REKLAMA

O tym, jak wszyscy zdradzili Czechosłowację. Piotr M. Majewski w Radiu Książki

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2020-11-28 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 08:25 min.
Udostępnij:

Kolejny odcinek z cyklu "Archiwum Radia Książki", tym razem z września 2020 r. To opowieść o zdradzie. O tym, jak europejskie mocarstwa postanowiły poświęcić Czechosłowację i podpisały dyktat monachijski przewidujący przyłączenie części terytorium tego państwa do III Rzeszy. To także rzecz o niechlubnej roli Polski, której rozbiór południowego sąsiada mógł być na rękę. Jak próbowano zadowolić Hitlera, by opóźnić konflikt zbrojny w Europie, pisze w "Kiedy wybuchnie wojna? 1938. Studium kryzysu" Piotr M. Majewski. Na rozmowę z autorem zaprasza Michał Nogaś. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej o wydarzeniach historycznych, o których nie pamiętamy nie chcemy pamiętać powinniśmy o tym jak wszyscy w tym niestety Polska zdradzili Czechosłowacji w 1930 ósmy roku ósma 10 podcast gazety wyborczej dzień dobry państwu znajdzie się Michał Nogaś, a dzisiaj przed nami spotkanie z Piotrem Majewskim, który w tym roku był nominowany do nagrody Nikkei znalazł się w finale tejże nagrody za swą opowieść o Czechosłowacji i zdradzie, kiedy Rozwiń » wybuchnie wojna 1938 studium kryzysu tak to jest opowieść o zdradzie o tym jak europejskie mocarstwa postanowiły poświęcić Czechosłowacji i podpisały dyktat monachijski przewidujący przyłączenie części terytorium tego państwa do trzeciej rzeszy to także opowieść o niechlubnej roli Polski, której rozbił południowego sąsiada mógł być na rękę, bo nikt nie patrzył w przyszłość zapraszam do wysłuchania rozmowy książki magazyn do czytania wyborcza PL oraz Audioteka przedstawiają w radiu książki rozmowy o literaturze zapraszam Michał Nogaś dzień dobry państwu to jest to 2009. już wydania książki wspólnego przedsięwzięcia wyborczej PL książek magazynu do czytania audio takiej, w której studia gościmy nieprzerwanie dzisiaj będziemy rozmawiać o historii państwa na gości jest autor książki, kiedy wybuchnie wojna 1938 studium kryzysu nominowany do nagrody literackiej Nika Piotr Maciej Majewski nowy dzień dobry panu dzień dobry państwu będziemy raty oczywiście to tak chciałem zacząć od tego, że rzadko się zdarza, aby do finału nagrody literackiej Nike trafiała książka, która jest esejem historycznym, a jeszcze rzadziej się zdarza, żeby trafiały do tego finału utwór napisany jak esej tak naprawdę, które czy też jak powieść to jest myśli komplement no tak to odbieram twoich ustach, ale muszę powiedzieć też byłem trochę zaskoczony, że książka została zauważona i aż tak wyróżniona to jest w moim przekonaniu cały czas temat dosyć egzotyczne w Polsce więc naprawdę bez jakiejkolwiek kokieterii mówię, że szczerze, że nie spodziewałem się, że ona zostanie aż tak doceniona, kiedy dostałem w zeszłym roku nagrodę Klio drugą drugą nagrodę książkę historyczną to właśnie była już całkowicie ukontentowany ta książka nie przeszła bez bez Echa biorąc właśnie pod uwagę ten temat no tutaj właśnie jeszcze rok później czekamy taka niespodzianka tematy są w 1938 a by mówić nieco konkretniej układ monachijski zdrada zachodnich mocarstw wobec Czechosłowacji niechlubna chyba jednak postawa Polski będziemy o tym rozmawiać no i Czechosłowacja jako kraj, który istnieje na mapie od końca pierwszej wojny światowej i nagle znajduje się w samym środku dyskusji negocjacji m.in. oczywiście bez prawa głosu i potem jak wiemy z historii upada historia Czech Słowacji może to jest egzotyka skoro tak mówi czy raczej temat układu monachijskiego jest egzotyczny twoim zdaniem temat układu monachijskiego chyba mniej to znaczy on jednak jakoś funkcjonuje w i polskiej literaturze przedmiotu i w chyba takiej potocznej świadomości zresztą tak samo jest na Zachodzie natomiast on jest mocno spłacanej właściwie ta Czechosłowacja trochę tak boja wiem no trochę właściwie tak jak potraktowano wtedy cały czas jest traktowana również tych dzisiejszych rozważań bardzo przedmiotowo to znaczy nową sobie taki kraj, który już tam się prawda rozpadał przynajmniej trzeszczał w szwach no zwołano konferencję mocarstw, która bardzo nieładnie podzieliła ten kraj na później 22 wojna światowa, czyli po pierwsze to Monachium jest znane rozpoznawalne, ale właściwie redukowane do roli jakiegoś takiego przystanku przed wybuchem drugiej wojny światowej epizodu, a po drugie, Czechosłowacja w tym wszystkim odgrywa zupełnie bierną rolę podczas gdy tak naprawdę no ona była nie tylko w samym centrum ówczesnych wydarzeń, ale od postawy zależało czy ta wojna wybuchnie czynie oczywiście można się zastanawiać, jaka to była wojna i czy Czesi mieli w ogóle szansę na coś takiego co wydarzyło się później w przypadku Polski w roku 3009. ale nie mniej no nie była to rola wyłącznie przedmiotowa Czesi byli no przez przynajmniej długi czas głównymi aktorami tych wydarzeń i te wydarzenia w moim przekonaniu mogą się potoczyć bardzo różnie, a skąd twoje zainteresowania historią Czechosłowacji no to już trochę taka odległa historia czasów moich studiów, kiedy ona się zbiegły z pracą mojego ojca w Pradze w ówczesnej jeszcze Czechosłowacji tam do niego jeździłem spędzałem wakacje siłą rzeczy tak trochę ze słyszenia się tego wszystkiego nauczyłem na znikały atmosferę nasiąkają atmosferą Pragi tak i czego w ogóle najpóźniej właściwie, kiedy na studia historyczne w Warszawie musiałem się określić czym się będę zajmował to tematy czeskie niejako nasunęły się samoistnie już wtedy zajmowałem się kryzysem monachijskim w ujęciu militarnym to znaczy możliwościami obronnymi Czechosłowacji trzydziestym ósmy roku co później jeszcze kontynuowałem napisałem na podstawie moich ówczesnych prac książkę na ten temat i później do tego tematu od czasu do czasu wracałem różnych takich można być bardziej szczegółowych ujęciach i zawsze miała takie wrażenie, że to jakiś taki temat, z którym ja sam mam problem to znaczy, że on jest bardzo ciekawy i że tam mnóstwo niesamowitych wątków, że to jest wszystko opowiedziane dość nudno i że właściwie sam przyłapałem na czymś takim, że jak muszę sprawdzić, jakie fakty dotyczące kryzysu monachijskiego do tych negocjacji dyplomatycznych w literaturze jest tyle one są odpowiedzialne w taki sposób na właściwe jak kartki znajduje jakąś datę nie wiem nazwisko i nie mam siły przez to przebrnąć i uświadomią sobie w pewnym momencie, że to jest jakiś taki gorzki paradoks, bo to w gruncie rzeczy był bardzo poważny kryzys, który się niezwykle dynamicznie rozwijał miał wiele różnych płaszczyzn wiele różnych aspektów został zredukowany właśnie takich nudnych rozmów gabinetowych dzieci politycy godzinami ślęczą coś tam ze sobą dyskutują no i na koniec strach Czechosłowacja musi poddać podpisać układ, który nas de facto wyrokiem rozbiorowych prawda i w pewnym momencie to bardzo późno ja już wtedy pracowałem muzeum drugiej wojny światowej byłem trochę też dzięki temu lepiej przygotowane do tego, żeby w ogóle no pisać, żeby spojrzeć na to wszystko strużka innej może takiej dalszej perspektywy stwierdzam, że nowości nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taką książkę napisał właściwie jako bardziej taki może popularny popularyzatorskich wykład na temat tego co się wówczas wydarzyło w Czechosłowacji i wokół niej no tak jakby od słowa do czynu zacząłem się tym zajmować no i ostatecznie już 500 kilkadziesiąt stron, czego nie nie przewidywałem, bo chciałem na początku, żeby ta książka była mniejsza tak mniej więcej połowę później znowu okazało się, że jest tyle niezwykle interesujących wydarzeń jakiś tam właśnie takich wątków pobocznych, które się dziś później zbiegają tą kulminację właśnie upadku państwa czechosłowackiego, że nie mogłem się powstrzymać może, zanim powiemy o tym co się wydarzyło 3006. roku co prowadziło do 3008. roku i postawie różnych państw tych zachodnich mocarstw nie tylko poprosić o przybliżenie w krótkich żołnierskich skoro mówiłeś o kwestiach militarnych słowach sytuacji, jaka miała miejsce, jeżeli chodzi o Czechosłowację po zakończeniu pierwszej wojnie światowej trochę sytuacja podobna do Polski o, tyle że powstaje na mapie świata nowe od przypadku Polski odradza się państwo, ale w innych granicach tu powstaje państwo po upadku monarchii habsburskiej Austro-Węgier jak Słowacja jest, jaki jest państwa no, więc sam już zwróciły uwagę na analogie z polską i te analogie można by jeszcze rozszerzyć to znaczy po pierwsze, oba te państwa są dziećmi układu Warszawskiego w przypadku Czechosłowacji to jest raczej to są raczej układy są formę i Trianon, ale to jest tak naprawdę to są części tej samej całość, więc one istnieją powstają dzięki klęsce państw centralnych pierwszej wojny światowej po drugie, oba są wielonarodowe oba są posklejane z różnych części w przypadku Polski to jest oczywiste prawda rozbiory i właśnie takie używanie przez całe dwudziestolecie międzywojenne bardzo różnych przecież cywilizacyjnie wręcz się porządki prawne wszystko mówi wszystko tak z mentalnością co jeszcze właściwego jakiś tam dalekie Echa odczuwamy do dzisiaj, ale w Czechosłowacji było to samo, a to Czechosłowacja niby należała w ogromnej większości do 1 państwa to znaczy do Austrii Węgier, ale w połowie do Austrii w połowie do Węgier to było zupełnie też inne porządki prawne zupełnie inne mentalności zupełnie inny problem, więc tak samo jak u nas oni z rywali przez dwudziestolecie całe między dwudziestolecie międzywojenne 2 części no jak wiemy ze średnimi skutkami, bo to się później rozpadł dwukrotnie najpierw 3009. roku to można powiedzieć no, że interweniowały czy czy inspirowały to hitlerowskie Niemcy, ale później jak wiemy w latach dziewięćdziesiątych definitywnie, więc poza tymi prawnymi takimi słowami były też narodowościowe to znaczy, że w obu państwach mieszkały mniejszości narodowe bardzo liczne liczące w Polsce to było około 13 ogółu obywateli, a w Czechosłowacji właściwie nawet więcej, bo formalnie Czechów Słowaków uważana za 1 naród czechosłowacki ale, gdybyśmy spojrzeli troszkę bardziej realistycznie na problem to Czesi Słowacy byli oczywiście odrębnymi narodami i wtedy okazuje się, że Czechów około 51% drugim narodem państwa byli Niemcy już jakichś 23 do 25% różnych momentach różnie i dopiero trzeci byli Słowacy, a oprócz nich jeszcze Węgrzy Polacy Ukraińcy czy też Rusi ni żyć, więc to oczywiście tworzyło różnego rodzaju problemy którymi państwo się borykał i teraz co było w Czechosłowacji specyficznego, o czym warto wspomnieć co odróżniało ją nie tylko od Polski, ale od właściwie całego tego naszego regionu regionu Europy to była demokracja znaczy to państwo pozostało modelową tak przynajmniej twierdziło demokracją parlamentarną tak nie było przewrotów zamachów stanu jak w Polsce, ale republikach bałtyckich warto dokładnie ani na takich od początku konserwatywnych rządów jak też autorytarnych jak na Węgrzech więc, więc nie mówiąc oczywiście o totalitaryzm Mach typu faszystowskiego czy hitlerowskich, więc to było państwo to było państwo demokratyczne, które da swój demokratyzm bardzo tak można powiedzieć eksponowały również jako pewnego rodzaju produkt firmowy wyróżnik w stosunku do reszty Europy to się wiązało z jej poszły z jego polityką międzynarodową taką w ogóle trochę rezon Dead tak to znaczy, że Czechosłowacja jako państwo demokratyczne jest taką forpocztą Zachodu tutaj w Europie środkowej przez urząd jak niektórzy mówią dokładnie przed morzem tak krótko tak trochę my myślimy o sobie, ale Czesi myśleli myśleli dokładnie tak samo, powołując się na zupełnie inne wartości oczywiście nie ma nie ma katolicyzmu na chrześcijaństwo, które mieli dość letnie relacje natomiast to wszystko prowadziło do skądinąd zrozumiałego oczekiwania Czechów przynajmniej, że jeżeli będzie kryzys to, że ten świat, którego oni bronią, przy którego wartości oni bronią rząd za nimi ujmie no i z tego później wynika to wielkie rozczarowanie, bo jak wiemy w Monachium się nie tylko zachód zaczął sytuacja nie ujął, ale bardzo cynicznie ją rzucił na pożarcie Hitlerowi, zanim jeszcze można się 2 pytania związane właśnie z tą no i etniczną budową państwa tak to nazwę i o relacje między przedstawicielami narodów Czesi ze Słowakami jak się mieli w czasach między pierwszą drugą wojną światową to wszystko jest dosyć skomplikowane, bo zmieniało się w czasie i trudno mówić, że wszyscy Czesi tak wszyscy Słowacy inaczej, ale można powie, że w pewnym uproszczeniu postawy Czechów cechował pewien paternalizmu w stosunku do słowa wnoszą oni uważali za takich starszych lepiej rozwiniętych braci i w ogóle sam fakt że, że zastosowano taki konstrukt polityczne wręcz no to pewnego stopniu ideologiczne istnienia narodu czechosłowackiego na Słowacji był odbierany no dość negatywnie, dlatego że uważano, że w tym się przejawia właśnie takie czeskie poczucie wyższości, a przede wszystkim, że oznacza to, iż Słowacy nie są dla tych czeskich elit odrębnym narodem, że nie zasługują na to, że to jakaś taka powiedzmy gałąź tego narodu czeskiego trochę zacofana trochę taka nieodpowiedzialna i generalnie, że ten starszy brat to musi cały czas tych młodszych słowackich braci pilnować Czesi z kolei mieli takie przekonanie, które narastały wraz z rozwojem ruchu autonomicznego na Słowacji, że oni tak naprawdę wypływają sobie żyły pakują tam Słowację pieniądze Słowacja była dużo biedniejsza niż ziemie czeskie, więc oni inwestują budują drogi koleje lokalizują tam fabryki, a ci Słowacy są niewdzięczni no to już dało o sobie znać pod koniec lat dwudziestych, kiedy ukazał się jeden z polityków napisał taki artykuł do Słowacji się dopłaca no, jaki to był rwetes na na Słowacji z kolei 1 ze słowackich autonomistów postać zresztą okropna, bo później w czasie wojny współ odpowiedzialny za zagładę Żydów słowackich napisał, że Słowacja gości Czechosłowacja przestała istnieć, dlatego że po 10 latach niejako to to było takie małżeństwo na próbę noszenie udało koniec grupka wsadzono go za to do więzienia stosunki były powiedziałbym w ogólnym pewnie rozrachunku pozytywne w tym sensie że, że większość Słowaków jednak no akceptowała to państwo jako swoje mimo wszystko, ale na skutek procesów, o których powiedziałem czy też problemów narasta słowacki ruch autonomii styczność on miał pod koniec lat trzydziestych bardzo dobrze, a jeżeli chodzi o Niemców drugą największą grupę etniczną narodową na terenach tamtej Czechosłowacji to było jeszcze gorzej czy też można powiedzieć także ta postawa była jeszcze bardziej złożona, dlatego że Niemcy po pierwsze w przeciwieństwie do Słowaków w ogóle do tego państwa czechosłowackiego nie chcieli wejść oni mieli zupełnie inny program ten program to to było przyłączenie się do Austrii czy pozostanie w granicach Austrii, ponieważ to było w ogóle geograficznie średnio wykonalne, bo ci Niemcy mieszkali takim wianuszkiem wokół granic ziem czeskich to i tak naprawdę chcieli się z Austrią zjednoczyć wraz z znacie całą resztą ziem austriackich z Niemcami dokonać takiego wielkiego anschlussu już na początku 1919 roku to oczywiście nie chciał zgodzić zachód w efekcie ziemie niemieckie pozostały w granicach Czechosłowacji Niemcy byli bardzo niezadowoleni parę razy polała się krew w czasie zresztą wtedy na początku lat dwudziestych robili różne psikusy no nie wiem burzyli pomniki zmieniali nazwy ulic organizowali różnego rodzaju takie można powiedzieć wojny kulturowe które, które Niemcy źle znosili, ale to się później uspokoiło i 2006. roku partie niemieckie 2 partie niemieckie weszły wręcz do rządu Czechosłowacji, czyli niejako można powiedzieć duża część tej mniejszości pogodziła się z istnieniem państwa czechosłowackiego i wszystko pewnie byłoby dobrze ta Czechosłowacja ewoluowała w stronę takiego no Wielonarodowego państwa republikańskiego mówiono w ogóle o tym, że to będzie druga Szwajcaria czy jednak było mało prawdopodobna odpowiedź byłaby wówczas taką drugą Belgią, gdyby nie 3003. roku tak nowy Hitler i wielki kryzys gospodarczy no i wtedy te stosunki zaczęły się bardzo gwałtownie pogarszać również z przyczyn strukturalnych tym razem Czesi zrobili bardzo dużo, żeby tym Niemcom no pokazać, że traktują dobrze że, że oni nie są jakimiś obywatelami drugiej kategorii, ale to nie działało, dlatego że wielki kryzys gospodarczy uderzył w pierwszej kolejności te gałęzie gospodarki te gałęzie przemysłu przede wszystkim od, których Niemcy byli najbardziej zależni, czyli przede wszystkim przemysł tekstylny nowe produkcje jakiś tam instrumentów muzycznych zabawek słynnej szklanej biżuterii z szablą ca to było wszystko produkty, z których ludzie w pierwszej kolejności rezygnowali, kiedy wybuchł wielki kryzys no i trach pod koniec lat trzydziestych mamy w Czechosłowacji partie Niemców sudeckich, która jest formalnie mówił autonomii, ale zapewnia lojalności wobec Republiki czechosłowackiej, a w rzeczywistości już jest sterowana z Berlina i wygra wybory i właściwie wygrywa 3005. roku wybory, bo głosowało na nią najwięcej obywateli właściwie formalnie rzecz biorąc należałoby powierzyć misję czy jej szefowi Konradowi dla nowej misji formowania rządu, ale stosowano tam takie przeliczniki tych głosów na mandaty, że szczęśliwie udało się takie wyprowadzić na prostą, że większe wie o 1 mandat więcej dostała 1100 słowackich partii no i w związku z tym ta partia nie weszła do rządu była w opozycji coraz bardziej ław opozycji w ogóle nie nie wobec rządu wobec systemu to partia dążąca do zmiany status quo pamiętam sprzed wielu lat w telewizji pokazywano sobie synowie córki jak Baśka zażalenie nie ma tytułu, który właśnie był opowieścią o o tym co działo się w Czechosłowacji i o tym jak zmieniała się postawa Niemców sudeckich wobec swoich sąsiadów Czechów w Czechosłowacji jak to co się działo było inspirowane przez Berlin, bo właściwie od samego początku Hitler jedną z dziedzin jego działalności poza oczywiście całkowitą zmianą systemu politycznego i tworzenia państwa totalitarnego było również rozsadzanie czy Słowacji od środka i napięcia były coraz bardziej widoczne no tak, dlatego że dla Hitlera to 3 300 000 Niemców czechosłowackich to była zupełnie integralna część wielkiego niemieckiego narodu, który on zamierza zjednoczyć i w tym haśle, które dla nas taką zbitką słowną, czyli EIN Reich EIN folk ani Führer właściwie mieścił się bardzo konkretny program polityczny oznacza, że pod rządami tegoż chwilę raczyli, czyli Adolfa Hitlera mają być Zjednoczeni wszyscy Niemcy, którzy żyją w swoich historycznych granicach, a tutaj trzeba jeszcze dodać, że Czechy Morawy były w ogóle uważane przez niemieckich nacjonalistów od zawsze można powiedzieć, czyli od narodzin nowoczesnego nacjonalizmu niemieckiego w połowie dziewiętnastego wieku za po prostu zupełnie pełnoprawną część rzeszy niemieckiej więc, więc no dla Hitlera było po prostu oczywiste, że Czechy Morawy powinny należeć do tej wielkiej przestrzeni życiowej Niemców proces Maciej Majewski dzisiaj jest gościem Radia książki autor, kiedy wybuchnie wojna 1938 studium kryzysu teraz Piotr przeczyta pierwszy fragment swojej książki proszę posłuchać Rzymianin uznałby to z pewnością za zły omen się cofną przywódcy nowoczesnych państw nie mogą sobie jednak pozwolić na odcinanie uroków czechosłowacki prezydent był zresztą zagorzałym nacjonalistą i przesądy nie wierzył ufał prawo nauki śnieg uważał tylko za opady atmosferyczne, które przyniósł mroźne niż znad Skandynawii, a złamaną rękę za przypadkową kontuzję jako socjolog podobnie beznamiętnie patrzył na społeczeństwo wierzył, że da się zrozumieć przewidzieć rządzące ludźmi mechanizmy w każdym razie nie wątpił, że on to potrafi jego wiara miała być w rozpoczynającym się roku wielokrotnie poddawana ciężkim próbom tymczasem zła passa trwała, o czym prezydent mógł się przekonać przeglądu prasy noworocznej ankiecie gazety rynków na pytanie, czego należałoby życzyć Republice Rudolf bera przewodniczący partii agrarnej proponował poszerzenie rządzącej dotychczas wielkiej koalicji 5 partii czechosłowackich w praktyce przeważająca czeskich i coraz wyraźniej słabnących 3 demokratycznych partii niemieckich i słowacką partię ludową księdza Andreja Hlinki i prawicowe zjednoczenie narodowe postulował też, aby koalicja przestała ignorować partię Niemców sudeckich Konrada online bera nigdzie nie napisał wprawdzie, że widziałby tę ostatnią w rządzie, ale interpretacja taka nasuwa się niejako automatycznie, ponieważ w tej samej ankiecie Händla życzył władzom państwa i wszystkim Czechom rozwagi i samokrytyki, gdyby ktoś miał wątpliwości co wódz mniejszości niemieckiej sugerował rozwiewał je widniejące parę linijek dalej butny stwierdzenie, że obecna sytuacja w Europie jest zupełnie odmienna od tej, w której Czechosłowacja uzyskała przed 20 laty niepodległość tak brzmi fragment książki, kiedy wybuchnie wojna 1938 studium kryzysu Piotr Majewski Piotr Maciej Majewski jest gościem Radia książki teraz chciałbym zapytać o drogę do Monachium to znaczy właściwie jak to się stało, że zachód sprzedał Czechosłowacji, że wśród najlepszych przyjaciół przez zajączka zjadły coś takiego oddanego przyjaciela tak bardzo bardzo zajączka lojalnego i wiernego no to można powiedzieć, że jak wiele takich procesów czy wiele takich wydarzeń może tak to nie dokonało się za 1 zamachem i pewnie dlatego było łatwiejsze to znaczy to niebyła taka decyzja, którą podjęto w jakimś tam 1 momencie się play-off konferencji monachijskiej w obu cały szereg drobnych kroków którymi zachód dochodził do do tej zdrady to się zaczęło właściwie jeszcze w roku 3007. kiedy do Hitlera pojechał bardzo prominentne już wówczas polityk brytyjski lord Halifax, który później był zresztą brytyjskim ministrem spraw zagranicznych no i właściwie temu Hitlerowi tak trochę między wierszami zasugerował że, gdyby Hitler nie wywołał wojny w Europie to wielka Brytania byłaby gotowa rozpatrzyć jeszcze raz kwestię granic i zastanowić co by się dało zrobić z Austrią Sudetami z polskim korytarzem itd. oni już gdzieś się zbroi na potęgę oni wiedzieli, że się zbroi na potęgę wiedzieli, że oni no nie dotrzymują tempa, że nie chcą już wydawać tych pieniędzy na zbrojenia, bo wielka Brytania to się przecież zmagała z skutkami wielkiego kryzysu gospodarczego no a na dodatek to właściwie większość tych brytyjskich elit była przeświadczona, że Europa Środkowa została urządzona po wojnie błędnie to znaczy, że Niemcom zrobiono krzywdę trzeba jakoś po cichu odkręcić i wtedy zapanuje w Europie pokój Francuzi oczywiście mieli inny punkt widzenia oni nie chcieli zmieniać tego Warszawskiego status quo, bo to była ich niejako strefa wpływu ich sojusznicy uzyskali ziemie oni sami oczywiście, że tak, a poza tym te państwa takie jak jak Polska Czechosłowacja Rumunia zastępowały Francuzom ich tradycyjnego sojusznika na Wschodzie, czyli Rosję, więc one były jakoś tam potrzebna jeszcze były strefą buforową między Europą zachodnią była państwem Stalina oczywiście on oczywiście, chociaż Francja już miała 303005. roku Sojusz ze związkiem Radzieckim, ale z tym związkiem Radzieckim tak do końca nie było wiadomo co co tam wymyślił, więc te państwa były Francuzom potrzebny, a w wielkiej Brytanii 3008. roku nowy wypadały kolejne bariery, które niejako wcześniej tej brytyjskiej polityce broniły zaangażować się przeciwko ładowi Wersalskiej ono przede wszystkim w marcu 3008. roku Hitler zajął Austrię, a państwa zachodnie nie zareagowały, czyli dla Hitlera było sygnałem, że może więcej, że może no z konstruować cały system panu plus Wysoka Izbo tak dawno tam coś pokrzyczeli prawda ale, ale w gruncie rzeczy przymknęli na to później, kiedy w Czechosłowacji no zaczęło się dziać już naprawdę coraz gorzej, bo Hitler ośmielona bezczynnością Zachodu dał zielone światło z kolei Niemcom Sudeckim, aby oni rozpoczęli już taką naprawdę działalność anty antypaństwową to się to się ostatecznie przecież zakończy tak nieudanym powstaniem przeciwko Czechosłowacji, gdzie będzie wielu zabitych, gdzie po prostu wybuchnie coś co dzisiaj nazywamy wojną hybrydową o zachód też właściwy jest bezczynny, a co więcej w pewnym momencie wielka Brytania dochodzi do wniosku, że trzeba jakoś zapobiec wybuchowi wojny wysyła tam swoją misję pod pod kierunkiem lorda Rossmanna, który ma zapobiec wybuchowi wojny, który ma działać jako taki bezstronny obserwator, ale oczywiście nie jest bezstronnym sympatyzuje z Niemcami oni by nic nie wie Europy Środkowej co wtedy jest uważana za jego wielki atut, ale już samego faktu, że on od Europy Środkowej nic nie wie wynika to rząd przede wszystkim nic nie wie o Czechach, a jednak o Niemcach no to każdy zachodni Europejczyk coś wiedział tak wiedział coś o ich sytuacji po Wersalu itd. nie są mega stronniczy mówiąc kolokwialnie i kończył się ta misja bardzo nieszczęśliwie to znaczy mu się nie udaje zapobiec eskalacji konfliktu natomiast bardzo skutecznie niszczy reputację Czechosłowacji Londynie w oczach brytyjskiej opinii publicznej i i brytyjskich władz no to już właściwie w takim wielkim skrócie można powiedzieć prowadzi Czechosłowacji Czechosłowacką politykę na równię pochyłą, a na tej równi pochyłej nasze właściwe znajduje w już tak zupełnie wyraźnie, kiedy brytyjski premier jedzie do Hitlera, żeby z nim bezpośrednio rozmawiać o przyszłości państwa czechosłowackiego, bo to jest no to Polacy chyba bardzo intuicyjnie wyczuwamy, że to jest zaprzeczeniem polityki nic ona bez nas, na którą my się nieustannie powołujemy już zupełnie słusznie, ale Czesi mieli oczywiście takie samo nastawienie do do tej zasady i kiedy dowiedzieli, że po prostu brytyjski premier będzie teraz nowo targowa się z Hitlerem bez wiedzy w ogóle bez upoważnienia o to co będzie z Czechosłowacją no to widzieli, że nie będzie dobrze, a co na to Francuzi przypomnijmy z 1 strony mające za potężnego sąsiada, bojąc się Niemcy z drugiej strony frankistowskich Hiszpanie to państwo, które musi jakoś zareagować co robią Francuzi zachowują się przedziwnie, dlatego że po pierwsze, są wciąż jeszcze najpotężniejszym czynnikiem militarnym Europie zachodniej i Niemcy mają tego świadomość czy wiedzą, że wiedzą, że armia francuska jest potężna że, gdyby doszło do takiej konfrontacji, w której Niemcy będą musiały stawić czoła nie tylko Czechosłowacji, ale też Francji Wielkiej Brytanii to, że szanse będą tej trzeciej rzeszy marne tego się boją bardzo niemieccy generałowie roku trzydziestym ósmy, ale Hitler gra Vabank i zakłada, że Francja się nieruszone potem będę miał rację trafnie można powiedzieć zidentyfikował profil psychologiczny przeciwnika, bo Francuzi chcieliby zachować ten swój stan posiadania swój system sojuszy w Europie środkowej i wschodniej, ale jednocześnie chcieliby za wszelką cenę uniknąć wojny Hitler wie, że ten drugi aspekt ich polityki będzie ostatecznie zwycięża, że żonie no nie ruszą się, zwłaszcza jeśli nie popchnie do tego wielka Brytania Dobrzany po anschlussie wiedząc, czego dąży Hitler, jeżeli chodzi o podział Czechosłowacji o przyłączenie tych terenów zamieszkiwanych przez Niemców sudeckich do rzeszy po tym wszystkim jak wysokim stopniem naiwności twoim zdaniem wykazywały się rządy w Londynie i w Paryżu myśląc może, że to Hitler zadowoli wieś są 2 interpretacje tego zachowania 1, która jest bliższa jest taka, że oni byli bardzo naiwni to znaczy, że rzeczywiście uważali, że jeżeli rzuca Hitlerowi tę Czechosłowację czynami Sudety, bo oni wtedy jeszcze nie myśleli o tym, że całość ziem czeskich znajdzie się w granicach rzeszy, czyli jeśli zjednoczył Niemców tak, a jeżeli zjednoczy tych Niemców to na tym poprzestanie również, dlatego że no w tym roku trzydziestym ósmy skonsumuje 10 000 000 obywateli innych państw i ta jego trzecia rzesza będzie potrzebowała dużo czasu, aby strawić zintegrować, jakkolwiek to nazwiemy i oni wychodzili z takiego założenia, które dzisiaj wydaje nam się bardzo naiwna, ale które w gruncie rzeczy no, jeżeli na chwilkę zapomnimy co się stało później to on może miało jakiś sens mianowicie, dlaczego Hitler ma w gruncie rzeczy wywoływać wojnę skoro my damy na talerzu to, czego żąda Noto sobie to weźmie będzie zadowolony i uda się uratować pokój, a druga interpretacja, która jest taka bardzo można powiedzieć cyniczna wręcz diaboliczna jest taka, że oczywiście zachód wie już wtedy, że dojdzie do wojny Hitlera że, że będzie musiał stawić czoła rząd złamie wszystkie możliwe porozumienie albo na czas rana czas, żeby odsunąć ten konflikt od siebie to może ci najpierw Czechosłowację, a jeżeli to nie wystarczy to rzuci albo jemu rzuciła przeciwko niemu rzuci Polska tylko, że na to nie ma moim zdaniem żadnych śladów w dokumentach adres, kiedy się czyta Chamberlaina to co mówi publicznie, ale też do swoich współpracowników no to wynika z tego domu po prostu bardzo naiwne, a Czechosłowacja, w którym momencie się dowiaduje się za chwilę nie będzie Czechosłowacja właściwie bardzo długo ma nadzieję, że to się wszystko potoczy inaczej Czechosłowacja liczyła niemal do końca na torze jednak będzie mogła walczyć to stało się właściwie na krótki czas niemal pewna, kiedy wielka Brytania podpowiedziała Pradze podpowiedziała Czechom, żeby ogłosili mobilizację powszechną i wtedy 23września 3008. roku w Czechosłowacji w 2 nieprawdopodobna euforia porównywalna do tego co się działo na ulicach Warszawy 3września 3009. roku, kiedy po prostu wiwatowali, że zachód stanu po naszej stronie no, a później, kiedy ci Brytyjczycy tak jakby trochę przestraszyli się do swojej odwagi i zaczęli to odkręcać to te nastroje tak można powiedzieć osiada dały i momentem przełomowym jest wiadomość, że brytyjski francuski premier przyjęli zaproszenie do Monachium, kiedy staje się jasne, że nic dobrego z tego nie może wyniknąć bo gdyby oni byli tak zdeterminowani, aby bronić Czechosłowacji to był oczywiście do tego Hitlera do Monachium nie pojechali jak na tej całej mapie gry politycznej, którą przedstawiasz sytuuje się prezydent Czechosłowacji Edward Benesz ktoś w ogóle z nich liczy ja myślę, że ja myślę, że jakiś czas się z nim liczono miał w ogóle można powiedzieć dość dobrą reputację jako bardzo doświadczony polityk europejski w ogóle nie tylko środkowoeuropejski, ale europejski jako mąż stanu człowiek, który świetnie znany w lidze narodów no bo pan Banaś ma przewagę nad właściwie chyba wszystkimi swoimi kolegami po fachu i z Zachodu z tej części naszej kontynentu, że on jest nieprzerwanie na czele nieprzerwanie kieruje polityką zagraniczną Czechosłowacji 1918 roku zjaw na nich zęby można powiedzieć i on jest uważany za człowieka, który no tak naprawdę on zadecyduje o tym co się wydarzy, jaką decyzję podejmie Czechosłowacja podczas gdy oczywiście Czechosłowacją rządziła koalicja partii nie było aż tak bardzo oczywiste z drugiej strony, aby nasza przyciągnie stereotyp takiego polityka, który jest dosyć makiaweliczny to znaczy, który rozgrywa różne rzeczy, które no jest gotów prowadzić różnego rodzaju zakulisowe rozgrywki i w związku z tym no, zwłaszcza w wielkiej Brytanii politycy nie ufają brytyjscy politycy uważają oni zanadto francuski za nas na to przez rząd francuski, że on zawsze coś obiecało nam się będzie próbował z tego wykręcić w związku z tym to pewna czy to się obraca przeciwko Czechosłowacji, bo to co w gruncie rzeczy było siłą nasza staje się od pewnego momentu balastem jego jego polityki przy czym nową przekonaniu to był właściwie jedyne czechosłowacki mąż stanu, który był w stanie, który mniej więcej wyobraża sobie jak to się wszystko skończy miał wystarczający autorytet, aby to państwo przez kryzys przeprowadzić nie udało musi, ale w moim przekonaniu nikomu innemu się raczej ktoś nie udał twoja książka mówił na początku naszego spotkania jest napisane jak powieść, chociaż to SN historyczne znalazł się przypomnę finalnego wyniku w tym roku no i czyta się to trochę jak właśnie powieść trochę jak wyciąg z dzienników głównych bohaterów tego całego zamieszania związanego z układem monachijskim trochę jak opowieść na temat tła tych wydarzeń, ale chciałbym byśmy się skupić na bohatera głównych kim oni są właściwie kogo uważa za głównych bohaterów tego wszystkiego co się wydarzyło trzydziestym ósmy roku ten kryzys na pewno wielu bohaterów i jakoś tam staram się ich odmalować przynajmniej te najważniejsze dramaty personę, ale no niewątpliwie w centrum mojej opowieści jest czechosłowacki prezydent Edward Banaś, który rozmawialiśmy przed chwilą to jest polityk, od którego decyzji będzie koniec końców zależało czy Czechosłowacja pójdzie na wojnę czy też skapituluje on tą decyzję podejmie właściwie sam no można powiedzieć biorąc ją na swoje sumienie i mając tego pełną świadomością, że nigdy później nie wykręca nie nie nie próbował zasłaniać kimkolwiek innym i później zresztą staram się zrobić wszystko, aby tę decyzję jako odkręcić w czasie drugiej wojny światowej znaczy, żeby Czechosłowacja utraciła odzyskała te utracone terytoria, więc on jest niewątpliwie postacią nr 1 poza tym są wszyscy ci gracze z państw ościennych nie tylko ościennych to znaczy Hitler w pierwszej kolejności Regent chórki węgierski przywódca Polski minister spraw zagranicznych Józef Beck premierzy Francji Wielkiej Brytanii Neville Chamberlain i Édouard Daladier to są w największym skrócie te najważniejsze postaci, które pojawiają się powracają regularnie na kartach książki, ale oprócz tego jest cała plejada pomniejszych graczy czy pomniejszych bohaterów to są czechosłowaccy oficerowie generałowie, którzy chcą walczyć, a później też to zmieniają zdanie, kiedy już wiedzą, że no ta wojna zakończy się katastrofą dalej są różnego rodzaju szpiedzy dziennikarze również, którzy mają ogromny wpływ na kształt opinii publicznej na Zachodzie i nie tylko i nawet takie różne dziwne dziwne postaci jak taka szemrana austriacka czy węgierską austriacka arystokratka, która sama w gruncie rzeczy będąc żydowskiego pochodzenia odgrywa rolę agentki wpływów w trzeciej rzeszy w Londynie ja sam się dziwiłem temu ile takich różnych dziwnych często bardzo oczywistych wątków ten kryzys gdzieś tam sobie zawiera próbowałem jakoś pokazać tak, żeby to Polski czytelnik mógł zobaczyć jak to jest bardzo złożona historia myślę, że to na pewno powieść zakłamaniu zdradzie i o tym co władza robi z człowiekiem, a właściwie co robić takie no taką nadzieję, że będzie można sprawować najdłużej jak się daje to jest chociażby przypadek francuskiego i brytyjskiego premiera, ale poza wszystkim tak myślę twoja książka też jest o tym, że kiedyś z polityki się wychodzi wraca do domu trzeba stanąć przed lustrem spojrzeć sobie twarz z żoną porozmawiać dzieciom coś wytłumaczyć jak ci ludzie sobie z tym radzić ci, którzy zdradzili Czechosłowację nie ma nie mówi o Hitlerze, bo to jest jasne od początku myślę, że różnie to znaczy, że jeśli chodzi o czymś Renato on po prostu uważał, że podjął najlepszą możliwą decyzję i właściwie w tym przekonaniu utwierdzali go rodacy no niezwykle intensywnie ciągle, który powrócił z Monachium był przyjmowany absolutnie triumfalny pokój jak ogłosił na fotel demo samolotu tak, ale później no jako pierwszy od dawna dawna premier brytyjski został zaproszony na do Pałacu Buckingham na balkon, gdzie na tym balkonie rodzina królewska pozwoliła mu wystąpić przednio na równi albo nawet psie albo przed 2 to był w ogóle no zaszczyt przez kilka dziesięcioleci bez bez precedensu taki obrońca narodu dokładnie no i człowiek, który kieruje się tymi na szlak najbardziej szlachetnymi pobudkami, chcąc zapobiec pokojowi, bo ciemny len jak mi się zdaje autentycznie wierzył w to, że ten pokój jest wartością nadrzędną i że nowych odda te 3 000 000 Niemców to właściwie nic nie stanie ważniejsze, żeby nie było kolejnej strasznej wojny, z jaką możemy zrozumieć, bo on zdawał sobie sprawę z tego, że ta wojna będzie straszna prawda taki miał wyobrażenie i nie chciał, żeby taka hekatomba, która o, której doświadczyli Anglicy Francuzi w czasie pierwszej wojny światowej powtórzył stąd wynikała ta jego krótkowzroczna tak pamiętajmy, że dla Zachodu pierwsza wojna światowa, jakkolwiek brzmi była w skutkach znacznie bardziej okrutna niż dla Polaków oczywiście to znaczy każdy my mieliśmy państwo, które się narodziło z tej przelanej krwi ze zniszczeń tak oni mieli Francuzi 3 000 000 strat Brytyjczycy około 1 000 000 prawda z takim poczuciem, że właściwie wszyscy młodzi ludzie zginęli, a świat nie jest ani trochę lepszy, bo jest mniej stabilne biedniejsze itd. no i tak by była 1 droga radzenia sobie z tym co się wydarzyło w Monachium druga to była droga francuskiego premiera, który wracał z Monachium zdruzgotane on był człowiekiem na tyle inteligentne niewątpliwie, żeby zrozumieć, że jego państwo dopuściło się no już nie tylko takiej moralnej zdrady, ale formalnej, ponieważ w przeciwieństwie do Brytyjczyków Francuzi byli sojusznikami Czechosłowacji nie spodziewał się, że wyląduje na, ale burze od Paryża na to, że będą tam obrzucali zgniłymi jajkami i pomidorami tymczasem wiwatowały na jego cześć tłumy zachwycona, że nie będzie kolejnej wojny oni bardzo ładnie swoich rodaków określił, kiedy jechał samochodem no bo wiedział też te nastroje tłumu są bardzo zmienna, czyli duży dysonans on przeżył duży dysonans poznawczy i niewątpliwie no odetchną z ulgą to znaczy, bo przecież mogło to skończyć dla niego również politycznie dużo gorzej mógł paść jego rząd on sam już wtedy by można powiedzieć wylądował na takim śmietniku historii mówiąc umowy na z drugiej strony co dało minęło 2,5 roku i Francja została zajęta przez Niemców więcej wydaje się, kiedy się czyta dokładnie swoją książkę dokumenty właściwie podpisanie traktatu monachijskiego to był początek upadku Francji do tak, bo Francuzi rozmontowali swój dobrowolnie swój system sojuszy w tym ogólnym bilansie prawda sił pozbyli się tych kilkudziesięciu dywizji czechosłowackich co więcej dali możliwość Hitlerowi, aby wzmocnił swój potencjał wykorzystał czechosłowacki ścieżki przemysł zbrojeniowy itd. oczywiście, że tak tyle tylko, że my to wiemy teraz, a oni wtedy myśląc egoistycznie i no bardzo doraźnie zakładali, że wojny nie będzie ów prawda kropkę nie będzie nie będziemy się tym dalej martwić bardzo szybko się okazało to oczywiście złudne no najszybciej o tym się dowiedzieli Polacy którzy, którzy też odegrali niechlubną rolę przecież podczas kryzysu monachijskiego, bo nam polskiej dyplomacji Niemcy komunikują swoje żądania już 3 tygodnie po Monachium, a tymczasem cała Europa właściwie aż do aż do Monachium mogła usłyszeć, że są naprawdę ostatnie żądania Hitlera Europie, że kiedy te Sudety już prawda zostaną oddane rzeszy to już naprawdę zapanuje powszechna częściej pokój, a tymczasem czyszczące korytarz, ale właśnie korytarz są parę rzeczy, które jeszcze wymagają załatwienia mówimy o roli Polski o tym za chwilę, ale chciałem jeszcze Piotrze zapytać, bo doskonale znać setki tysiące stron dokumentów, które wychowały czytały, żeby dać taką niezwykle płynną opowieść za to też wielkie dzięki, bo naprawdę czuć się nie gubi w tym chociażby nie musi już czytać pamiętników Churchilla tylko przeczyta swoją książkę, więc tak naprawdę czekała wielka Brytania, jaka atmosfera panowała w tym miejscu, gdzie podpisywano układ w Monachium w tej sali w tym pokoju w tym w tym miejscu to przede wszystkim było bardzo specyficzne miejsce ono istnieje zresztą do dzisiaj tylko zmieniło oczywiście przeznaczenie, ponieważ to było tzw. dom Führera taka dość monumentalna klasycyzujące budowla wybudowana dla Adolfa Hitlera jako szefa partii i państwa niemieckiego obok znajdowała się świątynia poległych, czyli tych z takich można powie, bo już karzy, którzy zginęli podczas puczu monachijskiego 2003. roku, więc już sam fakt, że to rozgrywało w tym budynku miał swoje znaczenie, bo ci zachodni politycy, którzy tam przyjeżdżali to niejako przyjeżdżali do takiej wjeżdżali w paszczę lwa prawda tak obrazowo ujmując no potem, kiedy już oni tam dotarli atmosfera była bardzo nietypowa tak bym powiedział, dlatego że nie było takiego bardzo od typowego dla konferencji międzynarodowych porządku obrad pewnej też dyscypliny przestrzennej to ci przywódcy zasiedli sobie taki właściwie niskim stoliku i byli obsługiwani w gruncie rzeczy przez 1 tłumacza niemieckiego, który tłumaczył na wszystkie 4 języki konferencyjne jednocześnie co do siebie mówili Hitler Mussolini Daladier i i symbolem, a dookoła nich kłębił się tłum różnego rodzaju akolitów sekretarzy pomocników tam przechadzał Gary, który 3× zmienił mundur tego dnia ażeby się zaprezentować odpowiednio nie było Czechów nie było żadnego przedstawiciela Czechosłowacji, chociaż Brytyjczycy no tak gdzieś coś tam szło do głowy, że jednak może warto by komuś pozwolić przyjechać, więc zwrócili się o to do dyplomacji niemieckiej Niemcy zgodzili się na przyjazd przedstawicieli Czechosłowacji, ale niejako członków konferencji tylko jako takich można powiedzieć ekspertów strony brytyjskiej, ale nie pozwolono im przyjechać do tego domu firanką musieli czekać w hotelu pilnowała tam uzbrojona straż, a nawet Brytyjczycy wcale nie chcieli, żeby oni się pojawili w trakcie negocjacji oczywiście bym tylko przeszkadzali, więc dopiero po wszystkim pojechania do tych właśnie 2 czeskich dyplomatów im podyktowaną warunki uzgodnione przez wielkich i oni mieli do wyboru albo to zaakceptować i wrócić do Pragi z wiadomością, że nie będzie wojny, ale rozbiór państwa albo nie zaakceptować wtedy no oczywiście musieliby wziąć Czechosłowacja musiałaby wziąć na siebie wojnę toczoną samo w zupełnie samotnie tak trzeba bez sojuszników Zachodu jak zareagowałby świat się dowiedział Bednarz będą to, że taka taka bardzo dramatyczna scena Bano się dowiedział wychodząc z łazienki rano, że taką decyzję podjął zachowują, jakkolwiek się spodziewał tego no bo na tyle doświadczonym politykiem, aby nie robić sobie złudzeń złapał się za głowę i powiedział co zdrada, jaka straszna zdrada zachód nas całkowicie zostawił byłbym po prostu wstrząśnięty i można mówić tak po ludzku załamany jest taki film, który pokazuje czeski, który pokazuje tę scenę i tam 12 jest przedstawiony zupełnie nagi jak wychodzi z tej łazienki przychodzi do niego sekretarz, aby zakomunikować tą straszną wiadomość ma być jak rozumiem taką metaforą, że on stoi przed tym światem zupełnie bezbronny i niczego nie ukrywa musi teraz prawda podjąć taką rodziną decyzji Piotr Maciej Majewski jest gościem na książki ten drugi fragment, kiedy wybuchnie wojna 1938 studium kryzysu z Chambery Lenę idola Wierę obaj dyktatorzy wymienili tylko krótkie uściski dłoni lepiej wychowany hrabia Ciano koncertował przez jakiś czas uprzejmie z Francuzami, ale jego teść potraktował Chamberlaina z lodowatą obojętnością, gdy ten podszedł, aby podziękować mu za przekonanie Hitlera do rozmów napuszony stalową szarym mundurze partii faszystowskiej nie przystępną minął i zadartym do góry masywnym pod gródkiem Mussolini wyglądał jak własna karykatura na brytyjskim premierze nie wywarł korzystnego wrażenia wygolone czaszka wraz ze śniadą z ustawą cerą nadawały w jego przekonaniu czemu raczej zwierzęcy wygląd oficjalne obrady rozpoczęto krótko przed 144 przywódcy każdy w towarzystwie 1 współpracownika, a także nieodłączny tłumacz Hitlera dr Schmidt zasiedli wokół okrągłego niezbyt wysokiego stołu przed wielkim kamiennym kominkiem Führer krótko powitał obecnych i podziękował im za przybycie, po czym przedstawił swoje stanowisko podkreślił, że zależy mu na pokojowym rozwiązaniu kryzysu mówił jak na siebie spokojnie tylko raz 2 zaskakujące na Czechosłowację i prezydenta podniósł głos i walnął pięścią w 100 dalie, który zabrał głos jako drugi odpowiedział na te ataki niespodziewanie ostro, lecz nie próbował nawet polemizować z zasadniczymi żądaniami Hitlera Führer o dziwo, przyjął wystąpienie Francuza ze stoickim spokojem Daladier wzbudzał w nich pewną sympatię ze względu na swoją żołnierską przeszłość ogłoszono przerwę na obiad podszedł do niego i gawędził przez chwilę życzliwie frontowych doświadczeniach z lat wielkiej wojny francuski premier zamierza zresztą chwilę potem i odzywał się już tylko sporadycznie większość konferencji przesiedział nieruchomo z nieobecnym wyrazem twarzy sprawiał wrażenie żołnierza, który wystrzelił właśnie honorowo resztki posiadanej amunicji i z rezygnacją oczekuje aż nieprzyjaciel weźmie go wreszcie do niewoli tak brzmi ta książka, kiedy wybuchnie wojna 1938 studium kryzysu czyta autor nasz gość Piotr Maciej Majewski nie było przy stoliku rezydencji w Monachium przedstawiciela Czechosłowacji nie było też nikogo z Polski ale, gdybyśmy tak szczerze spojrzeli na to, jaką Polska odegrała rolę w całej tej historii związanej z Monachium z tym jak potraktowano Czechosłowację to naprawdę nie mamy się pochwalić to zdecydowanie nie to to nie jest żadna heroiczna historia ani chlubna w najmniejszym stopniu Polska wobec Czechosłowacji zachowała się strasznie egoistycznie i na dodatek głupio, bo można powiedzieć, że ten ten egoizm no jakoś tam jest w polityce uprawnione można zrozumieć, że państwo mają różne zatargi różne zadawnione konflikty tak było między polską Czechosłowacją relacje między tymi 2 państwami od 1919 roku nie układały się najlepiej Czechosłowacja zagarnęła Śląsk Cieszyński, który uważała za część swojego dziedzictwa historycznego to trzeba podkreślić Polska uważała, że to jest teren Polski, bo mieszkali tam w większości Polacy później do 2 państwa jako tą sytuację zatwierdziły, ale bardzo, podpisując porozumienia bardzo złych dla Polski okolicznościach, bo w czasie wojny polsko-bolszewickiej, kiedy na Polsce zależało bardzo na tym, aby Czechosłowacja przepuszczała przez swoje terytorium transportu uzbrojenia to później gdzieś tam coś ciągnęło to znaczy w Polsce to nie tylko rządzących krajem Piłsudczyków, ale nawet przedstawicieli stronnictw opozycyjnych pozostał taki niesmak poczucie, że z tym co to jednak coś by należało zrobić, ale to jest 1 rzecz druga rzecz to są, jakby realnej kalkulacji i tutaj trzeba powiedzieć, że Polska zachowuje się samobójczy, dlatego że po pierwsze w ogóle nie bierze pod uwagę tego co się stanie później to znaczy kiedy, kiedy Hitler już zabierze Czechosłowacji cuda, jakie będą tego konsekwencje Beck, ale co naiwności jak Chamberlaina, że to się o tym nasyci na jej będzie koniec Janusz to bardzo podobna mieszanina właśnie takiej naiwności cynizmu to znaczy, że z 1 strony naiwna, że tak Hitler na tym poprzestanie, a z drugiej strony jest ocenić, które z grubsza sprowadza się do kalkulacji, że jeżeli Hitler ma dziś mocniej docisnąć to lepiej, żeby docisnąć tych czasów niż miał naciskać na sprawie Wielkopolski i korytarza prawda Gdańska, więc Józef Beck sternik polskiej polityki zagranicznej w tamtym okresie kalkuluje w ten sposób może Czechosłowację to i tak państwo sezonowe uważa taki on Piłsudski, więc no cóż właściwie poświęcamy coś co i tak się rozpadło kiedyś natomiast wydaje się, że w tym właśnie przejawia trochę to taki amatorski czystej polskiej polityki bo gdyby ona była naprawdę wyrafinowana i nawet można powiedzieć pozbawiona jakichkolwiek zasad pryncypiów, ale inteligentna no to Józef Beck robił wszystko, aby Czechosłowację zachęcić do wojny z Niemcami, bo na tym Polska mogła tylko zyskać automatycznie niejako Polska stałaby się pierwszym obiektem napaści hitlerowskich Niemiec czemu chciał przecież niewątpliwie zapobiec, więc można powiedzieć za, ale realne, że to nie tylko była zbrodnia, ale to był błąd to było najgorsze w Polskiej polityce wobec Czechosłowacji czy 1 rzecz, która wymaga podkreślenia, bo nie chciałbym, żeby powstały jakiś nieporozumień Polska nie była sojusznikiem trzeciej rzeszy w czasie kryzysu monachijskiego to znaczy dla Polski oczywiście liczyły się tam to korzyści terytorialne zdobycze Zaolzie, a itd. ale Polska nie planowała, aby być po 1 stronie po tej samej stronie co trzecia rzesza i tutaj tkwiło w tym jeszcze jedno ryzyko bardzo poważna na to, że mogło stać także Polska nie chciałaby być sojuszniczką trzeciej rzeszy, ale jesienią stała wyraz swojej woli wystarczyło, żeby trochę inaczej się potoczyły wydarzenia niż chciał tego by to znaczy Czesi stawili opór np. Niemcom, a Polsce nie udało się wtedy zmienić frontu odpowiednio szybko z różnych względów i wtedy Polska się znalazła nagle po stronie Hitlera przeciwko Zachodowi i mając jeszcze po drugiej stronie swoje granice związek radziecki, który był sojusznikiem Czechosłowacji najgorsza możliwa konstelacja międzynarodowa, jaką Polska mogła wpaść w tamtym okresie dobrze związek radziecki jako sojusznik Czechosłowacji jak się zachował przy okazji Monachium no to dwuznacznie to dwuznacznie z 1 strony zapewniał Czechów Słowaków, że przyjdzie im z pomocą deklarował nawet jakieś kosmiczne zupełnie liczby samolotów, które zostaną przesłane na pomoc Czechosłowacji, ale przyszło co do czego to zawsze opóźniał swoją odpowiedź na kolejne prośby pytania, aby nasza to zawsze na takie na tak sformułowane pytania, kiedy konkretnie nam pomożecie i w jaki sposób odpowiedź przychodziła z dwu trzydniowym opóźnieniem, kiedy no było było po wszystkim takie Czesi tak musieli już zadecydować bez bez wiedzy o postawie Kremla Benesz, który w ogóle ma taką opinię głównie za sprawą swojej późniejszej polityki takiego człowieka uległego bardzo wobec Stalina on absolutnie nie robił sobie złudzeń co do tego, jaka jest polityka radziecka on do bardzo wyraźnie mówi swoim najbliższym współpracownikom o nas tylko wepchnąć na wojnę i zostawić samym sobie i on doskonale wiedział, że za tym kryje się zapewne chęć wywołania takiej drugiej Hiszpanii dziś do Europy Środkowej, gdzie będzie no tlił się konflikt komunizm kontra faszyzm w układ może dokładnie tak no i destabilizacja całego regionu tak sobie myślałem, kiedy czytają twoją książkę teraz, kiedy słucham jak opowiadać o tym co się wydarzyło w roku 3008. kiedy muszę naiwności i błędach popełnionych przez polską dyplomację myślę o reakcjach ludzi, dlatego że przez długi czas pracowałem w publicznym radiu pamiętam słuchałem sporo archiwalnych taśm jedną z tych taśm był zapis tego co działo się na ulicach Warszawy 3września 1939 roku, kiedy jeszcze radio normalnie funkcjonowało w miarę witam rozentuzjazmowany korespondent z ulic stolicy informował o rozentuzjazmowany tłum przed ambasadami Wielkiej Brytanii Francji w Warszawie, gdzie fetowano naszych sojuszników dziękowano im wypowiedzenie wojny trzeciej rzeszy tak jakby wierzono, że Francja wielka Brytania zachowa się inaczej niż w przypadku Czechosłowacji oczywiście tutaj nie było mowy o podpisie na kartach układu zbiorowego, ale jednak być może była taka wiara, że Francuzi albo Brytyjczycy zaatakują tymczasem stało się zupełnie inaczej też myślę sobie o tym, jaką musieli mieć w sobie Polacy wiarę albo, jaką pracę wykonywał Polski rząd by ludzie wierzyli, że nas tak nie zdradzą jak Czechów Słowaków no tak czy ja myślę, że to były w gruncie rzeczy dość podobne postawy do tego co obserwowano rok wcześniej co można było zaobserwować wcześniej Czechosłowacji znaczy wiele w tym było myślenia życzeniowego nazwiemy ulicę takiemu myśleniu życzeniowym ulega sposób szczególny, ale powiedział trochę na usprawiedliwienie polskich polityków na działaniu znacznie bardziej solidne podstawy, aby oczekiwać takiej reakcji Zachodu znaczy konkretnej pomocy, ponieważ zachód konkretnie Francja odpisał z polską określone dokumenty sztabowe, które przewidywały, że piętnastego dnia od ogłoszenia mobilizacji powszechnej armia francuska dokładnie to tak mniej więcej brzmiało przeprowadzi decydujące uderzenie, które odciąży broniącą się Polskę na dodatkowe jak wiemy Francuzi i Anglicy na i konferencji, która się odbyła wcześniej AB Will postanowili, że żadnej takiej ofensywy nie przeprowadzą tam jakieś tam wykonali oczywiście ruchy pozorując, żeby formalnie można było powiedzieć, że został ten wymóg spełniony, ale tak naprawdę oni także w ten sposób również pozostawili można powiedzieć Polskę na lodzie, ale może 1 rzecz podkreślić bardzo mocno to znaczy, że wydaje się, że dla Czechosłowaków to co przydarzyło się w Polsce rok później, czyli że zachód wypowiedział wojnę Niemcom, ale nie ruszył to i tak byłby szczyt marzeń to znaczy, gdyby pewnie oni dostali taką nadzieję, że zachód 3 dni po niemieckim ataku wypowie wojnę Hitlerowi to oni się bronili może ktoś, kto za nimi stoi, że ktoś, zanim to, że nie są zostawieni zupełnie samym samym sobie, bo w tym tytule mojej książki w tym znaku zapytania wyraża się też no wielka niepewność ówczesnych elit czechosłowackich, a może nawet szerzej całego narodu czeskiego i Słowackiego czy rzeczywiście ta wojna nie wybuchnie oni ja myślę, że wielu z nich miało wręcz nadzieję że, że wojna wybuchnie i że oni będą się mogli bronić, że pozwoli im się świat pozwoli im walczyć w obronie swojej niepodległości swoich wartości no jeśli trzeba to nawet zginąć my często w ogóle Czechom odmawiamy takich intencji, dlatego że uważamy, że o Polskę to była heroiczna prawda wiadomo, że Polacy będą się bronić, a Czesi to PE piki tchórze ten stereotyp dzisiaj już nie jest tak nośne, ale jeszcze 20 lat temu miał się bardzo dobrze, ale zdarzały przepraszam, że wchodzę słowo, że film o powstaniu praskim trwa dłużej od samego powstania, które w czasie drugiej wojny światowej próbowano wywołać itd. że jak będą Czesi zawsze się skład uszy po sobie i szli na przetrwanie Polacy to naród bojowników, którzy nawet, jeżeli mają 1 samolot przeciwko tutaj tak będą walczyć dokładnie, a jak się okazuje jeśli prześledzimy dokładnie to co się działo w Czechosłowacji chociażby we wrześniu 3008. roku to widzimy dokładnie te same reakcje co rok później w Polsce czy ogromną determinację czeskiego społeczeństwa, aby bronić kraju i właściwie myślę, że o tym to naprawdę mało, kto w Polsce wierzy w Czechosłowacji wojskowi mało nie obalili legalnych konstytucyjnych władz, żeby nie dopuścić do kapitulacji, żeby jak to jeden z nich powiedział jeśli zginąć to z honorem co brzmi Polski do polskiego ucha zaskakująco znajomo tylko, że jest właśnie gdzieś tam jakoś się stan taki stereotyp Czecha tchórzliwego takiego oportunistą prawda gdzieś tam przysypana ma 39 minister Beck w Polskim Sejmie też pada słowo prawda 2 pytania na koniec patrz pierwszy jest o to jak się dzisiaj w Czechach po na tym się pewnie skupiamy patrzy na to co się wydarzyło trzydziestym ósmy roku na układ monachijski na Słowacji pewnie inaczej na Słowacji inaczej patrzy się przede wszystkim jako na wielką zdradę Zachodu wciąż, bo ten moment znaczy Monachium to jest taka trauma czeska trauma narodowa porównywalna no i kiedy my chcemy znaleźć jakąś jakiś ekwiwalent nie z wrześniem 3009. roku automatyki świat mówi róbcie co chcecie Teheran autorskiej konferencji wahań, ale auta, zwłaszcza kiedy nagle dociera do opinii publicznej, że nasi sojusznicy umyli ręce i mówią no niestety dzielimy się świat tak dzielimy się światem Słuchajcie my dla was nic już nie możemy zrobić to jest dokładnie to samo to samo odczucie po drugie to jest straszne upokorzenie, które w czasie w związku z tym przeżywają, która jest obecna przynajmniej w świadomości części z nich ja tego nie zamieściła w książce, ale jeden z takich właściwie trochę poetów amatorów napisał wiersz po Monachium, którego refren brzmiał mniej więcej tak w wolnym przekładzie obrońca w gotowości stała w liczeniu nami pogardzał to jest coś co późniejsze kładzie cieniem na wielu innych wyborach dokonywanych przez czeskie społeczeństwo o słowackim w ogóle już nawet nie wspominam to znaczy oni nie mieli możliwości, żeby niejako sprawdzić swoją determinację w Realu tak to znaczy nie pozwolono im się bronić, więc później no doszli do wniosku, że to może właściwie to niema sensu tak na siebie my chcieliśmy się bronić chcieliśmy bronić naszych wartości, a elity tym państwem to naszą niepodległością Rymarczyk więc, dlaczego mamy w gruncie rzeczy ponosi tego koszty i później efektem tego w moim przekonaniu jest stosunkowo nie wiem czy ma czas koledzy nie zatonie nienawidzą, ale moim zdaniem efektem tego stosunkowo duża bierność polskiego społeczeństwa w czasie okupacji niemieckiej to znaczy tam rzeczywiście oczywiście istnieje ruch oporu i jest powstanie, którym pan wspominał, ale to są wszystko w kwestii bardzo elitarne w przeciwieństwie do Polski to ruch oporu ma charakter masowy ma oczywiście trochę inna sytuacja Niemcy prowadzą inną politykę, ale miało swoją cenę krótko mówiąc znaczy to, że skapitulowali i o nim myślę, że do tej pory mają tego mają jakąś taco za adres gdzieś dziś spowodowaną tą kapitulacją na koniec pytanie jeszcze jednak do siebie jako do polskiego historyka oczywiście znawcy tej tematyki stosunków polsko niemieckiej historii Czechosłowacji, ale teraz to wróćmy na naszych podwórkowych czy Polacy się sami ze sobą rozliczył listy postawy wobec Czechosłowacji trzydziestym ósmy roku to jest jakiś temat tabu czy formalnie tak to znaczy tutaj muszę powiedzieć, że to było też dla mnie zaskoczeniem byłem wtedy przez przypadek na Westerplatte, kiedy 1września 32009 roku oficjalnie przeprosił za tą polską postawę prezydent Lech Kaczyński to było u nas to przeszło bez większego Echa co pokazuje jak niż dla Polaków znaczy historia ich południowych sąsiadów, ale z tego co słyszałem miało to ogromne reperkusje w Czechach zostało bardzo pozytywnie odebrane jako zamknięcie pewnego symboliczna oczywiście pewnego pewnego etapu spornych stosunków natomiast wspaniały tak to to był naprawdę to był naprawdę piękne piękny gest musiałem można powiedzieć natomiast mam wrażenie, że cała ta no czy całokształt polskiej polityki historycznej tak z tym ciągłym podbijaniem nacjonalistycznego bębenkach ilość takiej, jakiej takiej chorobie nie jakieś takie pseudo mocarstwowości i w ogóle dosyć fałszywym przedstawianiem Polski międzywojennej skutkuje tym, że również w tej kwestii stosunków polsko czechosłowackiej możemy zaobserwować pewną utwardzenie się tych polskich poglądów znaczy, że takie poglądy można takie opinie można znaleźć i w książkach historycznych i wśród wpisów w internecie, że Polska postąpiła słusznie wtedy, zabierając zależy to kompletnie bezrefleksyjny, dlatego że odpowiedziałem w ogóle nie uwzględnia tego co dla samej Polski to spowodowało to byśmy musieli tworzyć nowe długi wątek dość powiedzieć, że Piotr Maciej Majewski był przez wiele lat zastępcą szefa muzeum drugiej wojny światowej w Gdańsku i odpowiadał za tworzenie wystawy stałej, którą potem wiemy co się stało no tak niestety bardzo dziękuję dziękuję za spotkanie, ale przede wszystkim dziękuję za książkę przypomnę jeszcze raz tytuł, kiedy wybuchnie wojna 1938 studium kryzysu teraz słowa ode mnie kapitalna opowieść naprawdę to się czyta jak najlepszą literaturę tylko niestety nie była fikcja no niestety nie ja dziękuję za zaproszenie za miłe słowa pod adresem książki gdzieś się podoba to usłyszenia dziękuję do usłyszenia w radiu książki rozmowy o literaturze Piotr Majewski historyk finalista tegorocznej nagrody Nika za, kiedy wybuchnie wojna 1938 studium kryzysu był gościem Radia książki we wrześniu tego roku kolejne spotkanie z archiwum tego podcastu już jutro w ósmej 10 Michał Nogaś dziękuję do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA