REKLAMA

"O Covid-19 w Polsce nie wiemy prawie nic. Wiemy tylko ile osób objawowych zgłosiło się do lekarza i otrzymało skierowanie na test"

Wywiad Polityczny
Data emisji:
2020-11-24 17:20
Prowadzący:
Czas trwania:
13:16 min.
Udostępnij:

Z dr. Pawłem Grzesiowskim, immunologiem, ekspertem Naczelnej Rady Lekarskiej do walki z Covid-19, rozmawiamy o wprowadzonej nowej strategii walki z koronawirusem. Pytamy o zmianę raportowania ilości testów wykonywanych w poszczególnych województwach, a także możliwości szerszego testowania chorych. Paweł Grzesiowski podkreśla, że testowanie osób objawowych nie daje nam pełnego obrazu epidemii w Polsce.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
znam dr Paweł Grzesiowski immunolog ekspert Naczelnej Rady Lekarskiej do walki z covid-19 prezes fundacji Instytut profilaktyki zakażeń dobry wieczór panie doktorze no wieczór pani dobry państwu w ubiegłym tygodniu rozmawiałam rzecznik resortu zdrowia Wojciech Andrusiewicz przekonywał słuchaczy, że duży odsetek pozytywnych testów to dowód na to, że lekarze świetnie rozpoznają chorobę, aby Polska dzięki temu, że testujemy tylko tych objawowych to nie marnujemy testów Rozwiń » chciałbym, żeby pan doktor odniósł się do tej koncepcji, ale także do tego co deklaruje w ostatnich godzinach minister zdrowia Adam Niedzielski o tym, że resort rozważa albo możliwości dania taką lekarzom rodzinnym wykonywania testów antygenowych od razu przychodni albo też możliwość testowania przesiewowego co pan na to to znaczy ja trochę rozumiem co to znaczy dawanie możliwości my te testy mamy używamy tych testów powszechnie natomiast jak domyślam się chodzi pewnie o refundację czyli, żeby te testy były nieodpłatne dla pacjenta ja mówię my, bo w tej chwili wiele ośrodków używa tych testów szpitale używają tych testów nagminnie, bo jest to test szybki, który po 15 minutach dał już odpowiedź osoby objawowe z dużym prawdopodobieństwem dużą pewnością ponad 99%owo zgodnością z testami genetycznymi także ja nie rozumiem trochę, dlaczego testy, które są, a dziesięciokrotnie tańsze niż testy genetyczne, a równie skuteczne w diagnozowaniu osób objawowych są wciąż przedmiotem jakieś zastanawiania się dyskusji to jest zupełnie dla mnie niepojęte mając narzędzie dobre nie wykorzystujemy go powszechnie w diagnostyce, a ten test przesiewowy, który dotyczyłby wybranych grup społecznych wybranych regionach to jest trochę bardziej skomplikowana sytuacja, dlatego że testy przesiewowe wykonywane testami antygen nowymi nie bardzo są skuteczne wyjaśnia to, że w ten sposób osób Otóż osoba bezobjawowa jeśli nawet zarażona tą produkuje niewiele wirusa te testy antygenowe są ustawione także wykrywają dosyć duże dawki wirusa dlatego część wyników ujemnych będzie fałszywie ujemna, dlatego że może być właśnie w tej początkowej fazie infekcji dlatego testy przesiewowe najlepiej robić te jednak przy użyciu tych testów genetycznych no to po pierwsze bardzo podraża po drugie, oczywiście wydłuża, dlatego że te testy muszą być wykonywane w laboratorium przez specjalistyczne zakłady także testy genetyczne jak najbardziej można by wykorzystać należały to przygotować zrobić tzw. pulsowanie materiałów, czyli mieszanie od kilku osób materiału pobranego z wymazu i wtedy takie testy wzorem chociażby Korei można robić w setkach tysięcy dziennie wraca Wojciech Andrusiewicz do tego, że ten duży wysoki odsetek pozytywnych testów to powinien nas cieszyć świadczy o tym, że lekarze dobrze wykonują swoją robotę po prostu rozpoznają covid owców trudno jest komentować wypowiedzi osoby, które całkowicie nie ma pojęcia o tym, o czym mówi, więc wolałbym komentować dane dane są tragiczne dane mówią o tym, że my w tej chwili przekraczamy dziesięciokrotnie granice, które wyznaczyło WHO testowania populacji, czyli 5% to już jest duży odsetek wyników dodatnich mamy 50, czyli tak jak podziałem my oznacza to, że testujemy wyłącznie osoby objawowe, a jak międzynarodowa no międzynarodowi eksperci uważają testowania osób objawowych jest jedynie rozpoznawanie wierzchołka góry lodowej ze strony tak, jakbyśmy siedzieli na szczycie góry, który jest ponad chmurami nie widzieli nic więcej ponad ten szczyt, na którym siedzimy, który bardzo jak wiemy szczyt na ogół jest bardzo niewielki w stosunku do podnóża góry i właśnie to podnóża góry to jest ta masa ludzi chorych, którzy mają skąpe objawy i my tego w ogóle nie rozpoznajemy w ogóle nie testujemy osób gwaranta nie nie testujemy osób po narażeniu, a więc nie wiemy tak naprawdę o covid 19 w Polsce prawie nic wiemy tylko ile osób objawowych zgłosiło się do lekarza otrzymał skierowanie na test dziś jeśli patrzymy na statystyki, a to wygląda to troszeczkę lepiej, bo wykonano 33 000 testów, a ujawniony ponad 10 000 przypadków, czyli 13 testów okazała się być pozytywną, ale oczywiście to nie zmniejsza ogólnego stanu rzeczy wahamy się właśnie między 30 kilka nawet prawie 60% jeśli chodzi o odsetek tych testów pozytywnych na przestrzeni ostatnich kilkunastu dni panie doktorze chciałbym zapytać o rekomendacje, które dają premierowi ministrowi zdrowia naukowcy z Polskiej Akademii Nauk ani postulują by wprowadzić dostęp do testów dla osób w grupach ryzyka i by regularnie badać reprezentatywną próbę populacji panie doktorze czy służba jest pandemii jest dyskutowany na tego, że wykonywanie testów przesiewowych w grupach ryzyka jest jednym z narzędzi wczesnego reagowania epidemii, czyli np. jeżeli testujemy lekarzy pielęgniarki opiekunów DPS-ach, którzy nie mają objawów jest szansa, że wykryjemy takie osoby zakażone, zanim one zaczną zarażać to jest oczywiście narzędzie skuteczne natomiast on musi mieć podstawy zarówno logistyczne, bo to są setki posiew wymazu pobierany dziennie, ale musi być na to miejsce w laboratoriach przypomnę, że jeszcze do niedawna mieliśmy 50 000 testów i zaległości sięgały kilku dni laboratoria, czyli próbki czekały na o ocenę o oprawę, bo o o oraz w głową niestety panie doktorze mamy fatalne zakłócenia na linii spróbujemy z panem dr. Pawłem Grzesiowskim Immunologii połączyć się raz jeszcze będę chciała też pana dr. Szanowni Państwo zapytać o to co dzieje się teraz Głównym Inspektoracie Sanitarnym i stacjach sanitarnych, ponieważ zmiany zmiany zmiany w ubiegłym tygodniu dymisję złożył Jarosław Pinkas teraz jego obowiązki pełni Krzysztof Saczka powołany na jego zastępcę we wrześniu przez obecnego ministra zdrowia pełni obowiązki, ponieważ zostać głównym inspektorem, ponieważ nie jest lekarzem no i oczywiście zmianę będą miały miejsce oto za chwilę będę pytać pana dr. Grzesiowskiego panie doktorze bardzo proszę raz jeszcze od początku w tym ostatnim naszym wątku, ponieważ nagle technologia spłatała figla tak jak mówię o tym, że testy przesiewowe w grupach ryzyka mają oczywiście duży sens są bardzo skutecznym narzędziem w walce z epidemią takie np. jakbyśmy testowali lekarzy pielęgniarki opiekunów w DPS-ach to oczywiście ma sens tyle tylko, że wymaga bardzo sprawnej logistyki, bo my mamy dziennie kilka tysięcy kilkadziesiąt tysięcy badań przesiewowych, a przecież pamiętajmy, że do niedawna nasze laboratoria niebyły wstanie zrobić więcej niż 203040 000 testów dziennie w ogóle od osób objawowych, czyli będziemy mieli ogromny problem, żeby te testy były na czas wykonywane, bo testy przesiewowe w grupach ryzyka mają tylko taki sens, że szybko mamy wynik, czyli najlepiej tego samego dnia także jestem jak najbardziej za wdrażaniem testów przesiewowych w grupach ryzyka natomiast to oznacza konieczność organizacji dodatkowych laboratoriów, które będą w stanie te testy wykonać szybko chciały pana panie doktorze zapytać o sytuację w Głównym Inspektoracie Sanitarnym i stacjach sanitarno-epidemiologicznych odszedł Jarosław Pinkas nastał Krzysztof Saczka MEN będą pełniącym obowiązki odejście kilka zapewni także było związane z kontrowersyjną sprawą ubytku kilkudziesięciu tysięcy przypadków zarejestrowanych przez powiatowe stacje sanitarne, ale nie raportowanych na poziomie województwa ta sprawa nie do końca została wyjaśniona tłumaczenie Krzysztofa rączki były na zasadzie, że ta rozbieżność w długim okresie czasu nie przekładała na sytuację Epidemiologiczną tak dalej tym podobne, ale informacji, które docierają do nas dzisiaj są takie, że od dzisiaj wszystkie stacje powiatowe nie będą publikować swoich stronach jakichkolwiek danych i one wszystkie będą upubliczniane tylko w sposób scentralizowany Michał Rogalski, który prowadzi taką bazę danych epidemiologicznych zresztą rząd też z niej korzysta twierdzi, że to jest jawne odcinanie obywateli od możliwości jakiejkolwiek Ryska weryfikacji danych już byśmy nie znaleźli kilkudziesięciu przypadków, które zakupiły, które zostały dodane do ogólnej liczby zakażonych od początku epidemii no cóż to jest bardzo zła wiadomość powiem szczerze, że nie spodziewałem się tego rodzaju interwencji nowych władz ligi słowo to oznacza tylko jedno to oznacza właśnie utraty możliwości konfrontacji danych, które są na poziomie centralnym z danymi, które są na poziomie lokalnym oczywistym jest, że dane na poziomie lokalnym i dane na poziomie centralnym są własnością publiczną ja myślę, że ktoś po prostu zapomniał o tym, że istnieje w Polsce coś co się nazywa dostęp do informacji publicznej wszystkie dane, które są gromadzone za pieniądze publiczne są publiczne w związku z tym utajnienie danych powiatowych jest całkowicie niezgodne z prawem uważam, że jak najszybciej już po od instytucji powinny wystąpić o przywrócenie tych raportów ze stacji powiatowych część jest po prostu zwyczajnie nasza własność jeszcze raz podkreślę to nie wymaga żadnych raportów te dane są upubliczniane jako tzw. dane surowe natomiast zupełnie czymś innym jest raportowanie danych przetworzonych, czyli inaczej mówiąc to co sanepidu powiatowe umieszczały na swoich stronach to były dane surowe, które były tylko włącznie ze zgłoszeń w laboratorium ze szpitali natomiast później następuje weryfikacja np. pacjent, który zachorował w Krakowie i powinien być raportowany przez, ale mieszka w Warszawie powinien być raportowany w Warszawie, a nie Cracovia, czyli może na przestrzeni tej weryfikacji zredukować liczbę zachorowań w Małopolsce i ten pacjent przeskoczy w bazie danych do Mazowsza i na tym na tej zasadzie można tłumaczyć, dlaczego niektóre przypadki znikały np. właśnie z bazy ma mało po Małopolsce pojawią się w innych województwach drugim elementem, który utrudniał na czas weryfikacji danych jest absolutna niewydolność sanepidu to nie jest wina pracowników to jest katastrofalne zaniedbanie, które zostało usunięte przez 10 miesięcy trwania pandemii, chociaż to jest służba, od której zależało właściwie wszystko, bo przecież jeśli mamy oparcie da na danych epidemiologicznych decyzji o lockdownie to, jeżeli te dane są niewiarygodne to wszystko jest dalej niewiarygodne, czyli zamiast wzmocnić sanepid oprzyrządowanie go przygotować bardzo dobre programy komputerowe, które powinny jako bazy danych w czasie rzeczywistym dane przetwarzać to po prostu zostawiono tych ludzi z telefonami i kartkami papieru i tu nic się nie wydarzyło przez cały czas trwania pandemii praktycznie jest 1 baza danych tzw. WP, która jest udoskonalana oczywiście nie jest narzędziem do do przeprowadzenia analiz tylko do, jakby wpisywania danych także tłumaczy Paweł moim rzeszowskim musi pan stawiać kropkę panie doktorze immunolog ekspert Naczelnej Rady Lekarskiej do walki z covid-19 prezes fundacji Instytut profilaktyki zakażeń bardzo dziękuję za to połączenie za Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA