REKLAMA

20 tys. zgubionych testów, czyli czy da się śledzić i prognozować rozwój pandemii w Polsce? [rozmowa z autorem modelu]

Światopodgląd
Data emisji:
2020-11-24 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:47 min.
Udostępnij:

"Jak zła musi być sytuacja ośrodków zliczających, jeśli znika 22 tysiące przypadków?" - pytał na antenie TOK FM adiunkt w Katedrze Inteligencji Obliczeniowej na Politechnice Wrocławskiej dr. inż. Piotr Szymański z grupy MOCOS. Tym razem rozmawiamy o wpływie zaginionych przypadków na modele matematyczne, bieżącym spadku zachorowań oraz aktualnych przewidywaniach naukowców w sprawie rozwoju pandemii.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz serdecznie zapraszam państwa na światopogląd, który zacznie od rozmowy z dr. inż. Piotrem Szymańskim dzień dobry dzień dobry dobry państwu dr Szymański jest związane z grupą Mąkosa, więc modeling koronawirus pręt grupą, która modeluje to buduje modele przygotowuje projektuje modele tego jak wirus koronawirus będzie może się rozprzestrzeniać jest też adiunktem w katedrze inteligencji obliczeniowej na Politechnice wrocławskiej panie Rozwiń » doktorze mamy dane przekazywane przez Ministerstwo Zdrowia z dziś zmarło w ciągu doby 540 osób to jest bardzo poruszające myślę, że jeszcze obyśmy nie przywykli do tej liczby ona była codziennie szokująca, ale wg tych oficjalnych danych, które powiedzmy wprost budzą różnego rodzaju pytania tak to ujmę minął w ciągu ostatniej doby potwierdzono 10 000 przypadków zakażeń czy to znaczy, że pandemia w Polsce słabnie trudno powiedzieć to znaczy z 1 strony, jeżeli zaś, jeżeli dane faktycznie są są poprawne to znaczy do zakupu, nawet jeżeli robimy mniej testów prawda ale, ale one są tak rozłożone, że jako reprezentatywni wyłapują przypadki to to wtedy byśmy mogli zakładać, że faktycznie słabnie natomiast możemy też możemy też zakładać że, że jest pewien artefakt związany z tym, że zmniejszyliśmy istotnie zmniejszyliśmy w stosunku do chociażby końcówki października liczba testów którą, którą wykonujemy można powiedzieć, że to jest pytanie na ile jest to efekt wypłaszczenie krzywej testów na ile to jest faktycznie faktycznie efekty ograniczenia pandemii do tego tego nie wiemy natomiast możemy mieć pewną wątpliwość co do tego czy faktycznie faktycznie doszło do do takiego spadku zakażeń mamy tylko 10 000 już teraz zakażonych osób nowy dziennie rozwiąże zmieni trend się to żaden sposób nie ujawnia, żeby to potwierdzić tak znaczy to na razie są dane niekoniecznie pewne biorąc pod uwagę zmiany jakiś różne metodologicznej testowania tak to ujmę feministycznie coś się budzi wątpliwości niektórych ekspertów i czyni sprawy bardziej niejasną chodzi o to czy taki trend, który potrafi pan wychwycić zmiany jest go pewien to znaczy to jest także myśmy się spodziewali, że będą Rze, że będą jakieś problemy związane z testowaniem prognozowaliśmy to w takim trybie, że po prostu spodziewaliśmy się tak dużej ilości przypadków, że nie zrobimy to stosowaniem gdzieś tam osiągniemy jakich jakąś granicę wydajności testów, ale raczej nie spodziewaliśmy tego w naszym modelowania, że tak szybko dojdzie do spadku z tych 25 000 średniej średniej tygodniowej, którą mieliśmy powiedzmy 11listopada nie mamy 7 tygodniowo wniesiony na listopada 7 tygodniowa średnia 25 000 nowych zakażeń nowych zakażeń dziennie ona nagle teraz jest na poziomie 20 000 średnia 77 tygodniowa to to idzie bardzo szybko to jest coś, czego się czegoś nie spodziewaliśmy, że to będzie wasz aż tak krótkim czasie, bo w najlepszym najlepszym wariancie myśmy przewidywali, że ten proces spowalniania zajmie jednak tego 34 tygodnie na sport, więc sytuacja, w której mamy ten spadek w ciągu 2 tygodni mogły oznaczać, że bez, bo może być sprawa tłumaczy na 2 sposoby zakładając, że są poprawne dane tak to można by to tłumaczyć taki sposób pierwsze wpływ szkół jeszcze większy niż myśleliśmy i że i, że w związku z tym, że ten wpływ szkół został ograniczony to to faktycznie udało nam się zbić reprodukcji wirusa i to byłoby to byłoby oczywiście możliwe natomiast dotacje drugie wytłumaczenie byłoby takie, że po prostu zmniejszyliśmy liczbę testów innej w związku z tym straciliśmy możliwość monitorowania tego tego obszaru w takiej skali jak jak mieliśmy tego czynnika takich galach mieliśmy wcześniej to też jest, toteż dość prawdopodobne, tym bardziej że tak jak dzisiaj się pojawiły informacje o tych z zaginionych, jakiego powodu dwudziesto 1000 pozwolę sobie wyjaśnić słuchaczom młody człowiek Michał Rogalski prowadzi taką publiczną bazy danych, gdzie zbierał dane m.in. powiatowych stacji sanepidu i od kilku dni alarmował, że bardzo się rozjeżdżają mu dane, które sumuje z tych stacji powiatowych z danymi, które podaje Ministerstwo Zdrowia co oczywiście zaczęło ja nie wypowiadam pewnych rzeczy wprost, ale zaczęło budzić bardzo duże wątpliwości ministerstwo przez kilka dni te sprawy badało ostatecznie przyznał, że ponad 20 000 przypadków rzeczywiście zniknęła po prostu dorzuciło do dużej puli, ale jednocześnie jak pisze się Michał Rogalski teraz już na pewno nikt żadnych nieprawidłowości nie znajdzie wszystkie stacje sanitarne przestały podawać szczegółowe dane powiatowe po 225 dniach codziennego zbierania ich w arkuszu od dziś jesteśmy zmuszeni przerwać naszą pracę, czyli od dzisiaj 24listopada dane Powiatowej nie będą publikowane dane będzie publikować wyłącznie Ministerstwo Zdrowia to taki wstęp do tego, o czym pan jest to czy na pewno jest także, że w ogóle jakikolwiek mechanizm raportowania, jeżeli gdzieś zgubiła 22 000 pozytywnych przypadków to jest duży problem i to nie tylko z punktu widzenia modelowania, że 22 000 przypadków złożonych losowo w oderwaniu od czasów tak, że dzisiaj sobie dodamy nie to to jest czysto to duże to duży zafałszowania rzeczywistości ta której, który model nie rozumie dlatego model dla na poziomie modelowania wypadałoby nawet wziąć te dane i po prostu je rozrzucić w czasie wykładają czasem jakieś równomiernie rozłożone tylko tylko po to, że może założyć i równomierny błąd protest i ich przekazywania nowo jeżeli, jeżeli faktycznie było także to są dane, które dotyczyły bardzo długiego okresu czasu np. Niemcy 22 000 niezgodności od 1marca nie to to niema dużego wpływu, ale jeżeli są 22 000 niezgodności od 3października to ma ogromny wpływ prawda, więc to są takie to są elementy, których bez tak naprawę, których kompletnie nie powinno, do których będzie mógł dochodzić, gdyby proces wyobrazić jak zła musi być sytuacja a w miejscach, gdzie są kolekcjonowanie, jeżeli znika 22 000 przypadków to nie jest 1 dzień cały testów 1 dzień cały wyników z tego ostatniego okresu, a nawet 2 wg obecnych danych proszę panie już obecnych 2 to jest po prostu to też pytanie nowego liczymy do 50 000 dzisiaj te 22 000 tam średnio i to wychodzi dzisiaj było 32 000 przypadków tak, ale oni Żydzi realnie zaczęli tak no ale proszę panie mogą to jest międzynarodowa grupa czy takie problemy z danymi to jest coś naturalnego typowego biorąc pod uwagę no ogrom wyzwań, jakim jest pandemia czy jednak jest to w krajach, które no nie radzą sobie instytucjonalnie z tym problem, a inne radzą sobie lepiej wprost czy jestem bardzo różnie to znaczy oczywiście są też takie miejsca gdzie, gdzie nawet w stanach były problemy z dostarczaniem danych prawda z jakimi opóźnieniami Trumpa, ale tego oczywiście im zdarzają się regularnie takie problemy na poziomie z dnia na dzień to znaczy np. ktoś dociekliwy klasyfikacji zgonu np. mamy informacje o ujemnych zgonach tak, bo nie chodzi o to, że ktoś zmartwychwstał tylko, dlatego że po prostu źle został zakwalifikowany zgodnego covidowych trzeba go wycofać z danych została raportowane korekta, ale nigdzie one nie są na poziomie 1 dnia pomyłki z tym się nie spotkaliśmy do tej pory spotkaliśmy się z takimi to były no powiedzmy rzędu błędu odpowiadającego 1 jedno LOK jedno lokalnych stacji sanepid tak czy powiedzmy, że coś nie działo się swego udziału w 1 powiecie stamtąd mamy opóźnienie nawet to później będzie tygodniowe w porządku takie, że się zdarza zdarzają się wszędzie natomiast taka sytuacja żeby, że dla całych jednodniowy punkt danych przesunięty w czasie taki sposób tutaj dodam, że warto wiedzieć ministerstwo postanowiło, jakby przejąć całkowitą kontrolę nad tymi danymi czy modelowanie w obliczu tego właśnie tak małej ilości testów jest możliwe co w tych modelach jeszcze wychodzi będziemy dalej po informacjach rozmawia z dr. Piotrem Szymańskim, który jest państwa gościem związany z grupą mogło, ale teraz informacja świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem cały czas jest dr inż. Piotr Szymański z grupy Kos, czyli grupy MOL modelujące jak będzie może rozprzestrzeniać koronawirus jest międzynarodowy zespół naukowców też adiunkt w katedrze inteligencji obliczeniowej na Politechnice wrocławskiej radzie dobry panie doktorze będziesz się słyszymy w dzień dobry dzień dobry rozmawialiśmy mówiąc eufemistycznie o rozlicznych problemach z danymi w Polsce, które właśnie z 1 strony dziś wykonano zaledwie 30 kilka tysięcy testów bardzo niski wynik z drugiej strony mówiliśmy o z ponad 20 000 potwierdzonych przypadków, które zniknęły ministerstwu systemowi ze statystyk w efekcie czego te dane, które były zbierane z powiatowych stacji sanitarnych w tych nie będą już publikowane tylko łącznie ministerstwo będzie dane publikować w obliczu tego, czyli niskiej i liczby wykonywanych testów no to jakiegoś zamieszania wyraźnego zdanymi czy modelowanie czy wasza praca w Polsce jest możliwa jak jak wy sobie z tym radzicie czy modelowanie jest o tyle ważne, że tak czy inaczej pozwala nam pozwala nam klubowe popularną zobaczyć taki też długofalowy efekt to znaczy jak mamy będziemy mieli popu jak modeluje populacji zarażonych to, jeżeli dojdzie do tego że, że będzie nam się jak będą śpiewały wyniki, które są zaniżone będziemy będziemy widzieć takiej perspektywie Odry będzie uważał konfigurację, które konfiguracji parametrów czy to ograniczyliśmy kontakty o to jak jest sprawnie wykrywane osoby bez kontaktowe będzie po prostu zbyt optymistycznie ocenia rzeczywistość któryś z tych 2 parametrów natomiast samo modelowanie pozwoli nam tak zobaczyć jak wyglądałaby pandemia w innych przypadkach konfiguracji parametr więc, żeby dalej porównywać scenariusze, nawet jeżeli terytorialna, które takie, które ma tak, nawet jeżeli te stanowią po prostu nie będziemy wiedzieli, które scenariusza są bardziej prawdopodobne, bo nie będziemy mieli dobrych danych do wyboru najbardziej prawdopodobny scenariusz, ale będziemy w stanie porównać scenariusz do scenariusza jak dalej będziemy w stanie założyć pewien poziom ograniczenia kontaktu powiedział założymy ten będzie tak założyli ten będzie tak natomiast 1 znacznie trudniej ustalić co jest faktycznie odniesieniem rzeczywistości prawda to za niemal pewien pewnym ciekawym takim podejściu podejściem do poznawania tego jest jak się patrzy na inne kraje to znaczy w tej chwili mamy taką sytuację, że Polska jest jeden z kraju najniższą liczbą testów na 1000 mieszkańców będzie chyba niżej znajduje się tylko Bułgaria w tej chwili z krajów Unii Europejskiej dla porównania taka Litwa to ma 4 testy na ponad 4 testy w 1000 mieszkańców, a my mamy 1 krótka 2 stan testu na na na na 1000 mieszkańców, więc to są jakieś to są duże różnice prawda i się też przekłada potem na to jaki mamy udział tych pozytywnych wyników tych w efekcie Polska ma zdecydowane powędrowali natomiast ludność robi jesteśmy tak tak jakby to jest niespotykane zjawisko, ale to znaczy, że nie mamy co bardzo gruntownie zepsutego procedurze kogo testujemy dobrze my tak naprawdę testujemy tylko te przypadki, które są na zasadzie konieczne do przetestowania tak, czyli to, jakby to są wypada podobnie gdzieś temu chcieliśmy ten długi ogon przypadków, które były mniej pilne, które wymagały nie wie być może nie wymagało hospitalizacji albo być może ktoś, kto miał wskazań to jest myślenie przestało stwierdziła zostanę w domu i 1, jeżeli mamy taką sytuację dostajemy bardzo zawyżone współczynnik wyników pozytywnych i przez to też nie do końca jesteśmy w stanie oszacować chociażby ten parametr tego ile mamy przypadków lekkim przebiegu, których nie wykrywamy prawda, ale nie kontrolujemy, ale chciałbym iść do waszego modelu wrócić ale zanim do niego no to rząd ogłosił pewne decyzje przede wszystkim, że otwiera przy warunku znaczy w takich warunkach reżimu sanitarnego, ale otwiera galerie handlowe już niekoniecznie teatry czy w ogóle kultura nie jest priorytetowo potraktowano tylko handel wiemy, że ma to podstawy ekonomiczne, ale ma podstawy epidemiologiczne to znaczy czy potrafi panować na pytanie dzisiaj Polacy najczęściej zakażają to nie jest wcale łatwa odpowiedź, dlatego że tak naprawdę nie mamy na dobrych danych jeśli chodzi o o sytuację w Polsce do tego, że znaczna część ogromna większość danych w Polsce, które są raportowane przez sanepid nie ma dokładnie oznaczonego źródła zakażenia, więc bardzo trudno jest to na temat polskiej populacji opowiada w innych krajach, żebyśmy jasno powiedzieć to jest możliwe także kwestia po prostu systemu zbierania danych to jest kwestia lepszego systemu zbierania, jeżeli chcemy być przeładowany nic dziwnego, że nie jest w stanie efektywnie oznaczać przypadki zachorowań tak jednak nie do końca dopiero w szczegółach tych danych, bo te dane sanepidu nie są jawne natomiast na pewno jest także, że większość tego co mówimy o tym, skąd biorą zachorowania i też krajem polskie Polskę polskie działania takie związane z ograniczaniem epidemii to wynikają właśnie z tego co wiemy o zachodnich krajach tego co publikowane tego co jest opisywane w literaturze, ponieważ to oni mają dobrze oznaczone dane nie pytają jak wyglądają zjawiska, które się dzień to bowiem wzrost skoro mieli się podzielić danymi władzy polskimi to co wynika z tych, które mamy innych krajów to znaczy o podobnych jakość przynajmniej gdzie najczęściej wirusy zakażają to jest tak też nie jest nadmiernie dziwne, że korzystamy z tych danych jednak wewnątrz Unii Europejskiej powinniśmy mieć standardowo założenie, że może uczymy się wzajemnie różnych zespołów epidemiologicznych które, które sami są współpracujemy, więc na pewno jest także jak, że jest duża rola gospodarki kontaktów między gospodarstwami domowymi między uczniów w szkołach i być może w zakładach pracy w zależności od tego czy są bezpieczne, czyli w tych miejscach, gdzie przebywamy sposób powtarzalny dłużej niż 30 minut zamkniętym pomieszczeniu znajdzie się nie daje wyniesie aż taka sytuacja, że zdejmie maseczkę była na dzieci są bez maseczek przecież szkołach na jej na jak mamy takie 3 główne komponenty tych tych wpływów to gdzieś tam teraz widzimy próba odpowiedzi rządu na fotel na wydział nagle tak zdefiniowane źródła zakażeń taktowany pracował w okres, który jest bardzo ryzykowny to znaczy z 1 strony mamy kwestię świąt które, które możemy przeżyć tak jak Wielkanoc ideowe odpowiedzialnie nie kontaktować się szeroko rodzina dzięki temu uniknąć wybuchu zakażeń potem mamy, więc mamy pierwszy taki element który, jeżeli ograniczymy to bardzo nam zmniejsza liczbę nowych lekarz tutaj się pojawiła ta argumentacja, że dobrze to moglibyśmy na moglibyśmy zrobić kompletny lockdown, ale nie robimy kompletnego dawno, bo przyjęliśmy po prostu z powodu różnych sporów ekonomicznych, ale także chociażby z powodów wiele osób się światopoglądowych, ponieważ decydują się na takie czy inne formy protestu, więc chcieliśmy zamiast twardego lockdownu przyjęliśmy taką strategię trendów czy pozwalamy na pewne kontakty w zamian za to chcemy ograniczać inne kontakty po to, żeby żeby, żeby sumarycznie to efekt ograniczenia tych pozostałych kontaktów, jeżeli inne musimy, jeżeli do innych musi dochodzić, żeby ten efekt sumaryczny także kontakt jednak spadną, że jakby rzecz, że staram się taki z takiej sumy małych działań osiągnąć zysk na nas wtedy jak popatrzymy na to, że mamy faktycznie zamknięto szkoły co wpływa na ograniczenie reprodukcji w sposób ewidentny w zasadzie jest prawdopodobnie głównym główną siłą, która powoduje ograniczenie w reprodukcji, którą widzimy danych no, jeżeli do tego dążymy, ale ja mam taką potrzebę, żeby podkreślić, że to jest kwestia priorytetów, bo są państwa Niemcy, które uznają edukację za priorytetową i tak przeorganizował system, że do utrzymania otwartych szkół jest możliwe tak tylko, że to też kwestia tego, jaka jest gęstość tych szkołach Tal jak dużo mamy szkół na 1000 osób jak naj też kwestia tego, że Niemcy też pewnych obszarach jednak zdecydowali się wyłączyć te starsze roczniki edukacji zdalnej i np. organizować szkoły tak, żeby młodsze roczniki mogły być osobnych pionach, więc stosować to są rzeczy, których np. na stronie udało się zrobić prawda nie udało, więc to to są jego oczy, jeżeli pytanie brzmi czy da się zrobić, żeby działały to oczywiście się daty, kiedy tylko próbuję po prostu innych prawda dotyczy w ogóle właśnie, ale rozumiem był już w zasadzie wyjaśni pan odpowiedział na to pytanie no bo zastanawiam się, jaki może być teraz wpływ otwarcia galerii handlowych, bo to, że priorytetem jest handel ani kultura no to się, jakby ideowa czy jak to nazwać ideowa decyzja i czy potrafi pan przewidzieć potraficie w modelu przewidzieć jak to otwarcie galerii handlowych może wpłynąć czy też także na, że my przewidujemy w tym model, gdyby jesteśmy w stanie przewidzieć jak zobaczymy dane po zakażeniach a jaki jak to wpłynie na dalszy rozwój prawda natomiast czy jak duży będzie odsetek tych danych nie jak duży będzie jak duży kontakt wewnątrz galerii handlowych w Polsce tego tak naprawdę nikt nie wie czy nie mamy też takich systemów efektywnego mierzenia tych rzeczy do nie jesteśmy też jak mamy jakieś takie modele, które są gdzieś tam zapis liczone w tym, który próbują wykorzystywać pewne mechanizmy śledzenia, a osób poruszających się po galeriach handlowych po to, żeby coś z tego wnioskował, ale nie znamy reprezentatywne wartości tego dla dla całej populacji na więcej naprawdę bardzo trudno jest powiedzieć, gdzie często, że mamy bardzo mało danych na temat sytuacji w Polsce takich empirycznych danych oznaczonych tego przyczynami kontakty wieku wyglądają te struktury bardzo ciężko mówić o tak dokładnie wyizolowanych przyczynach, więc na trudno też wymodelować np. podróż do galerii jako taki element, który jest zupełnie osobnym, jakby powodu można o tym myśleć w takich kategoriach logicznych to znaczy do czy będziemy spędzać właśnie takich ryzyk bardzo niewygodnym kontekście, czyli że bez maski powyżej 30 minut blisko kogoś galerii handlowej no być może nie uprawdopodobnienie, tym bardziej że został wprowadzony system obostrzenia związane z publicznością osób w tym Stefan galeriach na pewno to jest łatwiej zrobić niż w kulturze, gdzie w kulturze jednak te wydarzenia kulturalne z reguły mają charakter dłuższych wydarzeń co rzadko trwa poniżej 30 minut, ale tak samo siłą przywiązania do pewnie można różnie, ale no jasne wiemy jak zapewnia różni tak tego typu, które oczywiście bardzo zróżnicowane sektory prawda natomiast ostatecznie, jakby my jako oby teraz koncentrujemy się pan napatrzeć na główne czynniki, dlatego że mamy przed bardzo ryzykowny okres, który bardzo podobne do tego okresu marca kwietnia to znaczy z 1 strony mamy okres wolnego, a z drugiej strony mamy okres na związane z zadaniami własnymi i zakupami tak dalej 1 przykład w tej chwili można myśleć o tym, że nie jest, gdyby się, gdyby te obostrzenia, które rząd wprowadził czy to znaczy to faktycznie to, że zmniejszymy liczbę kontaktów ze święta tak zrobiliśmy to wielka i potem faktycznie te kilka tygodni uczyli wolne po świętach przymusowe ferie daje nam mamy 3 tygodnie, czyli dłużej niż trwa okres od zarażenia przez zakażenie przez okres zarażenie innych do na do rozwoju zakończenia okresu w zakresie, jeżeli ten okres realizujemy to jest bardzo realna szansa, że naprawdę wiele uda nam się wypłacić Krzywą tak nam się udało zrobić w kwietniu tutaj i postawiła 3 kropki, bo to jest bardzo dobra po płyn ta, a powinniśmy już kończyć, ale będziemy wracać, bo bardzo jestem wdzięczna dziękuję za te rozmowy, które pozwalają trochę lepiej zrozumieć to co się dzieje dr inż. Piotr Szymański z grupy mogą z modelem Koronowa spryt adiunkt w katedrze inteligencji obliczeniowej na Politechnice wrocławskiej państwa gościa Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA