REKLAMA

J.K. Bielecki: "Politics, stupid". Robić politykę zagraniczną to negocjować, być elastycznym. A nie ponosić honorowe porażki

Dekonstrukcja
Data emisji:
2020-11-26 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
53:24 min.
Udostępnij:

Czy "America is back", czy powstanie Liga Państw Demokratycznych, i czy znajdzie się w niej Polska, czy też utkwimy w strefie buforowej pomiędzy cywilizacją Wschodu i Zachodu? I czy Brexitowe perypetie Wielkiej Brytanii są dla nas ważnym testem na ewentualność Polexitu...

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu zapraszam do najnowszej konstrukcji moim gościem jest dzisiaj pan premier Jan Krzysztof Bielecki porozmawiamy mega trendach na świecie o tym czy rzeczywiście Ameryka jest BAC jak to ogłosił co Bajda porozmawiamy o szansach na powstanie ligi demokracji, które pisał kiedyś kandydat na ministra spraw zagranicznych USA tony Glinkę piłkarz gitarzysta ekspert do spraw międzynarodowych opolska żydowskich korzeniach będzie też o tym czy miotana sprzecznościami Rozwiń » Polska do tej ligi demokracji czystą i w tej czy innej formy czy raczej dryfuje do strefy buforowej między cywilizacją Wschodu Zachodu, choć pan premier Bielecki zastrzega się, że prognozowanie niema sensu zwłaszcza, gdy chodzi o przyszłość kończymy nutą optymizmu dla świata Polski zaprasza naszych oczach świat przeżywa największą transformację od końca zimnej wojny zmienia się geopolityczny układ sił dostęp do informacji nigdy nie był tak łatwy, ale to co widać lub słychać nie jest są prawdą gorzej czasami prawdę nie ma nic wspólnego dlatego zapraszamy ekspertów wspólnie de konstruować wydarzenia międzynarodowe, żebyśmy z natłoku informacji mogli ułożyć zrozumiałą opowieść o zmieniającym się świecie o tym co jest tak naprawdę ważne i co z tego wynika dla świata dla Polski pokazać w jakim momencie historii jesteśmy i co nas czekać może za najbliższym zakrętem dekonstrukcji podcast analityczny Ada jest autor zaproszeni przez gości wskazują, którą stronę wokół, czego naprawdę kręci się ten świat Adam Jasser zapraszam dzień dobry Panie Premierze bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do dekonstrukcji dzień dobry tam mamy w tej chwili dużo zmian na świecie i w polityce i w gospodarce do tego jeszcze covid, który to wszystko wyostrza pokazuje z takim mocniejszym kontraście no i chociażby ta zmiana Stanach Zjednoczonych odejście od Ameryka test i powrót do Ameryki Ameryka z powrotem jak powiedział Dziuba 1 jak to wpływa na takie megatrendy właśnie w polityce gospodarce gdzie, dokąd zmierza świat mówiąc krótko panie redaktorze co może zaczniemy w takim razie jak pan tak pyta en o te jedynie słuszne szkice o przyszłości to najpierw Łódź dziękuję bardzo, Harry i jego, bo on chyba powiedział, że prorocy zawsze próbują zawęzić ludzkich horyzont oczekiwań i twierdzą, że ze wszystkich możliwych wydarzeń wydarzy się to jedno, a i to dlatego gdzieś mi się zapisał w głowie, że jak błędny dawno dawno temu młodym asystentem mojego wspaniałego profesora blisko Czuba to, a siedemdziesiątym trzecim roku kazał przeczytać raport klubu rzymskiego profesora metodą SA cała grupa uczonych MIP Enei, która przygotowała granice wzrostu taką prognozę, która mówiła o tym co będzie ze światem za kilkadziesiąt lat jeśli chodzi o ryzyko dotyczące środowiska, jeżeli chodzi o ryzyko dotyczące energetyki by tam m.in. była mowa o tym, że zabraknie za chwilę i ropy naftowej i że nie będzie paliwa dla dla pojazdów dla transportu, a równocześnie, że środowisko, które wtedy na początku lat siedemdziesiątych było wykończone znajdzie się w całkowitej ruinie najmu profesor mnie zawoła mówi panie kolego pan mi teraz powie co ten wynika z milicjantami próbowałem jakoś w miarę zgrabnie wytłumaczyć no i bez sukcesów rano idę panie kolego te trendy są zrobione po to, żebyśmy wiedzieli jak nie będzie, bo to one po prostu ekstra polują, że rzeczywistość, a one na podstawie danych z przeszłości próbują budować jedynie słuszną wizję przyszłości i po to jest mądra ludzkość, żeby się miała za to zabrać z odpowiednim czasie i te ryzyka, które kształtują czy wykreślając trendy właśnie to zmienić naj i tam, gdzie po pewnym czasie pojawiło się czystsza woda nawet zaczęli ludzie na ryby przychodzić, a chyba dzisiaj nikt nie jest to nie uwierzył, że za chwilę będzie tak dramatyczny brak ropy naftowej i że cały transport nam się zawali jest Enea czy pracy, żeby utrzymać Harari oni zawsze mają to jedynie słuszne szkicował rzeczywistości w głowie i i myślę, że my w tej chwili wielką pokorą musimy na to wszystko tańczyć i jakbym miał ten wątek podsumować sezon powiedział także chyba 20009, a w tym roku, czyli poprzedniej edycji nagrody Nobla Nobla z ekonomii dostęp ten człowiek odrywa się nazywa ich pamięć dziwi i on m.in. mówi o takim stanie gospodarki globalnej z, który nazywa stanem przegięcia to chyba wyciąga z matematyki tego ten ten monitoring ów jak się bada w takim tempie jak już nazywać i mówi właśnie, że w takim punkcie przegięcia jak widzimy jak krzywa np. prawda się nam zmieniać wypukłe wklęsłe to jest taki punkt przegięcia my jesteśmy w tym punkcie przegięcia no i będzie trudno dyskutować o przyszłości zasady jak już jestem takim monologu pan redaktor nie nie sprzeciwia się to chciałbym na sekundę wrócić do naszych z kolei doświadczeń z rady gospodarczej przy premierze Tusku, bo tam w pewnym momencie mieliśmy do czynienia z Demokratami, którzy kolejny powiedzieli zupełnie coś innego panowie wasze te trendy ekonomiczne czy nawet polityczne to są nie za dużo warte, bo to jest taka zgadzam natomiast nasze trendy demograficzne są piekielnie wiarygodnej jak my mówimy, że za 20 lat będzie tyle na to będzie tyle goli teraz widać, że na świecie w Polsce NT demograficzny niestety się sprawdza i m.in. to jest jeden z wielkich czynników to starzejące się społeczeństwo też zmieniające się zupełnie demografia, która powoduje, że świat znalazł się w tym punkcie przegięcia no to wszystko bardzo ładnie, ale trochę uchyla się pan tutaj Panie Premierze od może nie w jakiej się prognozy bardzo daleko wychodzącej w przyszłość, ale tak jak pan próbował uniknąć próby powiedzenia co oznacza to co się dzieje, bo z tego co, więc jednym z pana ulubionych powiedzonek jest to, że i Wendy boi węży, czyli wydarzenia jednak zmieniają te trendy wpływają na rzeczywistości zmiana prezydenta nowe hasło, czyli Ameryka jest z powrotem nowy zespół współpracowników właściwie nowy-stary zespół współpracowników, bo można powiedzieć, że ci ludzie wokół badana zarówno w polityce zagranicznej polityce gospodarczej no to większość z nich była także w administracji Obamy czy z tego nie płyną żadne wnioski czym się prosto z czekać ONR, choć oczywiście wpłynie mnóstwo wniosków i jakbyśmy znowu tak trochę żartobliwie zaczęli nawet jak popatrzymy na nowego sekretarza stanu no i na jego taki Rosję na to panie redaktorze zadajmy sobie takie pytanie jak byśmy opisali człowieka, który tak jest zawodowym dyplomatą i przez można by dziesiątki lat gra na gitarze i gra na gitarze utwory Bitelsów podobno ma jakieś 2 piosenki nagrane na spodziewają nieźle grał piłkę nożną tę tradycyjną piłkę nożną naszą europejską ma to dla pana bardzo ważne prawda mało tego widziałem zdjęcie trzyma takie trofeum Puchar po jakimś meczu chyba siódemek Rodzeń rozegranymi nie maleje otrzyma, który jest polskim Żydem i przeżył Auschwitz nazywa się samo pisanie jest człowiekiem, który jest znany z tego, że jest twardy, jeżeli chodzi o prawa człowieka mówi biegle po francusku zresztą tam się edukował jeszcze dodatku z Robertem legalnym napisał o tym, że może trzeba zrobisz ME ligę państw demokratycznych no, więc czy to jest pewna zmiana w stosunku do istniejącej administracji no ogólnie nasze ukryć czy ta zmiana cieszy nas wszystkich też chyba mam pewne wątpliwości, więc szef nawet niektórzy uważają myślę że, że teraz, gdy w starej ekipie Demokratów grozić takie niebezpieczeństwo, że staną się pewnymi produktami znowu byśmy tutaj do karalnego mogli wrócić, a że będą taki misyjny idealizuje głosili, zapominając o tym spięcie Henryego Kissingera, który trojga mówił, że tu jednak czy my ciągle umieć trochę wybrać pomiędzy tymi wartościami, a a, a naszymi własnymi interesami, więc coś zmieniano, jeżeli gospodarka musi się zmieniać głosi zmieniają en trendy demograficzne zmieniają się trendy polityczne ME zmienia się podejście do bezpieczeństwa na zglobalizowanym rynku no to jest my mną mnóstwo tej zmiany nie tylko nie wiemy na ile to się będzie i w jakim stopniu będzie układało, jaką stronę mniej więcej widzimy no właśnie to, jaką stronę, bo wiele rzeczy się dzieje jest jest dyskusja padają już deklaracje ze strony tej tej nowej administracji Otóż żartobliwie mówiliśmy o tym, że Wajda mówi nie Ameryka jest bakteria Ameryka wraca wyraźnie odcina się i od Obamy i od i od Trumpa mówi, że to Ameryka Fest Trumpa to tak naprawdę oznaczało Ameryka Elon i te osoby w jego otoczeniu no wyraźnie stawiają na współpracę tych demokracji zachodnich z kolei w Niemczech też widzimy ewolucję coraz częściej Niemcy mówią o tym, że muszą większym stopniu partycypować w polityce bezpieczeństwa w Europie niż do tej pory, czyli ten postulat amerykański od lat podnoszona przez Trumpa w ogóle bardzo silnie akcentowane czyli, żeby Niemcy po prostu więcej wydawały na na wspólną obronę Niemcy też wyraźnie studzą Zapały Francuzów do tego żeby, żeby tworzyć jakąś zupełnie autonomia europejską ja autonomiczną zdolność do prowadzenia polityki zagranicznej bezpieczeństwa czy stawiają na współpracę z USA no, czyli już mamy jakieś jakieś deklaracje jakieś wypowiedzi co z tego się rysuje jak jaki to może przy przyjąć praktyczny wymiar wydaje mi się, że jeżeli wrócimy do tego, że od nowego myślenia, a o poczuciu bezpieczeństwa, że państwa muszą to bezpieczeństwo zwiększać i że jest wg mnie takie wyzwanie, które postawiły w tej chwili na Chiny temu współczesnemu światu czy też światu zachodniemu i że gdzieś być może nawet jest w tyle głowy doświadczenie zimnej wojny, która została wygrana przez ten obóz demokratyczny państw zachodnich z Rosją, że jest i potrzeba i chyba wolę żeby, żeby działać wspólnie z więzień w związku z tym no nie wydaje się, że to jest aż tak pójdzie daleko, żeby powstała taka liga tych państw demokratycznych, który pisał przyszły minister spraw zagranicznych Stanów zjednoczonych ale niemniej jednak to otwarcie będzie otwarcie na Europę będzie to otwarcie na działanie bardziej w instytucjach międzynarodowych będzie i ono też siłą rzeczy takie wydają się polityczny uzasadnienie do tego, że tym globalizację trzeba przemodelować, że ty kanały dystrybucji i zaopatrzenia trzeba dostosować do tej nowej nowej rzeczywistości i że to ta infrastruktura najważniejsze w tej chwili, czyli związana z Telekomunikacją i przekazem danych, które będzie się toczyła największa walkę na świecie, że to jednak będzie w jakim sensie z politykowania kwestia, czyli że nie będą decydowały współczynniki ekonomicznej efektywności ktoś będzie tam liczył, jaki kaszlą mówi idzie za 10 lat na to wszystko idzie na bok będzie się liczyło czy to jest bezpieczna infrastruktura to nie jest bezpieczna to jest nasza w cudzysłowie z tej ligi państw demokratycznych kiedyś nie nasza i i w tym momencie koszt będzie dostosowany do tego do tego dużego wyboru, czyli podsumowujące, jeżeli mógłbym spróbować to sparafrazować to troszeczkę jest tak, że to nie jest tylko włącznie wybór, ale to jest też pewna konieczność tej współpracy Europy za Ameryką no w obliczu przede wszystkim wyzwania ze strony Chin i krajów autorytarnych czyli, czyli ten nowy podział, który już w zasadzie obserwujemy to jest na na demokrację typu Zachodniego i fotografie, których głównym sponsorem są Chiny do tak, ale wie pan, żebyśmy znowu nie myśleli, że my to walory odkrywamy jak pamiętam jak jeszcze pracowałem w grupie Unii kredyt i mieliśmy bardzo ciekawą taką międzynarodową radę doradczą to było dziś prawdopodobnie 1212 lat temu, a ich na to spotkanie była zaproszona w tej chwili nie jestem w stanie sobie przywołać tego nazwiska profesor pod politologii, która była wtedy w administracji jak rozumiem prezydenta Busha juniora jakimś tam jednym z istotnych czekamy doradców i mówiła o tym jak będzie wyglądał ten świat w następnych latach, jakie będą właśnie ryzyka, które interesowały oczywiście środowisko bankowe Bodo wtedy to była grupa jedną z 3 największych w Europie mówi pani profesor właściwie całą rzecz wprowadziła do takiego prostego wyboru, że ten świat zachodniej demokracji będzie coraz silniej konfrontowany przez Chiny i ich do tego świata demokratycznego Zachodniego ona nie ma wątpliwości dołączą Indie i w zasadzie jedyne pytanie jest o Rosję, po której stronie, w którym miejscu będzie się chciała znaleźć Rosja i potem jak patrzymy na to, że po przez całe lata próbowano resetować niejako relacje z Rosją, żeby ją przyciągnąć na rzecz tego szerokiego obozu jak widać to się zupełnie nie udało to ryzykowanie no to ten dylemat czy wezwanie zostało określone de facto już kilkanaście lat temu przez dobrych politologów no i teraz właściwie jesteśmy w tym miejscu się to już jest jak na tacy nam przedstawione na nich trzeba z tą nową rzeczywistością rzecz i oczywiście są tam te mniejsze problemy, ale też istotne jak chociażby Iran, które być może ta ta nowa administracja trochę inaczej ze będzie rozstrzygać, a generalnie ten zasadniczy problem jest i tego bezpieczeństwa Międzynarodowego ma gospodarka będzie musiał także cięższe dużym stopniu jak do tego podporządkować, czyli to ciekawe, bo teraz przeczytałem taką anegdotę, że dzioba 12011 to jest nawiązanie do tego czy to będzie powtórka Obamy czy czy jednak ten reset właśnie, o którym pan premier wspomniał czy to jednak będzie coś coś innego no oczywiście cały kontekst rosyjskiego rosyjskiej próby ingerencji wybory 2016 roku, które Demokraci boleśnie odczuli i patrzą dużo krytycznie na Rosję z tego powodu, ale już 2011 roku oba 1, parafrazując Georgea Busha powiedział, że zajrzał w oczy głęboko Władimirowi Putinowi i zobaczył, że on nie ma duszy na co Putin podobno odpowiedział no to w takim razie dobrze się rozumiemy czy to oznacza, że ta nowa administracja amerykańska będzie dużo bardziej realistyczna jest sceptyczna wobec Rosji wydaje się, że już w tej chwili nikt nie ma zbyt dużych oczekiwań, kiedy Rosji może z wyjątkiem Viktora Orbana, który konsekwentnie próbuje rozwijać współpracę i Rosją i Chinami to Rosjanie najlepiej, żeby budowali elektrownię atomową, a Chińczycy autostrady dostaliby oni jako wielki przyjaciel Polski równocześnie będzie z Niemcami dogadywał się jak rozwijać przemysł motoryzacyjny u siebie Nałęcz to widać, że różne różne trochę są szkoły o oczekiwania tak może może także wszystko trochę wracałem na stary swoje miejsce i wracamy do tych pewnej starej podziałów tylko że główną cały czas musimy mieć też świadomość, że teraz jest ten czas trudniejsze, bo do tego jeszcze niewątpliwie nam dochodzi wyzwanie dotyczący działania, czyli rządzenia świecie w warunkach tej zmieniającej się globalizacji w warunkach recesji w wytworzonym przez pandemię i i konieczności walki o środowisko tu znowu wracamy do tego przez największe truciciela są Chiny i stany Zjednoczone, więc jeżeli administracja czy i mianuje takiego zawodowcy jak były kandydat na prezydenta swoim specjalnym wysłannikiem do spraw klimatu to znaczy, że klimat może ulec zacząć ulegać poprawie to jest państwo coś co zmieniało niekorzystne trendy w ochronie środowiska, ale z drugiej strony to też inaczej kolejne rzucenie rękawicy Chinom, które na potęgę budują elektrownie węglowe niesłużące bynajmniej dobremu czystemu powietrzu właśnie to też jest bardzo ciekawe jak szybko niektórzy niektórzy przywódcy świata nawet ci, którym poprzednio może prezydent Trump trochę namieszał w głowach to swoją chętnie swoją taką populistyczną retoryką jak szybko dostosowują się do tej nowej nowej starej rzeczywistości czyli, czyli reagują na nie na oba 1 właściwie wszyscy zaprzyjaźnieni przywódcy z Trumpem zrobili woltę premiera Netanjahu w Izraelu, który podkreślał jak długo zna dzioba dna jak wiele ich łączy premier modi z kolei też wspomniani słyszeliśmy tutaj o Indiach, który był bardzo zaprzyjaźniony ze z Trumpem i takim oparciem dla tej polityki Trumpa wobec kim tu podkreśla to, że wiceprezydentem jest osoba pochodząca z pochodzenia indyjskiego no i jak rozumiem ma nadzieję, że będzie gospodarzem tego i tego szczytu demokracji, który by ten planuje pan premier wspomniał o tej lidze demokracji, więc jakiś jakieś ruchy Indie wykonują Boris Johnson, gdzie Brexit w oczywisty sposób czerpał też jakąś siłę z tego z tego z tego 100 i administracji Trumpa no też zapowiada, że właśnie klimat to będzie ten obszar, gdzie współpraca brytyjsko-amerykańska będzie rozwijała wspomniał pan Węgrzech, ale wygląda na to, że właśnie Polska Węgry i Rosjanie bardzo wiedzą jak się dostosować do tej nowej rzeczywistości amerykańskiej no tak ale, żeby się nie znęcać nad naszym tutaj regionem to chciałem powiedzieć także rzeczywiście Indie nam pokazują jak jak ja chciałem w zasadzie uprawiać politykę zagraniczną tanki i ten premier League mody, który jest nazywany człowiekiem Waszyngtonu i Azji i traktowany jako jedyny krytyczny wręcz krytyczna przeciwwaga dla coraz bardziej asertywnych Chin no i umiejętnie od razu zgłasza się do nowego zwycięskiego obozu, zwłaszcza że po pierwsze, odpowiadamy to rola bycia tą przeciwwagą dla asertywnych Chin chociażby, dlatego że od razu mówi tak dobrze dobrze proszę państwa to zmieniajmy szybko te łańcuchy dostaw, które dotychczas szły z Chin, bo te Chiny nie są takie bezpieczne, a przecież to była ogromna ogromna, a przewaga udziału rynku Chin, jeżeli chodzi o rynek farmaceutyczny, proszę bardzo, to farma nie idzie do Indii urządzenia przemysłowe przy przemysłu elektromaszynowego jak najbardziej przed kierujemy do Chin Chiny są bezpiecznym przyjacielem im Indie są bezpiecznym przyjacielem świata Zachodniego, więc proszę zobaczyć jak pani profesor 12 lat temu prawidłowo właściwie nakreśliła to taką dużą mapę polityczną świata IT Indie demo ten stan administracja momentalnie w tym dialogu jak pan przywołał po 23 prawdę o wspólnych przodków z panią wiceprezydent ty, czyli właśnie na tym, że oni chcą zapewnić bezpieczny ład łańcuchy dostaw dla świata Zachodniego jak oni się szybko umie podłączyć do tego układu, więc faktycznie no kto pozostał nadal trudno, żeby ktoś ogląda w ogóle na tej naszej dwójce, zwłaszcza że chyba dzisiaj kolegami podesłał artykuł z polityka, który napisał pan minister Błaszczak i muszę powiedzieć, że nawet nieźle jest to napisane tylko jest 1 tam wydaje mi się zasadniczy błąd mianowicie minister Błaszczak optymistycznie stwierdza w tym w tym swoim artykule, że właśnie cały ten blok krajów Europy środkowo-wschodniej i boi się Rosji nie ma z nią jak najgorsze doświadczenia dlatego potrzebuje bezpieczeństwa amerykańskiego, kiedy właśnie polityka węgierska tego przy mijaniu się do Putina zaproszenie Putina budowania elektrowni atomowej Putin itd. no w żadnym wypadku nie pokazuje, że my mamy tu jedność poglądów w tej sprawie no tak, bo to to to wskazuje na ten brak spójności w działaniach naszej administracji, bo można powiedzieć że, że na Węgry są konsekwentne w tym, że grają na wielu fortepianach prowadzą bardzo taką własną trochę za racją ni styczną politykę, ale z drugiej strony nie palą mostów natomiast u nas wygląda na to, że właśnie panuje pewna sprzeczność w tym wszystkim no bo z 1 strony mówimy, że Rosja jest tym, jakim zagrożeniem ze względu na bezpieczeństwo stawiamy na wspólnotę euroatlantycką ten list minister to ten ten artykuł ministra Błaszczaka wyraźnie tu mówi to samo co w zasadzie Niemcy, a równocześnie z drugiej części obozu rządowego samego rządu płyną bardzo krytyczne oceny wobec Niemiec i najbliższym sojusznikiem okazują się węgla, które właściwie chciałby robić interesy z Rosją, więc mnie no pytanie jest szersze w ogóle Polska była przecież wielkim beneficjentem tej tej amerykańsko europejskiej nazwijmy to modelu cywilizacyjnego przez przez ostatnie 2530 lat właściwie tak tego pokoju ładu opartego o zachód ME, ale od 5 lat coraz bardziej to kwestionuje w zasadzie w tej chwili wydaje się być trochę w pułapce jak pan na to patrzy pan panu przecież pierwszym premierem, który zadeklarował wyraźnie że, że miejsce Polski jest w tych strukturach Zachodu, bo wydaje się, że kiedyś nasze myślenie, bo w miarę prostej wyrywamy się z tego bloku sowieckiego próbujemy zerwać kajdany próbowały kolejne pokolenia Polaków dzisiaj Impel nie udało my jesteśmy niesamowitymi harcerzami, że nam się to udało w dodatku związek radziecki się rozpada no i teraz powstaje pytanie czy my chcemy być pomiędzy przebudowując osie resztką po związku Radzieckim, a obozem demokratycznych krajów Europy zachodniej czy też my chcemy być częścią tego obozu demokratycznego świata Zachodniego no nam się wydawało, że my nie chcemy być w tej strefie buforowej, a nie tylko chcemy się przyłączyć do tego obozu świata Zachodniego i ten obóz świata Zachodniego przez pierwsze ma 157 lat robił wszystko, żeby nas właśnie trzyma w tej strefie buforowej i pamiętam nawet jak Wałęsa będąc w Niemczech rozwścieczone użył takiego argumentu jak wyjdzie nie chcecie nas traktować jako część tego obozu Zachodniego jak chcecie, żebyśmy tylko pilnowali granicy wschodniej w takim razie dobrze my otworzymy naszą granicę zachodnią jeśli będziemy przy pensji ani tych wszystkich ludzi, żeby jak najwięcej budować przyjechało mówi nam nie chcecie dać bezwizowego ruchu no to to pokazuje, że w tamtych latach myśmy chcieli oni chcieli teraz mam się nie jest trochę korekt za sytuację działanie potrzebują polskiej ani, wciągając Polskę oni jeszcze parę lat temu mówili, że żadna ważna konferencja nie może się odbyć bez Polski to, że oni jak gdyby Bóg budują nowe pomosty jak chociażby ten nowy plan odbudowy, który jest bardzo atrakcyjny dla polskiej, a my mówimy, że jeżeli nie chcemy tego, że nie zgodzimy się na tutaj jakiekolwiek ograniczenia naszej suwerenności właściwie my sami chcemy być w tej lidze co strefie buforowej tylko Tylkowski prawda no właśnie no ale to oczywiście nie jesteśmy wróżkami, ale czy no mniejsza przypomina taki taki wykład pani prof. Staniszkis skądinąd, która była wielkim orędownikiem dobrej zmiany przez przez całe lata i tego alternatywnego spojrzenia na na miejsce Polski w świecie w Europie, ale także na sposób prowadzenia polityki krajowej zagranicznej i ona takim wyrwę w wykładzie w 2015 roku kiedy, kiedy już dobra zmiana pokazała, że właśnie ma inny pogląd na miejsce Polski na świecie to na pewno, że to wynika z głęboko osadzonych po prostu różnic kulturowych w Polsce że, że w Polsce zachód nigdy się nie przyjął kulturowo, że skutecznie do końca nam pasuje, że w pewnym sensie nota bufor nowość jest taka naturalna przystań z kolei Piotr Bora, z którym rozmawiałem w zeszłym tygodniu powiedział, że ten termin zmuszenie podoba że, że każdy naród jest w stanie jednak uwolnić od bagażu historycznego jest w stanie wykuć swoją swoją przyszłość zawodową determinizm historyczny na to byśmy musieli być miłośnikami Marcin zło żeby w to głęboko wierzyć, że wydarzenia właśnie będą rezultatem 1 czynnika i że nieuchronnie zmierzamy do takiego unijnego scenariusza, niemniej wydaje, że Polska się zmienia, że młode pokolenia jest zupełnie innej ja na co dzień mamy do czynienia z ludźmi 30 średnia laty młodszymi i uważam, że to oni kulturowo są z innego świata to jest problem teraz jeszcze i wydają się z kilku lat żeby, żeby ta zmiana w Polsce nastąpiła jednak to myślenie dwudziestego wieku no nie może obowiązywać 2001. jedno dlatego byłbym powiedziałbym nawet takim dużym optymistą tylko nie chodzi o to, że niezależnie od tego wszystkiego kulturowego uwarunkowania te dane tak dalej mąż gdzieś ci ludzie dowodzący muszą mieć tego jako zdolność elastycznego reagowania właśnie uprawiania polityki negocjowania, a nie ciągle tylko zamykania się jakiś oblężonej twierdzy mówienia, że my tutaj nie ustąpimy ani najem tej im i zapowiedział właśnie o tym mody i ten mogli też poszedł wzorem swojego wielkiego mistrza amerykańskiego i akcentem powiedział ta Ameryka jest to podział Selfa, uchylając tę India prawda i ich, że będziemy bardziej niezależna te same samowystarczalne Ng Langa, po czym szybko zgłosił się rząd bardzo chętnie zastąpi innych nikt nie łańcuch dostaw i będzie takim wielkim partnerem tego świata Zachodniego jako niewiarygodne no i robią ludzie po prostu Bóg politykę to jest politycznie piętno, a nie tylko ładna właśnie nie wiemy honorowa porażka nauczy coś takiego mamy na pewno głęboko osadzone blisko, a proszę proszę Panie Premierze się może może o tym moglibyśmy chwilę porozmawiać, bo ten to odejście Trumpa jako już nastąpi 20stycznia do czy to będzie jakaś cezura czy to będzie czy to będzie coś co co było epizodem takim wykwitem frustracji jeszcze wynikającej z tego poprzedniego kryzysu finansowego czy to jest jakieś już stałe zjawisko w polityce ten typ myślenia zero-jedynkowy taki no myślenia w kategoriach zawsze musi być wygrany przegrany niechęć do kompromisu populizm, ale taki no oparty na często na nieprawdzie na kłamanie przeinaczanie rzeczywistości czy to czy czy żegnamy ten epizod na na jakiś czas to się coś co trwale pozostanie w polityce jak córkę błyskawicznie pojedzie 2 rzeczach no pierwsza jest rzecz taka, że i nie chciałbym tutaj trochę Obamą to popłynąć, który mówił o tym, że świat zachodni musi być oparty na prawdzie na faktach i że trzeba teraz stworzyć taki reżim faktów, który będzie zabiją wszystkie kredyty nie są z tymi słynnymi alternatywnymi faktami naczyń i jest 1 rzecz, ale druga jest taka, że myślenie i no i Donald Trump Jarosław Kaczyński jednak podnieśli dużo istotnych rzeczy, które szczególnie na początku nie były może właściwie akcentowane są tam podniósł kwestię właśnie negatywów globalizacji kwestię za za słabego rozwoju postindustrialnych, które obszarów tego en tego pasa zardzewiałego ja jak jak to tam nazywają, bo on podniósł kwestię politycznej poprawności, które czasami pozwalała, że nie wolno było właściwie niczego powiedzieć, bo było już od razu niepoprawne i on jednak podniósł kwestie tego nowe wyzwania chińskiego i niewątpliwie tego, że niektóre instytucje międzynarodowe no nie do końca funkcjonowały tak jak należy, więc czy Jarosław Kaczyński, który powiedział, że okej musimy w tym drugim etapie polskiej transformacji musimy ryb awansować my tutaj, gdybym dystrybucję dochodów się wśród czynnych Polaków i i gdzie to było wszystko rzeczy, które wydają się istotnie częściej się obywatelom podawały potem okazało się tylko rzecz, że oprócz może nazwania palety kwestii no i sposób zabierania się do rozwiązania nie był najbardziej skuteczny, ale to chyba, iż istotą każdego populisty żony w zasadzie potem bez przerwy sam sobie z życia, czyli diagnoza często poprawna, ale niezdolność do do dowiezienia w cudzysłowie tego, o czym się nowi architekta właśnie też widoczne u prezydenta Trumpa jednak skłonność nazwijmy to szybki zmienności poglądów prawda jej, jeżeli i chyba takim w polityce zagranicznej takim najlepszym tego przykładem jest jego stosunek do tego całego filmu, gdzie runąć jak ten wziętej dyktator nas w północnej Korei prawda, gdzie no i go nazywał przestępcą i największym zagrożeniem dla świata i nas nazywał go na porządnym dżentelmenem, który pisze można tędy droga, gdy zwiększy to takie ślad ręki, gdy despoty jako Onico mówią języku lęk być na głaskanie despoty zdaniem do, że niby w ten sposób jego ambicje zostaną zaspokojone ją też tam zagrożenia nuklearne nam zlikwiduje to wszystko okazało się kompletnym niewypałem i ten pragmatyczna do bólu podejrzewam administrację właśnie prezydenta elekta by idealną do takich głupot nie będzie robić po prostu jest jeszcze 1 obszar już zupełnie na koniec, podsumowując naszą rozmowę jest jeszcze 1 obszar gdzie, gdzie ten prymat polityki i wyzwania, jakim jest covid tak, bo to jest wyzwanie przede wszystkim polityczna odbija się na gospodarce, ale to polityczna reakcja na to powoduje, że kraje lepiej lub gorzej sobie z tym radzą i mniej i widać też właśnie cały wachlarz reakcji różnych krajów na covid na tę pandemię EMA, ale też toczy się olbrzymia dyskusja na temat nowego paradygmatów w gospodarce, gdzie polityka po prostu wymusza finansowanie przez banki centralne niskie stopy procentowe rosnące zadłużenie no kwestie, które jeszcze kilkanaście lat temu czy kilkadziesiąt lat temu byłyby zupełnie nie do pomyślenia jako jako narzędzia w tej palecie w palecie dostępnych środków, żeby zapobiegać recesji czy głębokim załamaniu gospodarczemu czy czy pan premier myślę, że to już jest trwała zmiana czy czytaj tylko cykliczne, a to jest takie pytanie, które m.in. na które próbuje odpowiedzieć prof. Goodhart i który był zresztą gościem europejskiego Kongresu finansowego w ubiegłym roku bardzo taki szanowany profesor en, który napisał książkę takim byłym bankierem z Morgan Stanleya EIA ta książka się nazywali wielka demograficzna zmiana nie oni i na podstawie tych właśnie zmian demograficznych jak również zmiany wynikające właśnie ze zderzenia się, bo społeczeństwa en teraz tego covid wszystkiego no mówią, że jesteśmy w okresie takiego przekładanie wajchy akonto nazywano, czyli można powiedzieć, że ten noblista Paul GM, który mówi o tym punkcie przegięcia to jest też dostrzeżenie takiego nie było momentu mają we wniosku wspólnoty no i teraz, jaki w tym czasie tego tegoż aktu będzie reakcja, jeżeli chodzi o politykę gospodarczą w mojej i właściwie Gutka mówi także można by było różnymi sposobami działać, ale ja muszę wydaje się, że będzie tak kas skłonność dalszym ciągu do tego niwelowania wrzucania na tę bilanse tych banków centralnych coraz to nowych emisji i że no de facto mamy nieuchronność inflacji Enei i jeżeli by tak było jak on mówi powrót do lat siedemdziesiątych to nawet w przyszłym roku możemy mieć pięcio albo nawet dziesięcio procentową inflację wtedy będziemy trochę w innym świecie, bo wiadomo, że inflacja jest może rzeczą, którą uwielbia minister finansów, bo najbardziej na nie zarabia natomiast dla obywateli iście szczególnie mniej zamożnych to jest najgorsza rzecz na świecie natomiast, jeżeli go gokart jest tym my temu oni tę nazywają chyba ten kraj kult wtedy taki tryb dzienny, czyli ten człowiek, który przepowiada coś nieprawdziwie prawda, czyli zimno albo zbyt wcześnie reaguje zbyt analityczne podchodzić tak wywołuje Wilka lasu to się chyba po polsku nazywa LO no to, jeżeli tego się w tym nie będzie na to no to wtedy będziemy jechali w dalszym ciągu taki dotychczasowy sposób jak patrzymy co wyprawiają Brytyjczycy no to jest on najlepszy przykład na to, że nie 2020% prawie PKB równowartość w tej sprawie pożyczkowe netto to kiedyś to była wielka katastrofa nie mogę powiedzieć nie jesteśmy w unii więc, proszę bardzo, się tym nie przejmujemy, ale to pokazuje, że tam inflacja jest nieuchronne, ale elementem, że po prostu, jeżeli w ogóle będzie ten teren ten ten deal z Europą boja to zaczyna poważnie wątpić to kto będzie słaby słaby po prostu będzie taki dla ludzi bardzo ograniczonych ambicjach transakcja głównie polegająca na na handlu towarami są dzisiaj w ogóle nie jest takim był tak istotnie było nie wiem 3040 lat temu dzisiaj to chodzi o usługi usługi finansowe Brytyjczykom w szczególności, więc jest, więc Brytyjczycy być może nam przećwiczyli pokażą to ścieżka do czego prowadzi takie kompletne rozróżnienie finansach publicznych jej i i przejście do do tych czasów, że dług 100% do PKB będzie się nazywał długiem niskim no Japończycy to trenują od 15 lat, bo mają dług powyżej 250%, ale wobec własnych obywateli wobec właśnie na rynku kapitałowym to jest ta fundamentalna różnica, jakby nasz rząd mógł pożyczyć 100% PKB od naszych obywateli, bo mielibyśmy tak wysoki poziom oszczędności empory działkę można dziś dzieli robić na tego typu, czyli Brytyjczycy przecierają ścieżkę Brexit pokazał nam przeprowadzić na naturalny eksperyment, jakie są koszty ewentualnego polexitu, a teraz zobaczymy jak taka luźna polityka fiskalna się kończy no tak tylko, że właśnie też pamiętają taki ekonomia naprawdę nie jest żadnym nie jest wybitną nauką pamiętajmy o tym, że jak budujemy wzrostu jest to zatrudnienie oraz wydajność ptaki i i to najlepiej było widać na przykładzie Chin, bo ile tamtych finałów pracowało ludzi jakieś tam jak tam pierwszej tej reformy lat sześćdziesiątych zaczęło potem blok 400 000 000 i ile tak pamiętam tak ZUS spod grubego palca taki, a i teraz pracuje 1 000 0001 000 000 ponad to by jak pan przemnożyć takie wzrost zatrudnienia raz nawet stabilna wydajność pan od razu wyskakuje dochód Narodowy gigantycznie rosnący tak identycznie znam i teraz aktom społeczeństwo również finalizację naprawdę się starzeć jest wypłaszczenie krzywej demograficznej no to już nie mogą przez wzrost zatrudnienia się rozwijać się, więc tylko poprzez wzrost wydajności nadal jest wzrost wydajności czy psy technologia jest dokładnie przez przeanalizowanie ewentualnie gospodarki na bardziej taką skupioną na na konsumpcję, a nie na takich szybkich i inwestycjach, ale warto to to wszystko jest mało tego teraz możemy nawet sobie użyć wyobraźni także jeszcze do tego jak będzie na tym rynku pracy się zmienia sytuacja być może związki zawodowe czytam te organizacje pracowników zaczną mówić, jaką musi nam zapłacić bardziej godziwie, a ponieważ ludzie będzie brakowało, więc wszyscy będą musieli płacić nie będą patrzyli czy to tworzy inflację koszta łączyć nie tworzy tylko trzeba będzie zapłacić tych ludzi będzie mieć trochę tak jak z ludźmi służby zdrowia w Polsce ich fizycznie po prostu brakuje w związku z tym nie ma nie za chwilę może być także nie będziemy patrzyli na jakąś tam pensje w cudzysłowie inflacyjną tylko na to, że trzeba ludziom zapłacić nie będą umieli się o to upomnieć więcej NT to będzie zmieniało na bardzo bardzo to makroekonomii, ponieważ ten świat nieuchronnie zmienił te czynniki właśnie, które napędzały TM gospodarkę przez ostatnich 40 lat one wygasają mało tego co prawda to wejście kobiet na rynek pracy też jakoś wydaje się już wyczerpał, jeżeli chodzi ten parametr udziału kobiet w rynku pracy jest no i pozostają nam terrorysty roboty automaty zmiany technologicznej czyli, żeby poprawić jak nie przez zatrudnienie przez wydajność i wzrostu gospodarczej i jakoś inaczej może podzielić bardzo panu premierowi dziękuję no niestety słyszeliśmy na samym początku nie lubi pan się bawić we wróżkę i ich, że prognozy mają prognozowanie jest jest problematyczne, ponieważ dotyczy przyszłości, ale może tak na koniec zbliża się koniec roku mija ten ten okropny 2023 czy widzi pan jakieś światło w tunelu na kolejny rok na 2021 Chemik zależy na kogo, bo jak już dzisiaj jestem w takim nastroju i ziemi przypominają pewne wypowiedzi to dziś tyle głowy mi się przypomina prof. Richard ona z tym progowe napisała książkę dystans jest we Francji i tym razem będzie inaczej tak co ironiczne trakt ogólnie jak i cały czas udawania, że przez 500 lat ludzie mówią i na koniec wychodzi, że jest tak samo, czyli podobne przyczyny powodują upadki państw gospodarek i im ich nie wypłacalność, ale ona też mówić coś takiego nie pamiętam, że właśnie kryzys ma bardzo taką agresywną swoją naturę, czyli w zasadzie temu biednemu wiatr uczciwie albo, że silny wynik kryzysu cholera jeszcze może wyjść z tego kryzysu silniejszy, a słabe albo taki był trochę już się wydawało, że jest mocniejszy no to nagle może się zacząć się potykać chwiać, a więc optymistyczne byłoby to, że gdzie, że mieliśmy duże predyspozycje do tego, żeby należeć do tego obozu tych państw silnych tych gospodarek silnych na życzmy sobie, żeby w wyniku tego kryzysu tej transformacji, która będzie musiał w Polsce nastąpić ale, żebyśmy byli jeszcze silniejsi i należeli do tego do tej ligi państw demokratycznych i ich znał wspólnie patrzyli na świat w następnych latach bardzo dziękuję za rozmowę Panie Premierze dziękuję dziękuję bardzo, moim gościem był dzisiaj pan premier Jan Krzysztof Bielecki audycję przygotował Bartosz Dąbrowski dziękuję bardzo, dekonstrukcja podcast analityczne i Adam Jasser autor zaproszeni przez niego goście wskazują, którą stronę i wokół kręci się ten świat Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA