REKLAMA

O książce "Tajemnica śmierci Stefana Starzyńskiego"

Historie Polski
Data emisji:
2020-11-29 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
46:21 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dobre to jest audycja historię Polski, a dzisiaj gościem naszej audycji jest pan prof. Tomasz Szarota Instytut historii Polskiej Akademii Nauk imienia Tadeusza Manteuffla dzień dobry panie profesorze dzień dobry panu dzień dobry państwu rozmawialiśmy mniej więcej rok temu właściwie bohaterem naszej rozmowy był Stefan Starzyński wtedy była to okazja, żeby trochę szerzej opowiedzieć o jego w ogóle życiorysie natomiast wracamy dzisiaj w tej postaci m.in. za Rozwiń » sprawą pana nowej książki zatytułowanej tajemnica śmierci Starzyńskiego no i właściwie pierwsze pytanie byłoby moje takie, dlaczego postanowił pan napisać taką książkę skoro tyle już było różnego rodzaju śledztw dochodzeń dotyczących tej także okoliczność śmierci Starzyńskiego, a nawet jak wiemy, kiedy i PN zakończył swoje śledztwo w tej sprawie ogłosił, że właściwie wszystko jest już jasne to dlaczego Tomasz Szarota postanowił wrócić do tej sprawy nie miliardy damy odpowiedź jedynie, dlaczego napisałem tę książkę to, jakie wstępem do odpowiedzi powinna być informacja, że wg się prawdopodobnie nigdy ta książka by nie powstałaby jej nie napisał, gdyby w 2017 roku pani nie reżyser Hanna Zofia Temarii nie poprosiła mnie bym został konsultantem naukowym konsultantem wtedy, gdy dla niej daje filmu, który właśnie ona tworzy, który to firmy miały mieć tytuł i w końcu taki miał inny Stefan Starzyński śledztwo umorzono wtedy się wydaje dowiedziałem od niej, że ona działa tam także z Instytutem Pamięci Narodowej dowiedziała się właśnie zapadła taka decyzja w 2014 roku, że świat, że śledztwo zostało umorzone zostało także wniosek, gdy powód zakończenia śledztwa nie i 1 wtedy ja doszedłem do wniosku, żeby być takim kont dobrym konsultantem rzetelnym historykiem by po pierwsze, dostałem co było bardzo ważne tekst postanowienia podpisanego przez panią prokurator Kuźniar loty z tegoż IPN-u, która mówiła o zdanie o tym właśnie za zawieźć sam może o umorzeniu tego śledztwa, a poza tym dostaję listy co było jezdni też co najmniej tak samo ważny list publikacji prasowych głównie na temat Starzyńskiego z początku zresztą od okresu od czterdziestego piątego roku, której konsekwencją było taką, że ja jako rzetelny historyk zacząłem czytać wszystko co napisano poprzednio na temat Starzyńskiego materiał powstał ogromny i w pewnym momencie doszedłem do wniosku, że to już jest coś takiego, że można się zastanawiać czy nie należy napisać książkę, ale teraz i wtedy pierwszym powodem ewentualnie napisania tej książki już widoczną rzeczą jest polemika z czystym decydenci nie tyle decyzją IPN-u w umorzenia śledztwa, dlatego że ja uważam, że decyzja umorzenia była słuszna, ponieważ nie było żadnej szansy czy można pociągnąć do odpowiedzialności karnej tych, którzy przyczynili się do tego, że zginął Stefan Starzyński, bo nie ma cienia wątpliwości, że Niemcy go zamordować, ale więcej krótką dzieci, że umorzenia była słuszna natomiast powód umorzenia uzasadnienie były tu tego umorzenia wzbudzało mój prąd najpierw sceptycy potem protest w tej krótko mówiąc w związku z tym książka, która się w tej chwili ukazała już od względem polemiką z uzasadnieniem umorzenia śledztwa przez ip to jest 1 powód, ale chyba nie najważniejszy w moim głębokim przeświadczeniu najważniejszym powodem jest sama postać Stefana Starzyńskiego czy innymi słowy się na książkę na układ jego fotografie nie wszedł w ten sam w tytule książki istnieje postać tajemnica śmierci Stefana Starzyńskiego w związku z tym jest książka jemu poświęcone tym, że nie jest to kolejna biografia tej postać to jest jakby tych kontynuowanie badań rozpoczętych bardzo dawno temu pierwsza biografia, która by prof. Mariana Marka Drozdowskiego ukazała się w roku 1967 w tym krótko mówiąc po kilkudziesięciu latach jak dalej, że takim kontynuuje badania nad życiorysie tej wybitnej niewątpliwie postać, ale teraz z kolei to może teraz jeśli pan profesor pozwolił tylko powiem, bo może to jest w jakim sensie dla pana może i z 1 strony wzruszające z drugiej strony może może trudno jest panu o tym mówić, ale w książce m.in. kiedy pisze pan od tych w informacjach, które miały potwierdzać za mordowanie rozstrzelanie Stefana Starzyńskiego pod Warszawą w wyniku właśnie działań sprawdzających sprawdzających te tę informację no doszło do zdarzenia niezwykle dramatycznego, ale jednocześnie ważnego z punktu widzenia pana historii pana rodziny to ja na ten temat za chwilę też kilka słów chcę powiedzieć ja chcę wrócić do do tego mojego odpowiedzi na pokład, bo rzeczywiście to Dylewicz względy czysto osobiste były też jednym z powodów, dla których powstała ta książka nie ma cienia wątpliwości, ale najważniejsze było to przy tak książka moja myśl nie tylko raczej jest polemiką z, że siły z tymi ustawia mnie ustaleniami mnie IPN-u, ale także jest polemiką z takim nie innym spojrzeniem na postać Stefana Starzyńskiego niżeli ja, że wy przypominam, że ostatnio biografia Starzyńskiego ukazał się w 2016 roku miała tytuł w sanatorium kariera Stefana Starzyńskiego nie w tej książce właściwie jak karny był na jej miejsce autora to na końcu nie pisałbym już kariera Stefana stanąć tylko karierowicz Stefan Stefan Starzyński Otóż nie ma cienia wątpliwości, że szefem Starzyński do 39września 39 członkiem ekipy rządzącej sanacyjnej i w jakiejś mierze współodpowiedzialni za wszystko to co cię zarzuca tamtemu reżimowi co do tego nie ma cienia wątpliwości natomiast, jeżeli dalej się traktuje życie tego czeka Odrę od września 39 to nie jest żaden karierowicz mało tego on w tej chwili on jak byśmy żyli wrażliwość całą z ludźmi tamtego reżimu jego najbliższymi współpracownikami są socjaliści są ludowcy są ci, którzy zwalczali razi, gdy sanację przed wrześniem 39 i to jest takie inne, a poza tym najważniejsze jeszcze jeszcze ważniejsze jest to, że Stefan Starzyński od września 39 przez kilka następnych miesięcy w jest jednym z znajdzie najbardziej znanych Polaków na całym świecie mało tego, że najbardziej znanych, ale najbardziej podziwianych ta moja książka przynosi niesłychanie dużo informacji o tym jak był postrzeganych Stefan Starzyński na świecie i na jak patrzono na obrony Warszawy dodatkowy powód przerwania tej książki to jest nagle chęć wzięcia udziału w dyskusji na temat września 39, a ja nieskromnie przypomnę, że nie udałoby się ustalić, że autorem broszury, która się ukazała na początku okupacji tytułem czy wrzesień 39 okryty niesławą naród Polski był ni mniej ni więcej tylko płk Stefan Rowecki, o którym nad, którego biografię napisałem i udało mi się ustalić, że to on był autorem tej z tej książki w związku z tym to dodatkowy, że tak powiem powód to dodać inne zasługi Starzyńskiego ewidentne jako jego udziałów w tworzeniu powstał właśnie późniejszego polskiego państwa podziemnego to jest zasługa teraz panie profesorze już czas na historie brak rodzinną także kopią koło Białki w tak Leopold Władysław służą przy już przepraszają ma być dużo drażnią tego pierwszego roku biorę tak jest do Expressu wieczornego w dobrze Otóż siedemdziesiątym pierwszym roku nie do głównej komisji badania zbrodni hitlerowskich w Polsce po tym, że pani Lidia Kwiatkowska, która badała tam z ramienia głównej komisji losy Starzyńskiego i wychodziło, że nie bardzo wiadomo co się z nim stało trwaj mieszkańcy Natolina zgłosili się do niej powiedzieli my wiemy co się zostało ze Starzyńskim my możemy pokazać w lesie w Natolinie miejsce, gdzie został rozstrzelany, proszę bardzo, żal, że prowadzimy w co się stało rzeczywiście zaprowadzili na to miejsce 2 bracia białko wie Władysław Leopold zaczęto kopać i po bardzo szybciutko natrafiono na szczątki ludzkie kości tylko, że to nie był nie były kości Stefana Starzyńskiego w znaleziono szczątki 151614 jednego z boku żony znaleziono 14 w tym grobie pochowanych ofiar egzekucji przeprowadzonej przez Niemców w listopadzie 3009. roku w tym czasie Stefan Starzyński jeszcze był przetrzymywany więzieniu na Daniłowiczowskiej przeżył, a wśród tych w znalezionych tam był Rafał Marceli Blik mój ojciec i w tym Mot to jest dodatkowy powód może, że powstała książka moja Tomasz Szarota Starzyńskim, ponieważ dzięki temu, że szukano jego szczątków znaleziono szczątki mojego ojca ani moja matka ja nie widzieliśmy w dzieliliśmy go zamordowano, a nie wiedzieliśmy gdzie, a teraz po tym, rząd grzebano te szczątki MOK mamy jego mogiłę przeniesiono wszystkich cmentarzy na wałbrzyskiej i tam co 1listopada staramy się pójść złożyć kwiaty to już zupełnie na koniec tam m.in. była obrączka lak tak to to, że znaleziono w grobie obrączkę z inicjałami mojej matki datą ich ślubu było jednym z koronnych argumentów, że w tym miejscu pochowano tych, których rozstrzelano w listopadzie 3009. roku wśród nich mojego ojca bardzo dziękuję za pierwszą część naszego spotkania przed nami są informacje w radiu TOK FM po nich wracamy do rozmowy historię Polski Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie to są historie Polski przypominam dzisiaj gościem audycji jest pan prof. Tomasz Szarota pretekstem do naszego spotkania jest książka, która się właśnie ukazała pana profesora tajemnica śmierci Starzyńskiego po pierwszej części mamy pełny obraz co kierowało panem, aby wrócić do tematu, który wydawał się właśnie być tematem w jakim sensie zamkniętym po tym co próbowano właściwie już w czasie wojny jak i po wojnie ustalić jeśli chodzi o okoliczności śmierci prezydenta Warszawy może w takim razie proszę przypomnieć co wiedzieliśmy do momentu, kiedy już trzeciej RP Instytut Pamięci Narodowej umorzył właśnie śledztwo, wskazując jednakowoż, że w prezydent Warszawy Starzyński został zamordowany w Warszawie, ale wcześniej już były sygnały cała masa publikacji dowodów może dowodów oczywiście pośrednich, że było inaczej czy powinniśmy w tej historii wrócić do postaci, której pan dużo pisze postaci dziennikarza Jacka wołowskiego albo inaczej Stanisława Machowskiego, tak więc ja zaś może tego, że stan wiedzy o losie Stefana Starzyńskiego od momentu, kiedy dwudziestego nie 3grudnia 3009. roku powiat to zadajmy ta data jest pewne i był tego dnia nie były do więzienia dana na Pawiak przy przyszli gestapowcy zabrali stamtąd więzionego tam między od początku grudnia Stefana Starzyńskiego i teraz co dalej się stało ze Stefanem Starzyńskim praktycznie, że tak powiem w przez długi czas coś się praktycznie nic nie wiedziano dzieci inaczej z korzyść gości krążyły plotki te przypuszczenia bardzo bardzo szybko powstała, że tak powiem tego typu informacja, ponieważ wiedziano jak przebiega, że tak powiem likwidacja polskiej inteligencji na czym polega, że tak powiem eksterminacja na czym jak jak funkcjonuje działanie policji niemieckiej nigdzie wiedziano, że jednym z takich miejsc w niesłychanie znamienny mniejszym jestem ogród sejmowych jest pierwsze by sposób było podejrzenie prawdopodobnie zapis tego nie Pawlaka zaprowadzono godzą na do ogrodu sejmowego go rozstrzelano inna wersja szczególnie po pewnym czasie, gdy już wiedziano, że inny jest miejsce straceń nie jest mianowicie my nie paść mieli pod Warszawą aha wiedziano, że w po pewnym czasie już bardzo dokładnie wiedział, że tam zamordowano Niedziałkowskiego zamordowano innych bardzo wybitnych polskich polityków itd. to już zauważano prawdopodobnie nie jest wykluczone, że jego tam też rozstrzelano po prostu nie znaleziono akurat jego szczątków, ale to nie znaczy, że dzień tam gdzieś w Palmirach nie leżą jego rząd potem następne by myślenie było takie, że w końcu jednak to jest bardzo wybitna postać no cały świat się nim interesował to rzeczywiście nigdy nie Niemcy też nie zdawali sobie sprawić sprawy mieli nasłuch radiowy itd. że to nie jest tak jakby zupełnie nieznana postać cały świat w jakim był Stefan Starzyński obrońca Warszawy, więc jego po prostu tak rzec nie rozstrzelać bez niczego wydawało się niepojęte, więc prawdopodobnie wywieziono do Niemiec i prawdopodobnie tam gdzieś trzymają w jakimś jakimś obozie, ale co dalej się stało ciągle nie wiadomo dokładnie, kiedy co w krótko mówiąc mnie dla mnie samego, gdy dostałem to prawda zlecenie, żeby jeszcze w konsultant w naukowym, gdy zacząłem czytać teksty, które wpisano Starzyńskim od czterdziestego piątego roku, a to jeszcze jedno zdanie to było cudowne czasy, kiedy czy przychodzi do biblioteki narodowej przemawiał mikrofirm w tym potem jest przed takim stoiska, gdzie był mikrofirm robić kserokopie sprzed domu miał tak powiem materiał w domu tym tą drogą ja starć dużo materiałów i artykułów czytałem w mikrofirmach prosiłem o kserokopie przychodziłem do domu nagle wśród tych materiałów i nagle miałem także artykułów podpisany Jacek Wołowski w opublikowanym w życiu Warszawy 1czerwca czterdziestego szóstego roku pt. jak zginął Stefan Starzyński co było dla mnie zupełnym szokiem, bo nagle stwierdziłem, że w książce nie pana Mariana Marka Drozdowskiego wybitnego uczonego w indeksie osób żaden z takim Jacek Wołowski nie pojawia ja sam w tym momencie procesie z zasadami nie wiedziałem, że Jacek Wołowski to jest pseudonim dziennikarza Stanisława tarnowskiego w mojej książce kupowanej dzień w okupowanej wasz dzień powszedni cytowałem wspaniałe wspomnienia okupacyjne Jacka wołowskiego wiedzą, że czy to jest przędzalni no i innymi słowy nagle się okazało, że w tym artykule potem następny się bardzo szybko następną kazał mamy dokładne informacje Stefan Starzyński został zamordowany w filii obozu koncentracyjnego zachował 17października 1943 roku, więc nagle jest zupełnie sensacyjny ustalenie w i miejsca i daty, skąd tak Dmowski zdobył taką informację Otóż on dowiedział się, że na Wybrzeże przyjechał, żeby Sarzyński żoną ocalał jest w ustach mówiłbym o pojechał, że tak powiem do Maćkowej, żeby spotkać z Polakami w Holandii potem, że takich zjawił się na Wybrzeżu, żeby współpracować z panem ministrem Kwiatkowskim Sarnowski pojechał i kolegę okazało, że ten, który taki był rzeczywiście Starzyński to nie jest ten zaś wspaniałych prezydent Warszawy, a dowiedział się wtedy nagle spotkał jak doszło do tego spotkania tego już Niewiem w spornym człowiekiem z Janem Mazurkiem, który kupował dokładnie te okoliczności śmierci Starzyńskiego łącznie z datą to niestety dla mnie to jak dla historyka było horrendum, że nagle można było tak powiem jednak nie pytać w tego pana Mazurka panie kochany, skąd pan stąd tak dokładnie tą datę śmierci wie, a cud, że wciąż się dokładnie wyjaśnia kim był Mazurek, jaką był sam więźniem obozu koncentracyjnego Dachau jak do niego doszła ta wiedza krótko jest cała długa opowieść nie w książce umieszczone są też będzie tu tłumacząca tę datę i to miejsce, a potem już zadanie Charlotty polegało na tym, żeby stwierdzić jak coś się, że tak po mnie tutaj już być biegami do przodu, ponieważ na razie mówiliśmy w tej wersji śmierci czterdziestego szóstego rocka potem są w wznowione przez w 2005 roku śledztwo, które robi warszawski oddział komisji ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu czy w ramach IPN-u oni by dalej chcą ustalić co się stało ze Starzyńskim, bo jedynie krótko moc po tę wersję jest też znają, ale odrzucają uważają, że to, że nie ma pokrycia ich jest, że wystarczające są materiały, które potwierdzałyby jego w ogóle obecność w Dachau w mojej sierota tutaj przepraszam że, że zadam pytanie właśnie, że to też powiedzmy sobie szczerze o tyle jest ciekawe to odrzucanie tej wersji, ponieważ niezależnie nawet od tego co zebrał Jacek Wołowski vel Stanisław Sasinowski chociażby w rozmowie właśnie czy tu w tej relacji Jana Mazurka więźnia Dachau, który tam rzeczywiście był to jest bezsprzeczne dotąd nie było to jedyne źródło informacji jeszcze w czasie wojny, o czym pan też pisze w książce różnego rodzaju gazety od Melbourne po Kanadę podawały jednak właśnie co prawda inną datę, bo nawet rok czterdziesty podawały miejsce śmierci Starzyńskiego właśnie jako Bacha, więc dziś to nas właśnie ciągle przewijała to niebyła 1 relacja Jana Mazurka to wszystko prawda i mało tego, ponieważ jedni był to musimy, więc dokładnie powiedzieć, że ta wersja, którą IPN podaje w 2000 jako powód umorzenia to jest to czy nagle dostają relacje z najpierw lista potem, że zdanie mieszka obywatela, aby budżet Republiki pana ten z taką markę, który był tłumaczem gestapo 3009. roku nie on zeznał, że jego 3 raczej jego 3 koledzy tak można nazwać, a funkcjonariusze gestapo wyprowadzili Starzyńskiego z Pawiaka 2003. z grudnia 39 i przy próbie ucieczki go zabić ta wersja jest, że tak uznana za wersję prawdziwą losów Starzyńskiego by niestety jest to czy idzie niestety dla IPN-u jedynym potwierdzeniem dla pani prokurator, który decydent decydowała o uznaniu tej wersji to było, jeżeli zeznanie mieszkającego zresztą w stanach Zjednoczonych syna pana Kurskiego bliskiego współpracownika, który jako dziecko pamięta, że przy wizycie gestapowców w mieszkaniu Kurskiego odbył jako dziecko pamięta, że był taki właśnie w niedzielę człowieczy, gdy taki właśnie tłumacz i tak będą wychodziły widocznie czy to chodziło o to, że on rozpoznał, że Marek był tłumaczem gestapo co nie jest to co stało się koronnym argumentem, że to jest tym samym prawdą jest mówi gorzko Marek śmiecie Starzyńskiego dla mnie jest to niewystarczający i potem całe moje wywody polegało na tym, że albo, jeżeli za bieg z został zamordowany Starzyński w grudniu 39 to wszyscy, którzy cokolwiek piszą na temat spotkania ze Starzyńskim na terenie Niemiec Eko nie tylko w obozie Dachau także ci, którzy go spotykają się, gdy był przesłuchiwany na terenie obu inny więzień nie jest berlińskich Waltz uma Morbid stopa Alexander Platz tak dalej innymi słowy to oznaczałoby wszystko coś takiego albo albo, jeżeli prawdą jest zginął to wszyscy kłamią wszyscy się mylą, którzy mówią, żeby jakikolwiek kontakt ze Starzyńskim nie były w już na terenie Niemiec moich rzeczywiście mówimy o możliwe, że na ostatnim odcinku opowiem w naszych na czym polegało powiedziałbym świadectwo świadka koronnego, który jako właśnie praktycznie wyginęły rozmawiał z ze Stefanem Starzyńskim jako więźniem obozu koncentracyjnego Dachau, zanim przejdziemy do tego wątku warto jednak powiedzieć, że również w dokumentacji zebranej przez IPN i w tych dokumentach pani prokurator, która ostatecznie właśnie przy uchyla się do wersji rozstrzelania Starzyńskiego tu w Warszawie ta wersja Dachau też się pojawia i że pan swoje czasy, że to dzięki poszukiwaniom pani prokurator udało się odnaleźć wydany przez sąd Grodzki w Warszawie osiemnastego bardzo 40 ego ósmego roku na prośbę bratanicy prezydenta Krystyny akt zgonu Starzyńskiego zgodnie, z którym zmarł on 17października czterdziestego trzeciego roku w Dachau do ja rozumiem, że to jest dokument wydany 3 lata po wojnie być może ktoś był zainspirowany wspomnianym artykułem pana wąskiego no jednak wydał można by powiedzieć no dokument prawdę potwierdzający miejsce datę śmierci pani redaktor dla mnie nie ma cienia wątpliwości, że decyzja sądu, które wydaje akt zgonu i za to śmierć 17 października 39 jest stuprocentowo prawie jestem o tym pewne jest po PiS jest przez artykuł staż Jana wy tak bardzo wąskiego jest wykorzystany jako dokument, na podstawie którego zapada, gdy ta decyzja sądu, gdzie nie ma żadnych innych podstaw, żeby można sądzić, że ktoś inny podał toaletą datę i dla sądu to było zupełnie wystarczające dla pani prokurator jest zawodne, czyli krótko i ona podważać decyzję sądu czterdziestego szóstego roku uważają, że ono, że jest to oparte na materiałach archiwalnych i prasowych z dokumentów czy publikacji prasowych, że to nie jest wystarczający dowód, ale faktem jest, że ona zna taką decyzję sąd pan też podkreśla znaczenie znalezienia przy okazji tego PRL-owskiego śledztwa to również innych ważnych zeznań pisze pan w zeznaniu, jakie w siedemdziesiątym drugim roku złożył były więzień obozu Dachau Józef na zyski, że taka akcja dla jego współwięźniów nowy jednak badana była ta wersja rzeczywiście można by postawić pytanie nie wiem czy pan zna odpowiedź czemu mimo tych pojawiających się wątków obozu Dachau no ostatecznie właściwie po nie daje im wiary tak, kiedy sądzę, że to jest następny bardzo ciekawy temat naszej rozmowy szły za chwilę będziemy ją kontynuowali wtedy, że tak pojawia się ustosunkowuje do zarówno do samej tej relacji z zwracam uwagę stan relacji Józefa radzyńskiego pani Lidia Kwiatkowska zdobyła bardzo wcześnie, dlatego że w styczniu 1972 roku zeznawał, że rozmawiał ze Starzyńskim niestety nie miało to żadnych konsekwencji, czyli krótko mówiąc SN Józef na zyski żył jeszcze 25 lat i nic więcej z nim na ten temat nie rozmawiał tam pani ludzi ja pani sędzia Kwiatkowska przypomnijmy to jest właśnie pani Lidia sędzia Kwiatkowska to jest to jest ta, która prowadziła śledztwo je w grudniu siedemdziesiątego drugiego roku też zawiesiła wyda, bo organ, jeżeli robi wciąż szybko ona zawiesiła śledztwo, dlatego że po znalezieniu pół po fiasku ekshumacji w Natolinie siedemdziesiątym pierwszym roku doszła do wniosku, że jakakolwiek dalsza szansa znalezienia istnieje okoliczność ustalenia śmierci Starzyńskiego itd. jest niemożliwa i ona rzeczywiście jest zawiesiła, ale nie umorzyła je stopem prawnicze jest pewna różnica tych sformułowań jak napisała w komunikacie wyczerpano wszelkie możliwości możliwe środki w kierunku dokonania ustaleń celem stwierdzenia choćby miejsca zamordowania Stefana Starzyńskiego Neuera oglądali walkę tak teraz panie profesorze dajmy czas informacją, ale po nich oczywiście wracamy do rozmów Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie to jest audycja historię Polski przypominamy dzisiaj naszym gościem jest pan prezes Tomasz Szarota rozmawiamy o próbach ustalenia okoliczności miejsca śmierci prezydenta Stefana Starzyńskiego pierwsze 2 części były próbą pokazania tego co w próbowano wcześniej w śledztwach i w czasach PRL-u później śledztwo Instytutu Pamięci Narodowej, które trwało 9 lat między rokiem 2005 czternastym no jesteśmy w miejscu, gdzie właściwie te ustalenia do ustalenia ostatniej peanów mówi czy czy wraca do koncepcji idei myśli, że Stefan Starzyński został rozstrzelany w Warszawie w końcu 3009. roku, mimo że pojawiają się w tych śledztwach i świadkowie informację, którzy twierdzą, że w późniejszym okresie prezydenta Starzyńskiego jak przypomniał nam pan profesor widywano w więzieniach w Berlinie to chyba były 4 więzienia, w których on mógł przebywać wg tych, że świadków no oczywiście wraca sprawa osób, które twierdzą, że nowa się są pewne, że prezydent Starzyński był przetrzymywany w obozie w Dachau w obozie, z którego na dodatek parokrotnie wyjeżdżał do niego wracał, bo jeździł na jakieś rozmowy do Berlina, gdzie Niemcy próbowali jakoś jak rozumiem przekaz bawić na swoją stronę takim jesteśmy momencie panie profesorze co pana bardziej jak rozumiem po przeczytaniu książki skłania do wersji ta koncepcja wahał mówiąc w skrócie jest jest pana zdaniem bardziej prawdopodobne Otóż nie ja chciałbym zwrócić uwagę, że nie jeść tego nie wspomniałem na samym początku, gdy pan się by mnie pytał, dlaczego napisałem tę książkę Otóż nie ja napisałem wśród wielu innych powodów jeden z powodów jest bardzo istotnych dzidy, którzy to jest powód, który wielu historyków uważa, że to ważny powód, że zabierania publicznie głosu i pisania jakichś artykułów książek naukowych to jest wprowadzenie pewnych materiałów pewnych źródeł pełnych dokumentów do tzw. jak my nazywamy slangu obiegu naukowego Otóż ja zwracam uwagę, że ta moja książka jest on ma swoje różne zalety, ale jedno z tych zalet jest także to, że w ona wprowadza do obiegu naukowego wiele do wiele dokumentów, które w poprzednim historykom czy biografem mnie się pan Staszek były po prostu nieznane i i teraz to wprowadzenie do obiegu naukowego to jest jakby to opowieść nie tylko zasługa Tomasza Roty jako historyka, który dotarł do pewnych dokumentów znalazł się zrobił tak to my to ładnie nazywamy mały odkrycia naukowe, że doszedł do pewnych z tą pewnych pewnych ustaleń jest zupełnie nowych ta takie są też są w tej książce, ale także jest to okazja dla mnie jako dla autora, żeby wprowadzić do obiegu naukowego pewne dokumenty znaleziska nazwijmy takie, które ktoś inny odkrył i który mnie udostępnił dzięki temu te materiały może wprowadzić do obiegu naukowego i tutaj mój dług wdzięczności wobec takich postaci jak pani doktor i Magdalena US równa też pracowniczka Instytutu historii pan, która mi przekazała wspaniałe materiały zdobyte z internetu wraca z pracy australijskiej, gdzie dziś dowiadywaliśmy dzięki temu co goście w całym świecie mówiono o Starzyńskim przez ileś tam miesięcy w jakiej mierze był popularny znany podziwiany, a drugą postacią, której materiały zostały wprowadzone do tej książki to jest zmarł 10sierpnia pana także przyjaciel mianowicie Dariusz Baliszewski oczu bardziej dbali by szewski udostępnia umieć to część swojego fantastycznego archiwów dotyczyło postaci Starzyńskiego dzięki temu pewnym, iż materiał chce on dostarczył ja mogę wprowadzić do tej książki, a tym samym one trafiły do publicznej wiadomości zostały wprowadzone do publicznego do domu do obiegu naukowego, gdzie 1 mały przykład dzięki badali wszystkiemu dowiedziałem się, że mamy relacje jeszcze 1 osoby Stefana Pawłowskiego, który widział Starzyńskiego w bunkrze obozu koncentracyjnego Dachau po zimie rozmawiał, ale go rozpoznał wstępnie je i usłyszał nawet nazwisko Starzyński tak nie chcę, żeby wyszedł do celi tak dali, więc innymi słowy to ja może panie profesorze skoro już mówimy o moim przyjacielu, a jednocześnie postaci, które również słuchacze audycji historia Polski znają, ponieważ miałem okazję gościć Darka kilkakrotnie właśnie w tym cyklu jako jako właśnie no historyka w pewnym sensie ktoś mógł powiedzieć amatora budzi na razie, ale daj Boże zdrowie żeby, żeby było tylu wspaniałych badaczy Dariusz Baliszewski przez wiele lat prowadził audycję rewizja nadzwyczajna telewizyjny program w telewizji polskiej rzeczywiście 1 ze wspaniałych pomysłów, jakie wtedy auto to, że poruszają jakieś tematy zwracał się do widzów 3 jeśli ktoś coś wie jeśli danej sprawie ktoś może coś uzupełnić sią skłania wrażliwą tak prosi o kontakt rzeczywiście dla naszej opowieści pan pozwoli jeszcze 2 krótkie właśnie cytaty z tego dokumentu, który przesłał mieszkający w stanach Zjednoczonych Stefan Wawrowski Darkowi, które właśnie potwierdzają tę wersję Dachau i tu jest ten fragment, który pan właśnie przypomniał zauważyłem, że drzwi od celi tego więźnia były otwarte więzienie jednak czy umyślnie czy też przez roztargnienie minął je i poszedł dalej wtedy esesman krzyknął głośno Starzyński hal no rzeczywiście mocny mocny dowód prawda jeszcze jednak chcę uwagę, że wracam, że w tej mojej książce oczy wtedy, kiedy ja mówię, że ja wprowadzam do obiegu naukowego to dzięki temu, że bez Bellona, wydając książkę zgodziła się także bardzo gości bardzo spory dodatek ikonograficzne ilustrację tej, gdy zamieszczenie w jej stacji Otóż w tej książce jak przekazuje pewne bardzo ważne dokumenty, czyli wprowadza do obiegu naukowego nie tylko, cytując przypisze tylko dają czytelnikom szansy zapoznania się z tymi dokumentami i tu jest małe, bo powiedział no to w tym miejscu tak krok dalej Tomasza szaro w kierunku badania by okoliczności śmierci w ogóle losów Starzyńskiego to jest nawiązanie kontaktu przez historyka Warszawy, że Żydzi muzeum w mieszczącym się obecnie na terenie byłego obozu koncentracyjnego Dachau i tuje sytuacja niż jechanie powiedziałbym paradoksalna, że ja jestem przekonany, że dostanę z Dachau informacje na temat pobytu dawał się po prezydenta Warszawy i nagle od nich dostaję prośby o informację, skąd ja wiem, że Stefan Starzyński był dach, dlatego że ich dokumentacji obozowej nie ma śladu jego pobytu na terenie obozu koncentracyjnego Dachau to jest teraz sytuacja dlatego też w gruncie rzeczy dowodzi to rzeczy najistotniejszych, która wyjaśnia, dlaczego tajemnica śmierci Stefana Starzyńskiego na dobro sprawy mimo książki Tomasza rody do końca nie jest rozwikłana, dlatego że chęć nie ma jakiegokolwiek dokumentu niemieckiego, który dotyczył nie tylko pobytu i śmierci Starzyńskiego w moim czeka przed przeświadczenie jednak nadal w tej filii obozu koncentracyjnego w miejscowości Allah między 6 Dachau, a Monachium, ale nie ma także jakichkolwiek śladów pobytu Starzyńskiego w więzieniach warszawskich i przesłuchań, które były prowadzone w czasie jego pobytu jeszcze w Warszawie, czyli pomiędzy 27października, a 23grudnia 3009. roku Niemcy i to stąd jest ta wersja moja bardzo się istota wg wg mnie nawiązanie do książki wybitnego nieżyjącego już historyka Franciszka Ryszki napisał książkę nocie mgła natrętnej Belt, czyli namiot związane z, gdzie i, ponieważ jestem jednocześnie chętnie biorą autorem biografii dowódca armii krajowej Stefana Roweckiego to ta moja książka jest w jakim sensie próbą pokazania losów paraleli innych w jakim sensie od tych niewielu postaci starczych zarówno osadzonych w obozach koncentracyjnych zarówno oddzielonych oczywiście od tzw. zwykłych więźniów co oni są na zasadzie więźniów specjalnych trzeciej rzeszy, ale także jako więźniowie specjalnie trzeciej rzeszy krótko mówiąc w jakimś momencie, gdy byt Niżnika szansa ich wykorzystania w grze politycznej po zarówno wyższego wynika, że wśród dokumentów jeśli chodzi o rowy takiego nie ma cienia wątpliwości jego w jaki znając jego antykomunista rano się włączyć do Andy działalność anty bolszewickiej antykomunistycznej w charakterze tak by kogoś to nie pomoże czytać przez jak orędziem do narodu 102 do współpracy z trzecią rzeczą Otóż coś podobnego się musiało stać ze Stefanem Starzyńskim i ten grób, który w, których cytuje, który ja uważam za autentyczny jest dziś jest jest taki, że on się nie zgadza na spełnienie takiej funkcji w związku z tym nagle i zgodnym wie na czym polega cała zasada tegoż muzeum w nocy mgły czy ci ludzie szlak po dziś ma zniknąć i tak tak jak Taciak listkiem nie mamy przecież z grobu Stefana Starzyńskiego wiemy, że został rozstrzelany, gdy nad na terenie obozu koncentracyjnego akcja czas dokładna data nawet nie jest znana, ale nie ma cienia wątpliwości, że tak się stało, czego Arce Rossie oraz panie Rogalski mówi założeniach zniknąć Otóż ze Stefanem Starzyńskim jest coś w moim głębokim przeświadczeniu podobnego on jest przetrzymywany w wy w tym w dalszą kwotę oczywiście Surowieckiego się jedzie to jest bardzo niedaleko pomiędzy Berlinem i Oranienburga to jest hit po podróż z 20 minut pół godziny natomiast, jeżeli jest żeński na terenie obozu Dachau stosie rzecz to czegoś trzeba go wprowadzić pro pociąg wiem do Berlina tam tam go przesłuchać z powrotem zawieźć do dachu także to jest bardziej skomplikowane kontakty i przede wszystkim od niesłychana różnica w co się stało i osoby było jeśli chodzi o losy Roweckiego to my mamy dokładne, że zdanie osoby, która z innych przeprowadzała te polityczne rozmowy natomiast jeśli chodzi o Stefana Starzyńskiego to tutaj ja jestem zupełnie jako historyk bezbronny takimi dokumentami ja nie dysponuje niestety one mogły być tak powiem wybrane osoby tak, żeby załoga obozu Dachau, gdyby były 2 procesy itd. ale ci co przesłuchiwali oficerów wahał nie mieli pojęcia, że już dobrze mogą zadać pytanie, a co wy wiecie na temat prezydenta Warszawy Stefana Starzyńskiego nikt o nikt nie wiedział o tym chcę tych co przerobili ICT te procesy powojenne czy można pytać załogę staje inny przykład mojej książce zwraca uwagę jest znaleziony w niesłychanym trudem mnie ta tablica nagrobna oficera gestapo, który przesłuchiwał Starzyńskiego w Warszawie trzydziesty dziewiątym roku o nr 1992 roku nikt z nim na temat losów Starzyńskiego nie rozmawiał możliwe, żeby nie wiedział co się z nim stało jak wywieziono do 9 lat mógłby coś powiedzieć na temat pobytu w warszawskich więzieniach no i takie to są losy ciągle jest pewien znak zapytania, ale ich skutkom mówiąc sądzę, że książkę mimo wszystko warto przeczytać powoli zmierzamy, ale powoli do końca, więc w takim razie w naturalny sposób zaproponuję państwu coś co pan prof. Tomasz Szarota pisze w końcowej części pt. zamiast epilogu podczas przygotowywania zestawu ilustracji do książki przypomniałem sobie, że przesłanymi z 1 ścięte w Dachau wydruku z kartoteki więźniów dotyczącym Józefa Nawrockiego jest adnotacja o posiadane jego fotografii na prośbę o jej udostępnienie otrzymałem jednak wiadomość o konieczności uzyskania na to zgody rodziny tym samym dowiedziałem się najpierw o istnieniu wnuczki Karoliny, a następnie mieszkającym pod Warszawą urodzony w czterdziestym ósmym roku synu Ryszardzie podczas rozmowy telefonicznej 3marca 2020 roku potwierdził on, że jego ojciec Józef nad dzieckiem wielokrotnie opowiadał o swym spotkaniu ze Starzyńskim KUL dachu dowiedziałem się też, że więźniami w tym obozie byli także dziadek stryj pana Ryszarda niestety epidemia koronawirusa uniemożliwiła poznanie go osobiście, ale rozumiem panie profesorze, że jest jeszcze do nadrobienia, pomijając już fakt, że to jak rozumiem jest kolejne dowód, że wspomniany już w naszej audycji dzisiaj Józef na zyski no trudno wyobrazić, żeby synowi jakieś bajki opowiada wymyślone od tych spotkaniach ze Starzyńskim dach nie on współwięźniom, gdy wygłaszał też opowiadał poza tym dla mnie był koronnym zupełnie argumentem gdy, dlaczego uważam nie tylko to, że on nie widział rozmawiał ze Starzyńskim, bo to ktoś może mieć argument ten zmyśla sobie chcę się pochwalić, że takiego wybitnego Starzyńskiego się zetną pod koronnym dla mnie argumentem jako dla historyka była informacja, że Starzyński jego spytał czy w obozie Dachau jest jakiś wybitny Polak wtedy on powiedział tak jest to mjr Leon miał łódzki i na to zareagował entuzjastycznie Starzyński aktor świetnie to proszę młode dnie przekazać wiadomość grób wysłać jak strasznie się cieszy przeznaczyć 10 w rządzie zwierzę tylko, że jest czy jest, skąd tak Otóż ja jestem tym historykiem, który sobie nagle uświadomił, że to czy grup wysyła do dnia z łódzkiego Kingę Starzyński to jest koronny argument, dlatego że z tych rąk chciał, że łódzki spotykał się z nim we wrześniu 39 jako adiutantem gen. Rómmla prawie codziennie, czyli ktoś nagle pojawia się postać kniazia łódzkiego jest temu co jest ZTE, gdy definitywnie pokazującym się nad dzieckiem ma rację mówi prawdy niż tylko, że niestety już dalszy ciąg był niemożliwy, dlatego że kniazia łódzki umarł w Brukseli też nie rozmawiał czy dostał gryps od otoczkę Orłowskiego tego nie wiemy natomiast jedno można pozytywne powiedział, że teraz książkę pan siatki Dobrzyński dostał wysłała mu wydawnictwo Bellona może się odezwie miejmy nadzieję, że ta historia będzie miała ciąg dalszy, a przede wszystkim, że może kiedyś definitywnie odpowiemy na niektóre z pytań, które dzisiaj tej odpowiedzi jeszcze nie mają dziś już muszą pięknie podziękować panu resort Tomasz Szarota Instytut historii Polskiej Akademii Nauk imienia Tadeusza Manteuffla był gościem audycji historia Polski dziękuję dziękuję państwu też uwagę, a ja Maciej Zakrocki życzę państwu miłego wieczoru Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA