne połączenie panie redaktorze, ale z regulacjami granicznymi będącymi konsekwencją czterdziestego piątego roku nic nie miały do czynienia miała do czynienia z polityką ludnością ową w okresie PRL-u i wyobraźmy sobie taką sytuację, że ktoś państwo obecnie wejście emigruje z Polski na mocy prawa polskiego jest pozbawiony przy przekroczeniu granicy obywatelstwa traci wszystkie nieruchomości własność wszystkich nieruchomości, które posiada w Polsce to, bo to tak funkcjonowało w stosunku do osób emigrujących za granice PRL-u, zwłaszcza w stosunku do osób, które wyjeżdżały do Republiki Federalnej Niemiec, bo główny kierunek emigracji to zupełnie inna sprawa i problem polega też na tym np. panią poprawny kolejne rządy nie potrafiły wprowadzić regulacji prawnych, które by to bezprawie w sposób znaczny szanował czyli, czyli unieważnia, ale wróćmy do tej podstawowej sprawy, bo jeszcze chcę tylko powiedzieć o tych wioskach mówią dotyczących traktatu zgorzeleckiego on oczywiście w Polsce był traktowany jako traktat potwierdzający potwierdzający granicę problem polegał na tym, o czym pan rosół mówi, żebyśmy mieli podstawowe problemy w relacjach politycznych w związku ze stanowiskiem prawnym operowano pozycję prawną Republiki oraz Federalnej Niemiec, która ignorowała NRD ignorowała te regulacje wskazywała będą kiedyś w przyszłości Zjednoczone Niemcy w tej sprawie ostatecznie ostatecznie wypowiadały to sprawę trzeba było po osiemdziesiątym w końcu osiemdziesiątego dziewiątego dziesiątym roku załatwić, kiedy ruszyło zjednoczenie Niemiec to się skończyło wszystko pozytywnie, dlatego że państwo za życie do art. 1 traktatu o potwierdzeniu granic właśnie 14listopada dziesiątego roku to tam się potwierdza granicę polsko-niemiecką wymienione są wszystkie traktaty Polski z obu państwami niemieckimi też jest wymieniony traktora traktor związane no to mamy pełną jasność mam nadzieję, że wszystkie wątpliwości rozwiane wracamy do pana profesora suka i obietnicy, że wchodzimy właśnie w o okresy tych wydarzeń które, które są dla nas dzisiaj najważniejsze pan już troszkę o tym powiedział, ale chciałbym teraz tworzyć krótkie rozwinięcie skoro dowiedzieliśmy się wszyscy przed chwilą, że Niemcy te demokratyczne zostawiały kwestii rozstrzygnięcia granicy z polską do momentu zjednoczenia Niemiec to czemu jak upada mur w listopadzie 81009. roku kolejni mówi to Super Niemcy się jednoczą załatwiamy sprawę granicy panie redaktorze wie pan przytomne jest sąd zaszłości historyczne, ale upływ czasu ma to do siebie, że mamy dzisiaj taką sytuację, że nowe pokolenie nie wie, o czym my mówimy starsze pokolenie zdążyło zapomnieć minęło 30 lat dlatego jestem osobiście też ludzie się panu część redakcji, że chcieliście państwo wrócić do do tych spraw przy okazji rocznicy traktatu, który nazywam granicznym a, proszę bardzo, ciągnie mnie upomina, żeby go nazywać inaczej i zmieniać pełna nazwa Otóż oprócz tego wszystkiego, o czym mówiliśmy tych kontrowersji między niemieckich kontrowersji polsko niemieckich no to doszedł jeszcze ten element, którym pan wspomniał to znaczy upadek muru w Berlinie 9listopada 81009. roku siedzieliśmy wtedy Jan tym patrzę na kolacji, którą wydał premier Mazowiecki dla gości swojego kanclerza Kola kanclerz ciągle był wywoływany do telefonu i jego współpracownicy mówili, że oto upada Moore w Berlinie, a on jest w Warszawie, a powinien być w Niemczech tam więcej czy NRD czy spełni oczekują, że grunt był, bo jest na niewłaściwym liść no i wtedy powiedział kanclerz do premiera mazowieckiego Tadeusz panowie byli na tyle wtedy jeszcze później czy rozproszyły się kontrowersje koło granicy przestali się mówić inaczej, ale to dobrze kanclerz mówi tak co środę w sądzie, gdy się do obyło się na zwiady w gronie 45 osób, które stały w czasie przerwy co byś powiedział, gdybym wyjechał zrobił przerwę podzielili się wizyta na 2 części na Mazowieckiej przytomnie powiedziała, ale wrócisz na wrócę na pewno na pewno no i potrzeb kanclerz znowu Mazowieckie pyta co sądzicie na to pyta nas po kolei pyta również z dnia 2 Panie Premierze jak zabierze wszystkie walizki to na pewno nie wróci to też Mazowiecki Kazań prawdziwe okazało się już dziś, że walizki zostały papiery pozbierał część pracowników wyjechała, ale główna część delegacji została, kiedy pytaliśmy członków delegacji czy pozostanie w Polsce co o tym sądzą mówili no szczerze mówiąc szczerze to część to będzie bardzo trudno kanclerza wrócić, bo tam sprawy jednoznacznie bowiem jeszcze taką anegdotkę był przede wszystkim też Lech Wałęsa, który wówczas nie był jeszcze prezydenta był szefem Solidarności związku zawodowego na jej Ano powiedział i jest właściwą sobie tylko z pewnością przenikliwością nie dyplomacja nie polityka, ale człowieka mądrego doświadczonego przez życie powiedział tak no dzisiaj dzisiaj od 9listopada, kiedy upadł mur kanclerz szkoły będzie zajmował się zjednoczeniem Niemiec, a nasze stosunki pojednanie porozumienie z polską spadnie na liście niż jego priorytetem i tak dokładnie było później było także kanclerz nie chciał przyjąć zobowiązania, że po zjednoczeniu Niemiec Zjednoczone Niemcy uznają potwierdzą ostateczny charakter granicy narodzili się dzieckiem myśmy mieli więcej czasu panie redaktorze wciąż za mało jak przeczytałem jeszcze przed naszym dzisiejszym spotkaniu naszą rozmową przypomniałem sobie zapisy moim zadaniem było wówczas prowadzić aut tej kary, czyli prowadzi zapisy zrobić później notatkę informacyjną rozesłać ją przygotować premiera rozmowy nad innymi słowy byłem przy tej rozmowie 4 oczy 2 szefów rządów tłumacze ja i tantal czy kto niemieckiej stronie jako doradca kanclerza Kola i wtedy pamiętam, że wasz premier na wszystkie możliwe sposoby, gdyby było możliwe to i po chińsku i porad dziecku by ta dokona nagabywał go w 2 rozmowach wszystko jest zapisane w bardzo konkretnie jednoznacznie dobitnie Helmut wszystko wiemy nie zasłania się względami wewnętrznymi znamy niemieckie pozycje prawne, o których mówisz, ale powiedz rozumne słowa dla Polaków, że ja jako nieludzką jak dojdzie później po zjednoczeniu do rozmów ma do negocjacji z polską to ja się zobowiązuje już dzisiaj, że wtedy będę zatem by potwierdzić g, a albo odpowiadał za każdym razem to samo Tadeusz ja nie mogę tego zrobić ja mam względy wewnętrzne mam dużą klientelę wyborczą tam są wypędzeni niemieckich obszarów wschodnich tam jest kilka milionów moich wyborców w mojej partii CDU CSU na nowo anty niemieckich rzecznika na początku myślałem, że pan, że znika wobec premiera okazało się, że nie Skubiszewskiego też próbował namówić nie udało się zbieramy co wam nie udało się Wałęsa próbował nie udało się nie byłem przy rozmowie z Jaruzelskim tam był Łukasz Górnicki, ale czytałem później zapis robiłem notatki zbiorczą było to samo Jaruzelski generał próbował łamać kołem też nic to nie dało innymi słowy powstał brak zaufania w zasadzie się taka czerwona lampka jak Mazowiecki później napisał swoje sumienia zostałem napisał zostałem wtedy postawiony do pionu do tego dołożyło się jeszcze później 10 punktowy plan kanclerza powiedzie w Polskiej parę dni potem ogłosił plan zjednoczenia Niemiec 10 punktów o granicach nie było ani 1 słowa jak mówili w Warsie żartowaliśmy zabrakło jedenastego punktu kasowego, kto to jest droga dobry moment, żebyśmy teraz zrobili panie profesorze krótką przerwę na informacje, ale natychmiast po nich do pana wracam historię Polski Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie zaprasza na trzecią część aut historię polskiej przypominam w studiu prof. Jan Barcz Jerzy Sułek i pan prof. Sułek wraca do tego momentu, kiedy próbowaliśmy łamać kołem Helmuta Kola, żeby zgodził się na potwierdzenie granicy nie udawało się i co dalej panie profesorze sytuację mieliśmy wówczas bardzo specyficzną powiedziałbym bardzo dramatyczna dlatego pamiętajmy, że to było przecież osiemdziesiątym dziewiątym roku, czyli parę miesięcy po przełomie demokratycznym w Polsce Polska już nie była polską komunistyczną nie było PRL to była od grudnia 81009. roku trzecia Rzeczpospolita ludowa kierowana głównie przez Solidarność później właśnie w dziewięćdziesiątym dziewięćdziesiątym pierwszym roku czy rozstrzygały się traktaty osoby traktatu granicznego dobroci się lekarza prezentów była Polska solidarnościowa call był przyjacielem sojusznikiem politycznym Solidarności deklarował się jako przyjaciel Polski wnuka Adenauera powoływał się na swoją opinię wcześniejsze, że chce swoje zdania z polską nadzór pojednania z Francją mi, że jeśli Izrael, a tutaj nagle powstał klub zamiast stosunki się poprawić po jego wizycie w Polsce w listopadzie 1009. roku to się pogorszy, a obydwa państwa niemieckie zaczęły szybko kroczyć ku zjednoczeniu no i w związku z tym powstał dla Polski problem główny co będzie jak dojdzie do zjednoczenia Niemiec, a granica polsko-niemiecka będzie wciąż w takim stanie zawieszenia dlatego wtedy polskie rolnictwo państwowe bardzo przytomne niem co znaczy całe szczęście, że mieliśmy 2 na czele państwa polskiego nie ma co znawców Mazowiecki to było jako premier pierwszy niekomunistyczny był urodzonym czy wykształcony w Niemczech znawcą znał się na sprawach niemiecki Skubiszewski to w ogóle był na na wylot zna problematykę niemiecką jako profesor prawa Międzynarodowego jako poznaniak przedstawiciel szkoły poznańskiej całe jego życia był związany z Niemcami osobisty również jego i jego rodziny no i doszło do tego, że liczeniem poznawczym znalazło się kilku osobowe znalazło się aż 2 opowie dzisiaj taka była sytuacja wtedy dzisiaj tęgich nieco znawców i profesor bardzo jako młody trzydziestoparoletni wtedy już nadzieją polskiego językoznawstwa dzisiaj jest opoką fundamentem no ja byłem w Niemczech znawcą też od kilkudziesięciu lat znałem Niemcy byłem na stypendium w Niemczech na placówce w Niemczech radcą publikowała wiele książek na jeden z samym należałem do czołówki nie nie ma co znaczy miałem też czy później okazało niezły dorobek negocjacyjny i Niemcami nie tylko mogę powiedzieć teraz można panie redaktorze w czasie rozmowy być skromnym tak mówią można wręcz tak po prostu byłem czołowym negocjatorem Polski, bo przewodniczyłem przy traktacie granicznym przy traktach czy dobrosąsiedzkie reprezentowałem Polskę razem notabene również w zespole moim zastępcą był jednak bardzo reprezentowała Polskę w rozmowach na szczeblu roboczym dyrektorów departamentów politycznie wiceministra spraw zagranicznych na konferencji 2+4 obaj bardzo negocjowaliśmy porozumienie z 16października 1001. roku, dzięki któremu ofiary nazizmu w Polsce uzyskały 500 000 000 Marek świadczeń niemieckich na późniejszym się zdarzyło, że bywając w ekipie, która negocjowała traktat nas też bardzo czarno widzi pan jakaś taka para Sułkowska bardzo i dlatego dzisiaj też panowie oraz także to nie takie jak tylko kompetencja oczywista, której pan powiedział rozumiem, że przypomnienie słuchaczom panów właśnie doskonałego przygotowania rozumiem, że z 1 strony pomagała a, ale utrudniała właśnie zrozumienie na czym polega tak naprawdę ta wstrzemięźliwość po stronie jeszcze wtedy można by zachodnich Niemiec tak, bo ciągle na dyrektorce nie będzie to, że myśmy myśmy nie mieli kłopotu ze zrozumieniem problemów, jakie mieli nasi niemieccy koledzy, dlatego że dyplom stanie się tzw. pozycji prawnej, która kilkadziesiąt lat była rozwijana w Republice Federalnej nie było łatwe i byśmy obserwowali też różnice w podejściu ministra ówczesnego ministra spraw zagranicznych Sierra, który nie miał wątpliwości został jasno Polakom powiedzieć, że granica, która została w podstawie ustanowiona jest ostateczną granicą NIK będzie przy niej majstrował między podejściem kanclerza Kola, który właśnie do końca nie mógł oderwać od tych pozycji prawnej natomiast natomiast chcę się politycznymi są prawnym sytuacja zmieniła diametralnie w chwili, kiedy rozpoczęły się proces zjednoczenia Niemiec, bo Jurek Sułek już powiedział, że mieliśmy sygnały na początku tego procesu i podczas wizyty Kola w Warszawie, zwłaszcza tych 10 punktach zjednoczenia Niemiec, której granica była pomijana moralnie do tego jeszcze przyjęta została rezolucja Bundestagu, która potwierdzała tzw. stanowisko prawne, o których mówiłem do tego ruszył na początku dziesiątego roku począwszy od konferencji od stawki i komunikatu Wyszkowskiego proces w 2+4, czyli formalny proces zjednoczenia Niemiec z udziałem 4 mocarstw sojuszniczych z okresu drugiej wojny światowej, które miały jeszcze różnego rodzaju uprawnienia tzw. prawa i odpowiedzialności w stosunku do Berlina i Niemiec jako całości, które wywodziły ich praw Pacyna tych uzyskanych w czterdziestym piątym roku m.in. wśród tych różnego rodzaju zastrzeżenia prawne to słynne uregulowanie pokojowe z umowy poczdamskiej i Skubiszewski Mazowiecki świetnie rozumieli, że tam proces dochodzenia do jedności Niemiec z udziałem 4 mocarstw, który był konieczny jest tym okresem, kiedy trzeba położyć kres wszelkim zastrzeżeniom, które były wysuwane ze strony Republiki Federalnej Niemiec stąd postulat udziału Polski w pewnych częściach konferencji, które dotyczyły naszych interesów i przy różnych meandrach, bo te negocjacje były bardzo skomplikowane one zakończyły się pełnym powodzeniem, dlatego że traktat 2+4 i w dokumentach związanych z tym traktatem z reguły przyjęte przy udziale polskiego ministra spraw zagranicznych podczas spotkania w konferencji w Paryżu 1710. roku zagwarantowano żadne traktaty pokojowe żadne uregulowania pokojowe nie mogą wzruszyć ostatecznego charakteru granicy polsko niemieckiej natomiast w trakcie 2+4 potwierdził to i zobowiązał Zjednoczone Niemcy do zawarcia z polską traktatu o potwierdzeniu granicy polsko-niemieckiej my mówimy o potwierdzeniu granicy, a to dlatego Jurek to cały rząd wytyka jego mego upominam, żeby nie mówi o traktacie granicznym to by zakładało, że chodzi o regulacje w rozumieniu ustanawiającym granicę tylko potwierdzeniu granicy leży granica została ustanowiona 2sierpnia czterdziestego piątego roku wszystkie inne akty były, jakby to bardzo prawnicy nazywamy aktami dopełniającym uzupełniającymi i również takim aktem był traktat z 14listopada 1990 roku 5 miał fundamentalne znaczenie, ponieważ skład kres zastrzeżeniom, jakie do tej pory brak publicznych Federalnej Niemiec były podnoszone w stosunku do granicy z polską ten ten etap został zamknięty podczas konferencji, którą mieliśmy tydzień temu jasno jeden z kolegów powiedział historyków od tamtego czasu cisza panuje nad granicą polsko-niemiecką cisza polityczna i Fisha świadomości myśmy powiedzieli tak, bo sprawa została ostatecznie poziom niezałatwiona nie ma powodu, żeby poza wspomnieniami historycznymi, które też bardzo istotne będzie wracać panie redaktorze to teraz chciałbym w takim razie, żeby tylko, oddając głos panu panie profesorze zdążyli powiedzieć jak po tych wszystkich trudnościach, które panowie opisali udało się ostatecznie jednak swego dopiąć na udała się swego dopiąć, gdzie pan dzięki jak Niemcy mówią pani się można na Harrym, czyli trzeba mieć również w negocjacjach na ich takich zakrętach historycznych szczęście, że myślenie wyłożenie wylądować gdzieś poza autostradą Polska miała szczęście, bo wtedy Polska była nasza Polska była polską bazą demokratyzm wijącą się stara PRL z republiką Federalną Niemiec nie mogła załatwić tego co załatwiła trzecia Rzeczpospolita Solidarnością to po pierwsze po drugie chciałbym, żebyśmy pamiętali o 1 już wspominaliśmy o roli mazowieckiego Skubiszewskiego wiemy, że żyjemy w trudnych czasach albo się zapomina o zasługach albo się wy koślawo dodaje się na krótko mówiąc przeznacza się fakt fakty były takie możemy obejść na 3 zaświadczyć, że przy innej konstelacji również osobistej personalnej obsady organów państwowych sprawa mogła się zakończy zupełnie inaczej nie będę mówił nazwiskami, które później różni politycy do dzisiaj piastowali piastują wysokie funkcje państwowe wtedy trzeba było mieć nie tylko poczucie patriotyzmu wiedzieć jak bronić racji stanu, ale być po prostu merytorycznie przygotowany mieć wiedzę fachową wiedzę nie co znaczą ta wiedza była jak powiadam od góry dodał ostatnie słowo związane ze sprawą bardzo poważnie panie redaktorze Otóż i wtedy dzisiaj zastanawialiśmy się, jaką rolę odgrywał wtedy odegrał cel ludzką również przy 30 rocznicy, która teraz obchodzimy tego traktatu to wiem już ostatni raz katów granicznego, żeby troszkę ośrodkowy tak być wobec Janka Warsza, ale pan widzi jak miałem przyjemność w tym ja musiałem czy miałem przyjemność współpracować fachowiec pełną ulgę jest zaś, czując wraca temat call jego postawa do dzisiaj jest w sposób różnorodny oceniana z 1 strony było to, o czym mówiliśmy, czyli kręcenie odsyłanie zapewnianie brak tej ostatecznej najważniejszej deklaracji w sumie no stwarzał duże zagrożenie dla interesów Polski mogą stać się tak jak mówimy Niemcy by się już jednoczył, a sprawę granicy musielibyśmy dopiero negocjować ze Zjednoczonymi Niemcami pamiętają panie redaktorze, jakiej byliśmy sytuacji wówczas to była Polska trafiona kryzysem gospodarczym społecznym politycznym Polska na dnie Polska solidarnościowa tak powiem Ghana owiana na sztandarach takiej wolności demokracji, ale w polityce dyplomacji w czasie realia musielibyśmy negocjować z potężnym Zjednoczonymi Niemcami to tego chcieliśmy uniknąć dlatego wszystkie wysiłki, żeby wynegocjować pod względem merytorycznym z Niemcami z obydwoma państwami niemieckimi i potwierdzić uzyska również konkretne stanowiska 4 wielkich mocarstw przed zjednoczeniem, a później dopiero klepnąć to w sposób formalnoprawny, ale byłbym nieszczery to przez wiele dziesiątek lat kojarzy się nie żyje ostatnie lata był ciężko chory zmarłych naszej tradycji polskiej chrześcijańskiej katolickiej, ale nie mówimy jeśli chcemy źle to mi w ogóle albo, bo mówimy dobrze się też przypomnieć, że była również taka sytuacja, że dzisiaj też mamy takie głosy, że podejrzewano, że kot miał niecne zamiary byłbym daleki jest taki chcieli Kol nigdy nie był rewizja Nisko, czyli nie zmierza do rewizji granicy narażenie się różyczki call był niemiecki patriota był uznany został za ojca zjednoczenia dążył jak taki typowy tak tak krótka czołg niemiecki miał taki charakter taką fakturę również metody działania przed czasami bezceremonialnie do przodu trzymał się konkretów nie boją w obłokach, ale byłoby zbyt daleko idącym uproszczeniem wręcz skrzywdzili byśmy, gdybyśmy chcieli nazwać inaczej pamiętajmy, że na trasie dzięki tancerzowi kolory nie tylko gen Sierow, który wspomniał Janek dać, ale przede wszystkim dzięki kanclerzowi Kolorowi ten traktat potwierdzający ostateczny charakter granice dla inż. Łużyckiej został ratyfikowany przez Bundestag dzięki kanclerzowi Helmut owi Kolorowi żaden inny polityk wtedy nie dałby rady przeforsować był duży opór po prawej stronie chadecji czy w kręgach wypędzono przesiedleńcze jest ostatnia rzecz to jest też zasługa historyczne Kola, który o, której musimy pamiętać potem w latach dziewięćdziesiątych i trochę później, kiedy ubiegał się Polska po przyjęcie do Unii Europejskiej Donato Sokol był głównym adwokatem interesów Polski bez poparcia nie tylko adresem jako państwa osobistego chyba tak, ale jako kanclerza Polska dałaby może radę, ale trwałoby to dużo dłużej i byłoby nam dużo różnych dołącz do celu tak im minuta anachronizm prezesa bar szanse na pewno dzisiaj żaden potomek kubki dzisiaj nie będzie mówił, że ta granica jest nieważna no to jest należę do głębokiej przeszłości natomiast jedno na koniec sprawy podkreślić, bo już po sfinalizowaniu tych negocjacji obecnie cały czas powracają takie poglądy, że niepotrzebnie wówczas tyle siły tyle czasu poświęcono negocjacjom w sprawie granicy nie warto było, że obecnie jak już wszystko jest przyjaźnie sympatycznie to z tym tekstem konsekwencji, gdyby nie odbywały no to jest pogląd gruntownie błędnych minister Skubiszewski swoich pracach swoich poglądach jasno stwierdzali oczami cały czas na uwadze, że jeżeli jakiekolwiek państwo w stosunku do drugiego podważa charakter prawny granic państwem to podważa jeden z filarów tego państwa to sprawa jest poważna niezależnie od tego czy danym okresie jakieś problemy czy nie sprawę trzeba wyeliminować, jeżeli stosunki między tymi państwami mają być dobre, a Skubiszewski chciał sędziować wspólnotę interesów polsko-niemieckich także o tym musimy pamiętać obecnie ten problem jest zdjęty już miejmy nadzieję na, a na dziesiątki lat relacji polsko-niemieckich to jest podstawą położonych co się stosunku i między polską Niemcami osi i naszej wkładu do co działania Unii, ale co się stało m.in. za sprawą naszych gości przepraszam muszę kończyć, bo i tak jesteśmy po czasie, więc krótko pan prof. Jan Barcz prof. Jerzy Sułek byli gośćmi audycji historii Polski bardzo panu dziękuję za poglądy wszystko w tamtych rynków wyrażenia strony zapraszam panów państwa oraz informacje w atakach Zwiń «

Historia polsko-niemieckiego traktatu granicznego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Ameryka Łacińska drugą ojczyzną! Pisarz, podróżnik, reporter Roman Warszewski

Magdalena Gościniak. Jeden las, jedna wiedźma i ludzi tłum

Czas na zakaz sprzedaży żywych karpi

Duchy i demony Hani Rani

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL