REKLAMA

Czy polskość uwiera? O języku biskupów i strajku kobiet

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2020-11-29 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
42:42 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu nawet sławi korki to jest wywiad pogłębiony dzisiaj moim państwa gościem jest prof. Jacek Leociak dobry wieczór dobry wieczór państwu literaturoznawca historyk literatury Instytut badań literackich Polskiej Akademii Nauk oraz centrum badań nad zagładą Żydów, a także autor różnego rodzaju publikacji, z których najnowsza właśnie ujrzała światło dzienne wydawnictwo czarne książka zatytułowana wieczny strawienie notatki z współczesności jak pan Rozwiń » jak pan sam pisze w tekście później, że są notatki ze współczesności przybliża słuchaczom, z czym mogą mieć do czynienia wieczne utrapienie tytuł, ale skoro to są notatki ze współczesności, które zaraz będę pana pytać bardziej szczegółowo to jednak chce zacząć o trochę inny rodzaj współczesności, bo nie możemy abstrahować od tego co się dzieje strajk kobiet i pana pogląd na ten ruch, a ja nazywam to tak prywatnie czy wśród grona znajomych rewolucją kobiet wydaje mi się, że to co obserwujemy od dziś nie wiem połowy października naprawdę wydaje się, że co najmniej tak to jest rzecz bez precedensu jednak w tej historii Polski po osiemdziesiątym dziewiątym roku zobaczymy jak to wszystko rozwinie, ale postaram się wskazać na ataki na na kilka takich cech które, które no właśnie są wyjątkowe na ten ten ruch jakości to coś się dzieje to to działanie to aktywność społeczną, jaką wyróżniają wydaje mi się, że po pierwsze jest to jednak bardzo wyraźne zdecydowane i tak jest skonsolidowany przywództwo, chociaż jest to ruch bez przywódcy w tym sensie, że właśnie jego struktura polega na rozproszeniu na na na takiej policjant wieczności jeśli mogę tak powiedzieć i te większe mniejsze miasta lokalne wręcz ośrodki organizują się same prawda natomiast ta to to to przywództwo skonsolidowane o tym powiedzieli myślę to muszą być kategoria nowa limitach ręcznymi metaforycznych niższy niż takich struktur organizacyjnych, a konsolidacja, która skupia wszystkich na tych protestach jest jest klarowna jest jest jest czytelna jest wreszcie czymś co z czym się można bardzo łatwo zidentyfikować, ale też przede wszystkim obrona elementarnych praw człowieka elementarnych praw człowieka i nie brzmi abstrakcyjnie tak jak niestety brzmiało to przy obronie sądu prawda Trybunału Konstytucyjnego trójpodziału władzy to wszystko tylko abstrakcja dla wielu ludzi niewątpliwie natomiast ta obrona praw człowieka dzisiejsza dotyczy bardzo konkretnych spraw dotyczy spraw każdej kobiety, ale tak naprawdę również po prostu każdego z nas po związek jest związek nie wiem partnerski prawda czy małżeńskiej jest czymś się fundamentalnym i dotyczy obu stron nie 1 strony tutaj chodzi o kwestie właśnie ono zasadnicze prawa w tym w tym związku o aborcję, która jest prawem człowieka właśnie i które i, której i atak na to prawo jest odczytywany jako no atak na bardzo powiedziałbym w tym roku na czele snu wręcz są faktyczną jako somatycznych i na człowieka, więc ta wolność tu wiąże się z czymś tak zasadniczych jak organizm kobiety nagle staje się przedmiotem jakieś gry politycznej zawłaszczenia prognoza jest ich zniewolenia to jest zupełnie już nie do zniesienia, więc ten ten impuls obronę elementarnych praw człowieka pływano z najbardziej intymnych rzekłem wymiarów życia ludzkiego to jest siła to jest siła tego ruchu, a potem on się oczywiście no chyba rozprzestrzenia się tak powiem na na na wszystko to dzisiaj w Polsce dzieje okazuje się, że rzecz cała Polska jest właśnie nie wolno w ten sposób cała Polska ma być poddana jakiejś 1 archaicznej trupie Szałek i zupełnie już nieludzkiej swoiste swoim człon w wymiarze uzurpacji prawda jakieś ideologii prawda, która ma nas tutaj wszystkich uporządkować Esch ubrać w takie same mundurki czapeczki prawda pantofelki i prowadzić na spacery, a potem wzrok zamykać chcieli prawda już przeciwko temu jest ten protest to jest 1 cecha charakterystyczna natomiast druga cecha niezwykle ważna to jest oczywiście ta młodzież większość to jest ta młodość często to są młodzi ludzie, którzy wychodzą nie tylko młodzi ludzie, ale i widać bardzo i oni nadają szczególny ton temu protestowi jakiś język jest zupełnie inny prawda w śmieszą mnie naprawdę nie są niejako polonistę człowieka, który pracował 10 lat w słowniku języka zbierano Norwida, więc jakieś takie lekcje geograficzne językoznawcze mam przygotowanie śmieszą mnie te wszystkie te to całe oburzenie właśnie na wulgaryzmy i i różne takie nieparlamentarne zwroty to jest po prostu nie chcę tutaj przeprowadzać jakieś głębokie, że to jest to jest to jest dowód kompletnej kompletnego anachronicznego myślenia na zupełnie do odklejenia się od rzeczywistości siłą tego protestu siłą tej rewolucji jest spontaniczna autentyczna w czasie wyraża w takich właśnie sposób prawda język jest po to, żeby wyrażać pełnię doznań oprócz emocji myśli refleksji, iż żaden biskup ani żaden z Bożej łaski polityk nie będzie temu językowi rozkazywał, jaki on ma być kiedyś o uzurpację są po prostu śmieszne na śmieszne i to jest cecha druga określa się parzysta ekspresja zupełnie nowa właśnie i mająca swoją no od ogromną siłę siłę nowości i siła autentyczności i siły ginie WPO urzeka rewolucji, jaką wiedzą też trzecia CHF wg mnie jest rewolucją gniewu rewolucji gniewu, który tak mocno publicznie został wyartykułowany już niema grzecznych haseł już niema też róż prawda już niema jakiejś strategii parlamentarnych jest to ekspresja gniewu ludzi, którzy zostali dotknięci żywego, który chciała dosłownie ciała właśnie ciała zostały dotknięte prawda i ta ekspresja gniewu jest niezwykle ważna, bo ona ma swój wymiar moralny oraz głęboki wymiar moralny jest ona mnie osobiście bardzo bliska, bo ta książka, którą pani wspomniała, o której mamy rozmawiać również i poprzednia książka mój Boże ona te książki też wyrastają z takiego poczucia gniewu na rzeczywistość, a to zginie, w którego źródła, którego definicję tak by nawet powiedział szukałbym w etyce nikomachejskiej Arystotelesa, który dzisiaj emocjach jedną z tych emocji jezdnie, ale oni interpretuje nie chce też nie mniejszego właśnie postawy człowieka, który widzi pogwałcenie niesprawiedliwości i w ten sposób reaguje reaguje efektem pewnym nie jest efektem może być bardziej niż emocja jest efektem afery zakłada również taki, iż działania prawda emocje można przeżywać, jakby taktycznie biernie się tak powiem, a efekty zmuszona do działania, więc na ulicach polskich miast dzisiaj widzę rewolucję gniewu, która jest efektem jest więc, jakby no no z SS głęboki tego słowa znaczeniu areszt to Rostowski tak to prawda, że znalazłem wspólny punkt czytając pana książkę z straszakiem kobiet chociaż, gdy panują pisał zapewne takiego założenia pan nie robił książkę żołnierza i kobiet rzeczy no, więc właśnie myślę sobie, że próba ingerencji biskupów i Bożej łaski polityków jak pan powiedział w te lingwistyczne blasku błotne skądinąd dokonania strajku kobiet jest z góry skazana na porażkę nawiasem mówiąc lingwistycznych estetów odsyłam do hasła na kartonie nóżka już rozlało olejna tylko, że też musieliby mieć przygotowanie do tego, żeby zrozumieć co autor miał na myśli, pisząc to na kartonie prawda, więc ma strajk kobiet rzeczywiście wiele wy ma wymiarów, które dla literaturoznawcy jak pan sam powiedział mogą być łakomym kąskiem natomiast, przechodząc do wiecznego tropienia, czyli pana książki pisze pan we wstępie, że notuje pan to co pan zadziwia irytuje i burze w życiu publicznym co ma źródło w kłamstwie zakłamaniu hipokryzji kłamstwo jest cechą wspólną tekstów zawartych w wiecznym stropie New pisze pan w pewnym momencie sięga pan powiekę niezgodę na kłamstwo samo okłamywanie się jako wyznacznik postawy Obywatelskiej to jest bardzo ciekawy temat mam zajmuje pan bardzo radykalne jednoznaczne stanowisko moralne w sprawie kłamstwa, więc proszę pozwolić zacytować troszkę inny tekst myślę, że go pan rozpozna przekazywanie fałszywych informacji jest by także w porządku natury Motyl mówi dr Aśka, ale ja nie jestem motylem tylko w 1 liściem sam mówi do pszczoły strażniczki Ula Ależ ja nie jestem osobą tylko pszczołom, o czym może się przekonać pszczółką dodaje uczenie za pomocą swoich sensorów All faktury licznych podobno niektóre gatunki kostek czynią natychmiast przy tym rzuca się nam oczy różnica między tymi 2 kłamstwami chwalimy motylka który, udając listek chroni swoje życie przed drapieżnikiem co go pożreć może gorszy nas wszelako osa, która udaje pszczołę, aby się dostać do Ula zrabować pokarm przez pracowite Pszczółki nagromadzone podobnie z kłamstwami ludzi, które oceniamy moralnie jedno na gorszą inne uważamy za usprawiedliwione niektórzy filozofowie bronili skrajnego i rygorystycznego zakazu kłamania np. Święty Augustyn kant nakaz, wedle którego żadnych okolicznościach nie wolno kłamać jest wobec komplikacji spraw ludzkich nie tylko beznadziejny, ale co gorsza w zastosowaniu sprzecznych czasem z nakazem życzliwości dla bliźnich albo dobrze uzasadnionym interesem społecznym tutaj mały skrót robię i najprostszy bynajmniej nie wymyślony sztucznie, ale nieraz rzeczywisty przykład z lat okupacji jeśli gdzieś żyć się ukrywa przychodzą niemieccy żandarmi, pytając czy duży jak nie mieszka któż zresztą sumienia mógłby powiedzieć, że w imię szlachetnej zasady nie kłamania trzeba wydać człowieka Katon na pewną śmierć czy autora pan rozpoznał to jest Leszek Kołakowski w takim bardzo ciekawym tekście o kłamstwie z tą mini wykłady o Maxi sprawach, gdzie on twierdzi wręcz, że życie bez kłamstwa byłoby dla nas nie do zniesienia jedno jak też uważam, że życie bez kłamstwa byłoby, gdyby do zniesienia raczej w ogóle nie byłoby możliwe prawda ile na samym początku książki o tym że, że wszyscy, że wszyscy kłamiemy i że te kłamstwa drobniejsze i większe są codziennością i wspominam też takim kłamstwie białym właśnie tzw. to znaczy taki kurs dla dobra drugiego człowieka no klasycznym przykładem w jej tekstach kłamstw jest dziś o białe kłamstwo jest dzięki kampanii mówi nieprawdę śmiertelnie choremu człowiekowi ta, ale tak jest wiele spraw w tym fragmencie koło polskiego, które mają jednak inną rangę, bo zaczęły zaczęliśmy on zaczyna od biologii od nocy od biologii od świata zwierząt prawda no to powiedziałbym tak no to jest niemal nie nazwałbym jednak tych zachowań zwierzęcych kłamstwem kilku powodów po pierwsze jednak kłamstwo definicyjne zakłada świadomość jednak prawda nie wiem, jaka jest świadomość pszczoły motyle czy taka sama jak człowieka prawda czy Motyl Motyl wie, że jego zachowanie jest właśnie z wywodzące rada tego tego nie wiem przypuszczam, że jednak nie wiem przypuszczam, że są to po prostu ewolucyjnie wykształcone zachowania, które prowadzą do sukcesu ewolucyjnego, czyli mają swoją swoi w swoim założeniu swojej strategii kończą się dobrze, że tak po przypuszczam, że Kołakowski raczej wprowadzać czytelnika nie świat pszczół pszczół motyli tylko naszego tzw. relatywizmu no tak ale, ale jednak to odwołanie się do do świata przyrody uważam za za nietrafione i mylące o in mylące jednak, iż kłamstwo chodzi mówimy o świecie ludzkim prawda nie możemy tego porównywać do świata do świata zwierzęcego, ponieważ wg mnie oczywiście nie ma żadnego tutaj przełożenia en natomiast chodzi o świat ludzkich Boże to jest problem ogromne muszę pani powiedzieć, że pierwszy wersjami bardzo duży rozdział kłamstwie kłamstwo w tym wszystkim politycznym wywodziły to solidnie do historii, ale ale, ale o opierano na filozofii języka i takie jak bardzo poważne były rozważania na ten temat znacznie znacznie znacznie bardziej przekonujące to co zostało w książce nawet wspólnie z wydawcą jednak zdecydowaliśmy, że no ten passus nie nie nie jest dobry dla dla on nie pasuje, bo do całości książki ma jakby trochę inny wymiar też inne inne typy dyskursu taki bardziej naukowych filozoficzna książka nie jest naukowej z tego zrezygnowałem i może zostawiam sobie na później na jakąś inną publikację dlatego no dlatego pewnie pani pytania ja chcę powiedzieć jeszcze raz bardzo mocno za granicą żaden z fundamentalistą jeśli chodzi o około swoje chyba w tej książce nie ma jak jakimś takiego rygoryzmu moralnego no i raczej raczej nie ja to co robię myśli czy jest tak powiem to staram się rozróżnić kłamstwo od hipokryzji i zakłamanie i to jest już bardzo prosto przedstawiony prawda natomiast założenie Ano nie opisuje tych dylematów moralnych, o których pani mówi autor jest inna książka jest inny temat pisze pan tak kluczową rzeczą dla kłamstwa jest wiedza i świadomość kłamcy jeśli się mylę jeśli jestem w błędzie nie kłamie tylko mówienie prawdy inną kluczową sprawą jest intencja wprowadzenia w błąd ten, kto kłamie łamie reguły szczerości zaufania, która leży u podstaw relacji między ludźmi przynajmniej leżeć powinna, abyśmy mogli żyć w podstawowym poczuciu bezpieczeństwa mogę powiedzieć tylko, że zgadzam się z przedmówcą natomiast co do tego rygoryzmu moralnego to całą pewnością nie daje pan taryfy ulgowej biskupom ma pan kilku ulubieńców swoich muszę powiedzieć, że podziwiam pana zapał i samozaparcie i zastanawiam się z czego z, czego ona się bierze pan odpowiedź na słowa, które są skierowane na ogół do szerokiej publiczności, a to w listach to w kazaniach to w wystąpieniach publicznych kwiatu polskiego Episkopatu pan czuje się adresatem tych słów, o czym pan często mówi to mnie to mnie to chyba też o mnie i pana odpowiedź skierowana do do tych blisko po jest dla mnie jakąś próbą pana strony podjęcia dialogu zastanawiam się po co pan robi ja nie podejmuje z nimi dialogu jest z grilla to zwykle niemożliwe, żeby dialogować z kim drzemie wspólny język prawda nie mamy wspólnego języka ludzie są zupełnie jak i bańce szklanej interesuje ich to co jest poza granicami tego słoja prawda natomiast ja robię co innego ja słucham czytam to oni piszą słucham to co mówią i i czytam co PiS, ponieważ są w przestrzeni publicznej jak też jestem w przestrzeni publicznej jestem uczestnikiem tego tego tego tego no tej wymiany prawda komunikacji publicznej i tu zgadzam się biorę na siebie zrobił świadomie taką rolę słuchacza rolę odbiorcy, ale ja z nimi dialogu ja mówię do nich z takim retorycznym tylko takiej retorycznej tylko formule ty prawda ja nie mam jakichkolwiek złudzeń, że ci ludzie w ogóle ktokolwiek cokolwiek chcą usłyszeć oprócz swojego własnego języka ja stawiam siebie w roli odbiorcy po to, żeby sprawdzić chociażby z ryby no tak jak prawda pokaże prawem wypowiedzieć sprawdzano sprawdzam rozbija bańkę słów kompromituje to Move to takie moje zadanie czytam naprawdę te różne Lu bractwie biskupie moich znajomych potwierdziło czy maści krople Rosy to robić na szczyt nie ma innych świadczeń do czytania, a ja jestem uczniem przyjacielem prof. Michała Głowińskiego i on czyta takie rzeczy czytał bardzo intensywnie prasę peerelowską prawda i mamy po prostu tomy całe tomy jego studiów o nowomowie również w sensie gatunkowym bardzo mi bliskich ja w ogóle tu no tu bym ustawił Michała Głowińskiego, jaki z tego mistrz mistrz obserwacji języka publicznego, bo jego refleksja nowomowie przeważnie mają postać krótkich zapisków, czyli czegoś takiego co ja robię są oczywiście studia on ma ono w obiegu chińskiego ale, ale to co przeważa w sensie uzupełni ilością tapety te tomy właśnie marcowego gadania itd. tak dalej są krótkimi notatkami datowanymi traktowany jak też robiłem takie krótkie notatki datował nie krótkie notatki do poszczególnych tam sytuacji prawda do jakiż to jakiś Kazań listów tzw. pasterskich, a także, więc to co jest bliskie obserwacja języka i rozmontowywanie tej kościelnej nowomowy, którą obie to robię jest teraz mówię jestem przygotowany przez Michała Głowińskiego innych oczywiście badaczy nowomowy ja to ja to mam taki taki taki jak myślą o taką potrzebę poza tym Głowiński, gdy wydał kiedyś taki zbiór się w eseju swoich o o języku pismak 1863 i o innych brzydkich rzeczy mogę trochę zniekształca szczytu, ale brzydkie rzeczy są na pewno w tytule ja lubię czytać brzydkie rzeczy tak jak Głowiński, a to są brzydkie rzeczy w czytanie takich brzydkich rzeczy jest niezwykle potrzebne, żeby pokazać ludziom mechanizmy tego języka, który zakłamuje właśnie rzeczywistą, czyli czynią nie taką, jaką ona jest naprawdę o inaczej inaczej tego nie zrozumiemy jak będziemy słuchać ich implantacji prawda w tych opartego tego kadzidła i tych strojach takich prawda wygłaszane no no inaczej tego niezrozumienia będziemy oczarowani nie można być oczarowany kłamstwem no kłamstwo trzeba deską taką pilnować rozbijać kompromitować, czyli ma pan misję to jest chyba odpowiedź na to pytanie wiedział pan, że niska nie moja osobista potrzeba po prostu jest wkurzony, żeby nie widzieć kult gminie uczyć tego języka rewolucji prawda na naszej, który jest bardzo trafny no tak jestem nie mogę przejść do porządku dziennego nad nami nad tym co widzę i co słyszy i pamięta jeszcze coś więcej nie strasznie boli ten staż szkolną oportunizm, który podtrzymuje ten cały kościół o istnieniu przecież no ten szalony oportunistą oburzali się z 1 strony, a z drugiej strony po prostu cała ta zrealizowana obyczajową, która jednak nie może oderwać od tego kościoła od opiatów jest w środku właściwie jest pustka po prostu tam nic naprawdę nie ma oprócz zwykłych przyziemnych interesów korporacji, która która dba oswój wizerunek, bo swoje finanse swoich pracowników prawda chroni ich za wszelką cenę przenosi i 1 departamentów do drugiego z 1 piętra pięknego wieżowca korporacyjnego dla drugiego tutaj nic się naprawdę nie różni tak korporacji od Coca-Coli czy od AMO jak naprawdę nic, a moi też ma wielkie przesłanie być amunicja ma przynieść szczęście Coca-Cola też zawsze pani nad jego Coca-Coli to jest pani w niej przypomnę, że moim państwa gościem jest prof. Jacek Leociak rozmawiamy o jego najnowszej książce wieczne utrapienie no nie może się pan uwolnić od ideologii katolickiej powiedziałam, że podziwiam pana, bo ja już niema tej pewności im traktuje te lektury pana książkę jako rzeczywiście rodzaj notatek z współczesności, do których mam nadzieję po wielu latach będziemy sięgać, żeby zobaczyć jak to drzewiej bywało, bo czytanie tego, kiedy na co dzień staram się mieć szerokim łukiem to waty słowną i to właśnie, o czym pan mówi, czyli zakłamywanie rzeczywistości jest to trująca substancja, która sączy się do naszego życia dzień po dniu, więc postanowiłam takie zająć stanowisko wobec pana książki i że będzie to rodzaj kroniki chyba jest to coś takiego, bo rzeczywiście widać, że pan, pisząc to był, że tak to ujmę troszeczkę zdenerwowany czasami nawiasem mówiąc natknąłem się tutaj też na jakieś credo doczeka pisze pan w pewnym momencie podziwiam pana Boga z anielską cierpliwość do swojego kościoła, gdzie pan Bóg dużymi literami kościół również nie no to jest fotografia kościół jednak jednak jasne w zgodzie z tymi zasadami programu, która mówi o tym, które mówią o tym, że kościół w znaczeniu instytucji powinno się pisać wielką literą, a kościół jako budynek mało i tak chyba tutaj żeśmy to robili w książce przejęli już ją już dziś nie pamięta tak to nie jest moje credo to jest jakaś gra w nich współczucie dla pana Boga dla pana Jezusa szczególnie czy pani sobie ska wyobraża, jakie musi czuć pan Jezus, który te każdy na każdej mszy świętej podczas Eucharystii jest przywoływany przez biskupa Marka Jędraszewskiego prawda zjawia się tam w tej hostii w jego rękach to jest Super nie komfortowa chyba sytuacja dla pana Jezusa dlatego no po prostu współczuję mu moja wyobraźnia ma swoje ograniczenia to jest jedno z nich pisze pan też o Polsce znaczy to to w ogóle jest pisanie o Polsce jest to portret bardzo szczególny, więc może zapytam o źródła dumy w takim razie jak pani tak przede wszystkim dla mnie to jest książka bardzo osobista i bardziej tylna on jest wielowarstwowa i ona jest tylko kościele oraz tylko w Polsce ona jest o kościele w Polsce, ale właśnie jest o czym jeszcze więcej o jakimś jakieś więzi o jakiejś takiej sytuacji, gdzie która, która tak pojemne jest pewną przestrzeń tożsamości tak to ujął dla mnie te sprawy miejsca przestrzeni konkretu takiego to po graficznego były zawsze bardzo ważne pisałem o nich takim biuście 100 naukowym i w tym sensie jeśli pani pan czy też ciężko w Polsce i gdzie jest ta duma i Noto ja mam bardzo prywatną duma jestem po prostu strasznie szczęśliwy bardzo szczęśliwy, że się urodziłem tam dziś urodziłem i że to jest moje miejsce i że to miejsce mnie ukształtowała orzekł to miejsce no po prostu nadal tożsamość nie byłbym w tym kim jestem bez tego miejsca to znaczy bez Muranowa i nie robiłbym tego co robię nie pisałby takich książek jakie, jakie napisałem bez tego miejsca to jest duma dla mnie to jest duma to jest duma Niemcy też Polska to jest Muranów dla mnie Muranów jest w tym moją ojczyzną domową prawda i z tego też źródła z tego źródła w płynie impuls do leczenia tej książki no i od o tym też pisze tam są autobiograficzne passus o 8 zlote dlatego by pokazać, że ten gniew dla Osiak, który tam piętnuje tych biskupów on się skończyć ją oni jakimś konkretnym człowiekiem ma jakąś konkretną biografię to nie jest jakiś taki bezosobowe tam prawda złości prawda, który się tam zwłaszcza, który ma wszystko za nie on ten autor jest konkretnym człowiekiem jest ukształtowany ulepiono nie jest jakimś miejscu się zaczął gdzieś i to ten początek jest niezwykle ważny no, a z drugiej strony tak, bo publiczny tak ojczyzna domowa Muranów ale, a z drugiej strony horyzont bardzo bardzo otwarte jak pani pamięta ostatni rozdział tej książki pocieszenie no to jest taki horyzont no po prostu uniwersalny notować horyzont kultury po prostu ja tam szukam pocieszenia nie szukam pocieszenia w kolejnych przemówieniach Jarosława Kaczyńskiego radnego szukam pocieszenia w czymś naprawdę wielkie tym co naprawdę wielkiego pocieszenia niema to jest inna sprawa no jestem głębokim pesymistą to znaczy realistą tak to tak to oceniam ale, ale jedyne co możemy zrobić to właśnie poszukiwać tych słowach, które ludzie się z nami złączył zdania wiersze w powieści traktaty filozoficzne w tym czasie szukać pocieszenia odnajdywać swoje człowieczeństwo prawda nie dać się pogrążyć w tym błocie, które rozlewa tutaj w Polsce straszna sprawa duma z Polski polega na tym, że jest bardzo wielu ludzi w tym kraju, którzy są wspaniali i korzystnym głodzie nie nie nie chcą tkwić i którzy chcieli, wydobywając tego było co prawda jestem pełen podziwu dla dla dla kobiet dla tak, żeby podać 2 nazwiska, które jakości uosabiają tylko cały ten fantastyczny rok dla dla Marty Lempart Klementyna Suchanow, którą mam mogli przyjemność znać osobiście i i sekundować i pisaniu literaturoznawcze Emu Wilgi jego drogi ideologii, którą uprawia, ale ale, ale również temu co robi, śledząc te wszystkie z auto tu całą siatkę mafii brazylijską putinowskiej, która oplata nasz kraj ona jest odważny sposób kobiety odważne, więc jeśli pani pyta od dumy z Polski to ja mówię tak jestem dumny, że mamy od tak odważne kobiety tak odważne kobiety to jest coś wspaniałego to jest duma trochę pan uprzedza moje pytania wspomniał pan tych wątkach autobiograficznych, które też oczywiście zwrócić uwagę dowiedziałem się z nich, że miał pan dziadka w regionach, którego w końcu kula, którą oberwał zabiła po latach jednakowoż trochę zastanawiam się czy to nie jest także, że próbował pan w ten sposób albo wręcz mówi pan w ten sposób, że ma pan prawo być może, dlatego że od kilku lat słyszymy również z różnych ust, że nie mamy prawa nie mamy prawa być Polakami nie czuć się Polakami ani w ogóle trudno powiedzieć mamy w ogóle prawo istnieć, jakby pan mówił mam prawo do zajęcia stanowiska jestem stąd to jest moja historia mojej rodziny, która przelewała krew za to, żeby Polska była tak dokładnie takiej samej sytuacji jak ja bardzo wielu ludzi w Polsce, który tak jak pani mówi słusznie odbiera prawo do głosu prawna tutaj jesteśmy nasza rodzina państwa od wieków prawda bez względu na to, jakie mamy pochodzenie prawda żydowskie ormiańskie i etniczne polskie nic nie wiem nie wiem, jakie jesteśmy tutaj obywatelami tego kraju no i dlatego dlatego właśnie jeszcze raz powtórzę to dlatego pozwalam sobie pisać o Polsce współczesnej kościele współczesnym, bo jestem z tą jestem stąd po prostu mam do tego prawo no tak nie rzeczywiście trudno jest uwolnić od tego dziedzictwa ona może być jak kamień w bucie no ale uwiera polską uwiera Polska Polska w ogóle to jest taka sytuacja rzeczywiście nie nie odnosi się tylko odruchowo duchowi czasów nam współczesnych, ale w ogóle Polska zbiera i i to jest chyba dobrze powiedział, że odczuwany czy część z nas odczuwa takiej właśnie dyskomfort i taką rany trochę prawda takie takie, jakie otrzymujący taki wybór prawda nowo co znaczy, że mam nas obchodzi to są wokół nas się dzieje prawa odczuwamy to notorii właśnie wracam do tych cielesności wracam do tej cielesności, która była u podstaw rewolucji kobiet współczesne to jest niezwykle ważne cała cały nurt nowej humanistyki prawda dotyczący sensu realizmu zwrotu materialną ości prawda, gdzie zmęczeni tymi wszystkimi ideałami taki abstrakcyjny tym zlepkiem słów schodzimy niżej schodzimy do rzeczy właśnie do materii, ale też do ciała doświadczyli całe pierwotne podstawowe prawa, a jest jeśli Polska uwiera to jest dobrze powiedział to jest dobrze to znaczy, że jeszcze, że jeszcze żyje w to znaczy, że jeszcze nas obchodzi przypomnę, że rozmawiamy o książce wieczne utrapienie książka najnowsza książka mojego państwa dzisiejszego gościa prof. Jacka los czeka w jedną z tekstów pisze pan okazuje się, że rasizm ksenofobię zawiść mściwość frustracja wzbudzić w ludziach jest stosunkowo łatwo dlaczego, dlaczego jest łatwo no łatwo jest to widzimy widzimy epoki jw. przez okno, że tak właśnie jest, ale łatwo to się zgadzam się pytam, dlaczego jest łatwo, dlaczego łatwo, bo w każdym z nas jest taka, jaka się zawiesina prawda, która się nie ujawnia jeśli niema sprzyjających warunków no jest taki jest taki no tak taki taka taka część nas samych, które chcielibyśmy schować schować, dlatego że nie jest ona jakby aprobowana przez pewne standardy panujące powszechnie nieprawda mówimy o tym, że występek składa hołd cnocie prawda, że jednak chowa się troszkę, że jednak nie można tak otwarcie mówić rzeczy jest członkiem mściwy złem itd. i tak należy coś jednak jest takiego co zmusza nas do pewnego no to pewnego i jak ja chcę powiedzieć no no no do ukrycia takich swoich mrocznych stron każdy nie ma po większym czym innym mniejszym stopniu no, więc dla teraz, dlaczego się tą ujawniono dlatego, że to jest jedna z największych zbrodni tego reżimu, który teraz panuje w, że tworzy się taką przestrzeń społeczną, w której akceptowany jest to wszystko co jest nieakceptowane i nie powinno być akceptowane w życiu publicznym to jest właśnie sektor musi dobrze tak oka jesteście myśliwy jesteście za zawistni właśnie to wasza siła no i po prostu iście na tych słabszych kopniakami prawda o tych uchodźców pierwszą na tych na tych na tych ciapatych sprawdzano co oni będą tutaj zarażać one będą zaś za gwałcić wasze kobiety prawda i tak na no i rusz ktoś uważa, że jest przyzwolenie 1 słowem jeśli jest przyzwolenie na takie zachowania oto takie takie taki właśnie pokłady człowiek nie gdzieś tam były schowane są uwolnione o i to jest straszne właśnie to jest straszne, bo niestety tak się tak się dzieje teraz głos to zapytam jak temu przeciwdziałać nie nie mówi o politykach, bo odpowiedzialność jest jasno i szczególne na nich spoczywają ciężary, których oni zdają się nie nie zauważyć albo wykorzystywać w służbie zła po prostu, więc zapytam czy my niejako polityce jako ludzie mamy jakieś narzędzia, jakie narzędzia, jakie mamy szansa jak powiedziałem tak o, jakby na 2 sposoby odpowiem na to pytanie po pierwsze, cały czas patrzy z nadzieją na rewolucję kobiet i na to co się jeszcze może wydarzy ani myślę tutaj jakiś krótkotrwały kategoriach politycznych prawda rząd upadnie do grup do końca grudnia tak, ale że tak takich strategicznym wymiarze to wydaje się, że to co się stało już się nie odstanie to znaczy znów mamy taki moment w Polsce przeżywaliśmy w latach 80881001. roku chyba najbardziej taki jakiś nowej wspólnotowości i tam nowa wspólnotowość jest jest szansą wspólnotowość oparta nie na zasadach właśnie tych wywołanych w tej z tego mroku przez przepisy ich Mistrzów ciemności prawda tych tych złych tylko ona na czymś co jest co można by określić jako nie wiem przyjaźnie Solidarność znów wraca to słowo nie potrafimy od niego uwolnić tak po twarzy żony i tak zdeptany przez przez przez przez polityków jednak jednak jest ono oznacza jakąś jakąś rzeczywistość konkretną nigdy nie będziesz szła sama jest jedną z najważniejszych zdań, jakie tej rewolucji się pojawi nigdy nie będzie szła sama bitwa pierwsza odpowiedź pani pytanie nigdy nie będziemy szli sami musimy zbudować nową wspólnotowość, a druga odpowiedź taka w wymiarze zupełny brak prywatnym ja myślę, że trzeba odbudowywać też takie lokalne, że tak bowiem lokalne wspólnoty zupełnie kameralne przyjacielskie wspólnoty musimy znów sobie zaufać musimy ze mną otworzyć się wzajemnie na siebie musimy z i musimy się chcieć razem spotykać dramat tej pandemii polega na tym, że nie możemy się spotykać Brandta normalnie to jest strasznie też niebezpieczna liście, że to się uda w zakresie uda jako część działa bardzo dobre doświadczenia takie wspólnotowe takich właśnie takiej takich grup grupek, które potrafią być razem z sobą różnić się ja mam przyjaciół wśród środowiska więzi prawne, chociaż radykalnie różnimy się swoim jak religijnie oglądam ja ja jestem katolikiem mieniu nigdzie nie uważam, że za katolika, ale oni z kolei są niezwykle krytyczni wobec kościoła możemy się spotykać możemy o tym rozmawiać prawda to jest piękne i to musimy budować, więc ta ta wspólnota nowa nowa wspólnota nigdy nie będzie szła sama to jest to jest to jest 1 rzecz, a druga to po prostu my my konkretni ludzie w tym czym innym mieście w tym domu na tej czy innej ulicy musimy być blisko siebie jak pisze w książce o bliskości o o zaufaniu, które jest podstawą jest niebezpieczne, bo możemy się właśnie oparzyć prawda, ale jest potrzebne jak powietrze nie możemy żyć bez zaufania i bez bliskości, więc bliskość na poziomie takim zupełnie prywatnym no i ta wspólnotowość nigdy nie będzie szła sama, a to są słowa, które zostaną historii Polski jestem o tym przekona i tak oto pesymistyczny realisty wychynął czuły optymista spragniony bliskości do tak trochę tak wyszło w tym rozdziale, który jest pocieszające jak pan twierdzi na koniec książki jest taki passus sądzę nie tylko zresztą, że to jest już koniec świata, który znam i uważam za swój koniec nie zaczął się dziś, ale znacznie wcześniej on właściwie trwa nieprzerwanie od początku świata muszę przyznać, że perspektywa nieuchronnej katastrofy bardzo mnie mobilizuje do pracy do życia dawno nie czułem takiej intensywności istnienia dawno ludzie nie byli mi tak potrzebni dawno nie odczuwałem takiej radości ze spotkań rozmów wspólnego działania dawno już miałem tylu pomysłów napisanie na podróżowanie na realizowanie własnych pasji pesymizm, czyli realizm daje siłę do sensownego życia nie jestem pewna czy możemy coś jeszcze dodać na koniec wywiadu po oleju nie dodawajmy ustaje rzeczywiście płyta znakomita moimi państwa gościem był prof. Jacek Leociak jego najnowszą książkę wieczne utrapienie właśnie ukazała się nakładem wydawnictwa znak prof. Jacek Leociak był moim państwa gościem dziś wieczorem dziękuję za rozmowę ja również bardzo dziękuję Anna Wacławik-Orpik następny program za tydzień po dwudziestej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA