"Polska nieustająco wstaje z kolan, za pomocą Węgier"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

poranek Radia TOK FM sam z nami komentatorzy redaktor Renata Grochal Newsweek dzień dobry pani redaktor dzień dobry prof. Andrzej Rychard dyrektor Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk Fundacja Batorego kłaniam się profesorze dzień dobry witam centrum informacyjne rządu właśnie zawiadomiło nas wszystkich dziennikarzy, że program dzisiejszej wizyty Mateusza Morawieckiego w Budapeszcie wygląda następująco 1315 panowie Morawiecki Orbán zjedzą śniadanie robocze potem Rozwiń » będzie 1430 rozmowa Tate obu panów i piętnastej 45 oświadczenia dla mediów premiera Polski i Węgier no to jest 1 jedyny sojusznik rządu Prawa i Sprawiedliwości nie wiadomo czy pewne, bo brak jednoznacznych sygnałów ze strony będzie jak zachowają się ostatecznie w sprawie unijnego weta czy może być także prawo sprawiedliwość zostanie osamotnione w tej walce przeciwko unijnemu budżetowi przeciwko funduszowi odbudowy Renata Grochal ta wizyta premiera Mateusza Morawieckiego premiera Orbana trochę wygląda tak jakby premier polskiego rządu jechał upewnić się, że nie zostaniemy sami na placu boju, bo już przypominam raz tak było podczas słynnego głosowania 27 do 1, kiedy Viktor Orbán poparł ostatecznie Donalda Tuska, chociaż obiecywał polskiemu rządowi, że będzie głosował razem z nim, bo jak tłumaczył później naszemu premierowi no i europejskiej partii ludowej nie mógł się wyłamać wtedy Polska rzeczywiście została kompletnie sama natomiast teraz sytuacja trochę bardziej skomplikowana, bo ten zapis dotyczący praworządności powiązania funduszy unijnych z przestrzeganiem praworządności został już bardzo rozwodniony i został właściwie tak rozwodniony, że mniej zagraża Polsce z jej zamachem na wymiar sprawiedliwości niż Węgrom, które wobec, których są poważne zastrzeżenia co do złego wydawania środków unijnych korupcji tak dalej i po prostu jak rozumiem jeszcze nieoficjalne informacje, które dobiegają z Brukseli są takie, że Niemcy prowadzą jakieś nieoficjalne zakulisowe negocjacje z Polakami z Węgrami, więc z naszych żądań i po prostu może być tak, że zostanie ostatecznie wynegocjowany jakiś kompromis tylko no pytanie jest takie czy nie będzie także ostatecznie Orbán ogłosił on nie będzie wetował my zostaniemy z tym naszym bratem jak Himilsbach z angielskim, więc ja się obawiam tego, że no Polacy po raz kolejny po prostu się zagrywają to jest taki trochę za kiwanie się na boisku, bo przecież potrzebujemy tych pieniędzy szczególnie z tego funduszu odbudowy i nie jest prawdą co mówią politycy solidarnej Polski, że to są tylko tanie kredyty, dlatego że ta kwota jest podzielona na dotacje i na tanie pożyczki tych dotacji, które mamy dostać 27 miliardów euro naprawdę nasz budżet, który świeci pustkami potrzebuje tych pieniędzy potrzebują tych pieniędzy firmy, które znowu rząd Beata Kempa mówi, że nie należy tych pieniędzy przeceniać uparcie ma Prawo i Sprawiedliwość po prostu prowadzi jakąś kompletnie samobójczą politykę tylko niestety to samobójstwo rozszerzone, bo to jeszcze gdyby Prawo i Sprawiedliwość samo chciało popełnić samobójstwo to niech sobie popełnia natomiast tutaj jeszcze chce rozszerzyć to samobójstwo na obywateli Polski pan prof. Rychard no chyba liczba 1 ten angielski żartobliwe tego niedopowiedzenia polegała na tym wszyscy wiemy, że angielski jednak dlaczego sprzedaje nawet jak się gra w imię po angielsku natomiast, dlaczego miałaby się przydać weto kompletnie nie wiem myślę, że weta były bardzo szkodliwe dla dla Polski, ale też myślę sobie, że zgadzając się z tym zapowiedziała pani redaktor Gruper, że sytuacja jest bardziej skomplikowanie niż my skomplikowana niż przy tej poprzedniej sytuacji, kiedy do Węgry się wycofały myśmy sami zostali na placu boju ja nie wiem nie wykluczałbym także, że to jest możliwe sytuacja odwrotna, że z powodu tego rozwodnienia, o której właśnie było mówione Polska jako być może jeszcze dodatkowo coś tam wymusi przeciętnie to wtedy Węgry same zostaną na placu boju, chociaż Węgry są bardzo pragmatyczne Orban jest bardzo sprytny, więc tutaj końcówka jest dokładnie nie wiadomo jak generalnie myślę sobie tak, że dojdzie do jakiego rodzaju kompromisu, ale ten kompromis jest bardziej będą bardziej prawdopodobny niż nie dojście do niego wcale nie jest żadnym z częstym nawet jakimś szczątkowym Polski, gdyby do niego nawet doszło, ponieważ pamiętajmy o czymś takim Unia to nie jest tylko tak ja tobie wezmę tyle tymi zabierzesz tyle Unia to nie jest gra w sumie zerowej już, pomijając tę banalną skądinąd, ale cały czas bardzo przypomina jakąś dać Unia to jesteśmy także my to nie jest jak nasz przeciwnik na boisku to trzeba pamiętać, że Unia dysponuje ogromną tzw. soft Power miękką władzą miękką władzę, której takie rzeczy jak zaufanie partnerstwo podzielenie tych samych wartości wlicza się bardziej niż to kto kogoś bardziej prawda przeciągnie za pomocą jakich sztuczek i i paragrafów pamięć o tym, że w przypadku Polski nie bardzo można ufać nie bardzo można liczyć będzie obecna cały czas ida soft Power Unii będzie się mogła przebywać w tym, że Polska jak już wcześniej parokrotnie zauważano będzie po prostu będzie formalnie Unii, ale będzie coraz bardziej marginalizowana w tej Unii będzie coraz bardziej na uboczu tej Unii, a muszę powiedzieć, że my wy zaściankowości naszej polityki także pewnej zaściankowości dyskusji o naszej polityce nie dostrzegamy tego co się dzieje w wymiarze globalnym dopuszcza się wydarzyło ostatnio ono bardzo zasadniczą ważna sprawa takie jak Chiny Japonia Korea Południowa, ale także Australia podpisały umowę o strefie wolnego handlu rośnie ogromna ogromna pierwsza na świecie wtedy już chyba potęga ekonomiczna, jeżeli im się uda porozumienie zrealizować w tej sytuacji potrzeba wspólnoty transatlantyckiej, gdzie stany Zjednoczone pod nową prezydenturą, która jest raczej skłonna odmrażacz stosunki z Europą i Europa mogłyby odegrać naprawdę zasadniczą rolę budowanie przeciwwagi dla takiego globalnego porozumienia na na wschodnie te ze wschodniej Azji i Polska w takim porozumieniu europejską amerykańskiej w ramach swojej silnej pozycji w Europie, gdyby taką pozycję miała mogłaby odegrać bardzo ważną rolę szczególnie w sytuacji brexitu, kiedy nie ma Wielkiej Brytanii, a Polacy i to zarówno wszyscy liderzy polityczni to trzeba uczciwie powiedzieć wszystkie władze polityczne jak i społeczeństwo polskie od lat jest jednym z niewielu ich łączy w sobie zarówno sympatię amerykańskiej, jaki sympatie prounijny tutaj jest pozytywna korelacja Polska mogłaby odegrać rolę Polska wypada z potencjalnych szans odegrania jakiejkolwiek roli Unii Europejskiej dotyczącej zbliżenia między Europą Stanami Zjednoczonymi, które do zmierzenia wydaje się być fundamentalnie ważne ja mówię o tym, że część w ogóle na co dzień właśnie w Polsce mówi, ale to jest po prostu ten wymiar globalny regionalny port polityki, którym w wymiarze Polska jakąś skromną, ale jednak rolę mogłaby odegrać, a nie prawda nieustająco wstawać z kolei za pomocą będzie jak tuż po informacjach, które powoli zbliżamy zaraz Renacie Grochal tam głos właśnie tam po informacjach rozmawiamy też tych rozgrywkach wewnętrznych, które są związane z wetem, bo pan profesor mówi Otóż możemy odgrywać się pewną rolę tymczasem na razie swoje role aktorów politycznych odkrywają Morawiecki i Ziobro Zbigniew Ziobro dzisiaj w Polskim radiu powiedział właściwie Rze, że sugerował premierowi, żeby już w lipcu zablokował kwestii mechanizmu praworządności, że premier wówczas przekonywał, że państwa Unii Europejskiej szefowa komisji europejskiej obiecali, że pewnego rodzaju rozwiązania nie będą proponowana leży nie dotrzymali słowa, czyli właściwie Zbigniew Ziobro zasugerował pan premier został oszukany przez innych liderów unijnych oraz przez szefową komisji europejskiej wczoraj mówił Zbigniew Ziobro że, żeby nie być wielki sianem negocjacje z Brukselą od tego wątku rozpoczniemy naszą dyskusję tuż po informacjach poranek Radia TOK FM nadal są z nami Renata Grochal i prof. Andrzej Rychard mówiliśmy już o wecie na arenie międzynarodowej arenie unijnej, a teraz o wecie w związku z tym co dzieje się wewnątrz obozu zjednoczonej prawicy Renata Grochal bardzo proszę nawiązujące do tego co powiedział pan profesor rzeczywiście Polska jako samodzielny gracz nie liczyć się w ogóle polityce globalnej i bez względu na wszystkie zaklęcia, które Jarosław Kaczyński wypowiada suwerenności o tym, że jesteśmy takim silnym państwem wstawaniu z kolan tych wszystkich brednia po prostu możemy liczyć tylko w ramach Unii Europejskiej, a nasza pozycja Unii Europejskiej i jest degradowana przez władze naszego państwa od 5 lat Jarosław Kaczyński problem polega na tym, że oni prowadzi polityki zagranicznej polityka, którą on prowadzi w relacjach z państwami sąsiedzkimi wokół europejską jest po prostu funkcją tego co się dzieje w kraju i on dzisiaj stał się zakładnikiem Zbigniewa Ziobry z Zbigniew Ziobro jest młodszy dużo sprytniejszy dużo się nauczył w ostatnich latach po prostu dzisiaj Jarosław Kaczyński dał się zapędzić do takiego zaułka, że musi się z nim licytować na radykalizm zarówno w sprawach unijnych czy tej właśnie tzw. suwerenności czy sprawa światopoglądowych po prostu Ziobro podbija Bębenek Jarosław Kaczyński musi przelicytować stąd zmusza Mateusza Morawieckiego do bardzo radykalnych wystąpień w parlamencie, żeby bardzo ten najbardziej radykalny elektorat prawicowy, żeby nie pozwolić sobie dobrze widzieć tych głosu, bo już dzisiaj widzimy się prosi szykuje ewidentnie do samodzielnego startu w najbliższych wyborach i że po prostu chce odebrać tych wyborców bardzo bardzo radykalnych PiS-owi Konfederacji nie tylko, że niestety wszyscy jesteśmy zakładnikami tej polityki, dlatego że nie ma z tego żadnych korzyści dla państwa polskiego są tylko straty i to zarówno straty na takim polu finansowym jak i wizerunkowym boja się zgadzam z tym co powiedział pan profesor, że to jest coś takiego w relacjach międzynarodowych jak zaufanie przewidywalność partnera i tutaj po prostu Polska okazuje się kompletnie niewiarygodna Polska prawo i sprawiedliwości potem rząd no niestety wygrywa kolejne wybory to też daje społeczeństwom zachodnim, a są do tego, żeby zadawać pytanie no dobra mówić, że bardzo drogi slalom wygrywa kolejne wybory prezydent wygrał drugą kadencję, czyli po prostu z wami jako społeczeństwo też co jest nie tak Andrzej Rychard te no oczywiście, że w normalnym państwie powinno być tak, że to polityk po wewnętrzną ważne do prowadzenia polityki zagranicznej u nas odwrotnie polityka zagraniczna w ogóle nie interesuje życie Jarosława Kaczyńskiego on prowadzi politykę wewnętrzną za pomocą polityki zagranicznej pokazuje właśnie ten dosyć zaściankową perspektywę, a przecież mówimy tej osobie, która ma opinię na takiego prawda lidera bardzo strategicznie myślącego to strategiczne zdolności strategiczne Jarosława Kaczyńskiego ostatnio wielokrotnie bywało kwestionowane to nie przez komentatorów przez rzeczywistość powiedziała pani redaktor Grochal, że ta polityka rozgrywanie, gdyby rzeczy zagranicznych na użytek polityki wewnętrznej przynosi przynosi straty w Polsce oczywiście przynosi straty w Polsce jest moim zdaniem sprzeczna z suwerennością Polski, jeżeli się siły pokazać, że Unia ogranicza naszą suwerenność to jest jaskrawo sprzeczne z prawdziwą diagnozą, która moim zdaniem polega na tym, że nasza nieobecność bądź osłabienie obecności w unii ogranicza naszą suwerenność i to jest problem, ponieważ Unia daje nam większą siłę, ale wracając do do tych strat, o których tutaj pani redaktor Grochal mówiła ja muszę powiedzieć to są nie tylko straty dla Polski czasem także od pewnego okresu czasu moim zdaniem straty dla samego PC i to jest bardzo ważny element, który trzeba zwrócić uwagę, bo jeżeli ma nastąpić w Polsce zmiana tego co nazywam systemem PiS ona może nastąpić nie tylko wyników przebudzenia obywatelskiego, ale także w wyniku postępującej erozji obozu władzy ta erozja jest bardzo widoczna, jeżeli 69% respondentów wedle sondażu Kantar chce dymisji Jarosława Kaczyńskiego, jeżeli Morawieckiego jako premiera ocenia aż 61%, jeżeli z 36%owy we wrześniu do 52% w listopadzie wzrosły od Selgros wzrósł odsetek osób uważających, że uważających, że demokracja w Polsce się stan demokracji się pogorszył no to pokazuje, że rzeczywiście coś się nie bardzo, jeżeli dodamy do tego jeszcze 40% ludzi, którzy deklarują deklarowali się jako wyborcy PiS-u, którzy uważają, że Jarosław Kaczyński powinien zrezygnować z funkcji szefa PiS co z kolei w innym sondażu wyszło no to nie jest tak mało ja muszę powiedzieć, że to powoli zaczyna przypominać ten obraz utrata jak gdyby legitymizacji władzy, że w kręgu samych jak gdyby osób czy też środowisk bliskich tej władzy myśmy mieli takim procesem do czynienia by w końcu chciałem poprzedniego systemu i wydaje mi się, że ta erozja jest niezmiernie ważnym, bo zdaniem komentatorów komunizm w Polsce upadł nie tylko bądź nawet nie tyle w wyniku nacisków bardzo silnego społeczeństwa obywatelskiego Solidarność była w osiemdziesiątym dziewiątym roku dużo słabsze niż 80 pierwszym co upadł także w wyniku jednak erozji osłabienia samego obozu władzy ja zawsze jestem daleki od takich prostych porównań to jednak jest kompletnie inny system na szczęście wciąż jeszcze, ale pewne mechanizmy upadku systemów instytucjonalnych są zbliżone, więc na te procesy erozji wewnętrznej obozu władzy chciałbym bardzo mocno zwrócić uwagę, bo on sytuacji dodatkowych nacisków z zewnątrz w postaci tych obywatelskich protestów może po prostu zacząć się coraz bardziej załamywać i widzimy już, że wyniki wyborów, gdyby teraz one były dają bardzo bardzo znikome tylko punkt, bo procentowe zwycięstwo PiS-u na koalicję Obywatelską nie wiem jak będzie dalej rośnie cały czas pozycja Szymona Hołowni krótko mówiąc ten obóz władzy znajduje się bardzo trudnej sytuacji i sam zaczyna ponosić straty rzecz polega na tym, że on nie ma zdolności samo naprawczych, bo jedynym elementem psujące naprawcze jeśli tak można powiedzieć, bo zawsze Jarosław Kaczyński, który potrafi wywołać Landis przez pewien czas pokaże potem skutecznie tym konfliktem zarządzać w efekcie podwyższyć swoją pozycję to pierwsze nadal potrafi konfigurować, ale za czas zdolność zarządzania nim i wykorzystywania tego konfliktu dla swojej pozycji tylko jeszcze 1 wątek jeśli państwo pozwolą pandemiczne przepisy stał sobie sprawę, że propaganda o sukcesach rządu na frontach walki z pandemią doszło do swego kresu już nie działa po prostu działać nie może, bo niemal każdy z nas się zetknął z pandemią jakimś jej wymiarze niemalże każdy już się przekonał jak dalece państwo było na to prezes nieprzygotowany, jaką dezynwolturą ignorancją podchodzą do tego zagrożenia latem do tego zagrożenia, które przecież ma charakter egzystencjalny też na różnych płaszczyznach Renata Grochal nie wiem, czego sobie PiS zdaje sprawę, czego sobie nie zdaje sprawy natomiast widać wyraźnie, że Prawo i Sprawiedliwość nawet jeśli zdamy sobie sprawę, że tutaj zaogniło sytuację przestało letnie miesiące nie przygotowało się to wciąż nie widać pomysłu ani żadnej strategii, bo nie mówi o taktyce na dwa-trzy dni tylko o strategii walki z pandemią ciągle jest kumulowanie testami no tak naprawdę oszukiwanie nas po prostu, że ten ta ta liczba ten odsetek zachorowań jest niższy niż on rzeczywistości jest musi po prostu ogranicza liczbę testów no, więc spada liczba zachorowań to jak rządzący teraz proponuje na najbliższe miesiące zamykanie kolejnych branż czy do czyny te nieszczęsne 4 hotele wyciągi, które mają być czynne, ale mogą z nich korzystać narciarskie, ale mogą z nich korzystać tylko ci, którzy mieszkają blisko albo może to jest robione pod pana prezydenta, który przecież ma ośrodek w Wiśle może leżeć spokojnie na narty to jest oczywiście żart natomiast to wszystko pokazuje, że dziś się prawo i sprawiedliwości tak rząd w tym po kupiło natomiast to co pan profesor powiedział to jest chce wrócić, jakby 1 zdaniem przed kilkoma zdaniami do tego ja uważam, że rzeczywiście Jarosław Kaczyński kiedyś potrafił wychodzić z kryzysu, ale dlatego, że on był arbitrem ja od początku uważam, że błędem Jarosława Kaczyńskiego było to, że wszedł do rządu jako wicepremier dołączył wtedy zdegradował tak naprawdę do poziomu Ziobry i do poziomu takich no właśnie gier wewnętrznych i w tych grach uczestniczy już jako arbiter tylko po prostu jeden z graczy i to powoduje, że Jarosław Kaczyński też musi brać za to wszystko odpowiedzialność te chaotyczne decyzje, które nawet, w których nawet PiS elektorat PiS-u nie akceptuje, bo przecież nawet większość to i to naprawdę ogromna większość elektoratu PiS jest po wyjściu Polski Unii Europejskiej to wyszło z jakiego ostatniego sondażu to wszystko co robi prawo sprawiedliwość to jest podmywa ani zaufania własnych wyborców, ale nie widać dzisiaj, żeby beneficjentem tego była opozycja ani rada redaktor powiedziała, że koalicja Obywatelska jakimś ostatnim sondażu na 25% no, więc wybory profesor mówił tak Kanta 27252015 roku Platforma Obywatelska miała 24% 201927 proc, więc no tak jest Platforma Obywatelska nie umacnia w kryzysie PiS-u to bez odlewnia Lecha nie korzysta na słabości Prawa i Sprawiedliwości korzysta Hołownia może, dlatego że ludzie też nie bardzo zdają sobie sprawę z tego, jakie ma program czy po prostu jest jakoś tam stanąć twarzą z telewizji jeszcze nie zgraną natomiast tak będę musiała pani starać krótko chciałbym, żeby pan profesor w tym temacie pandemicznym zabrał głos zostały nam raptem 2 minuty niespełna jedno zdanie na temat pozycji wicepremiera do spraw bezpieczeństwa Jarosława Kaczyńskiego on bardzo dobre rzeczy w tej roli, jakby chciał być niewątpliwie wicepremiera do spraw bezpieczeństwa do spraw relacji między Morawieckim, a Ziobrą no niestety też nie do końca daje zrobić widać go opozycja zbiera jeśli chodzi o pandę wiec zdecydowanych kręciliśmy w taki etap jak społeczny będę dla wciąż jeszcze niema przełomu medycznego no będzie szczepionka miejmy nadzieję, że to będzie ten przełom i wtedy coraz większą rolę odgrywają właśnie czynniki społeczne zachowania społeczne i zaufanie społeczne ze wszystkich raportów, które znam drogę do raportu znam kraju będzie się bardziej bądź nie powiodło w walce z pandemią wynika jedno musi być jasny klarowny przekaz liderów i zaufanie do tego przekazu w Polsce nie ma ani 1 ani drugiego przekaz liderów bywa niespójny zaufanie do liderów jest niskie jak zresztą zawsze było niskie w Polsce tak naprawdę czeka nas silny i spójny mają tylko środowiska antypisowskie środowiska ekspertów mają przekaz spójny ale aby środowiska władze mają przekaz silny, ale nie zawsze spójny i na tym polega moim zdaniem problem prof. Andrzej Rychard dyrektor Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk także fundację Batorego dziękuję panie profesorze dziękuję bardzo, oraz Renata Grochal Newsweek pani redaktor dziękuję bardzo, za obecność na dniach chce czwartkowy poranek Radia TOK FM dobiega końca za chwilę dziewiąta Szanowni Państwo program wydawał Maciej zarząd realizowała Lidia Prądzyńska Zwiń «

"Polska nieustająco wstaje z kolan, za pomocą Węgier"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - KAROLINA LEWICKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 17:00

Najnowsze Podcasty

Dla kogo French Open, a dla kogo Liga Mistrzów?

Część 5. Długa i ciemna zima, ciężkie chemie i cisza na Instagramie. A na koniec - coś optymistycznego

"Zbiednieliśmy w rosnącej gospodarce" - kto stracił najwięcej, a kto jednak zyskał?

Kobiety do szpitala idą z numerem do prawniczki i strachem" [FEDERA]

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL