REKLAMA

Łukaszenka oddaje władzę?

Połączenie
Data emisji:
2020-11-30 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:31 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie czternasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Wojciech Konończuk wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o tym co dzieje się na Białorusi, a konkretnie o ostatniej wizycie Siergieja Ławrowa w tym kraju wizycie, którą interpretowano jako właściwie takie dyscyplinowanie Łukaszenki, żeby zaczął realizować plan oddania władzy teraz można zadać pytanie czy rzeczywiście to wiemy, że tak jest, że Rosja do tego Rozwiń » dążę, żeby odbyły się, jakiego rodzaju kontrolowane wybory na Białorusi, które doprowadziłyby do przekazania władzy komuś innemu niż Łukaszenka, ale bardziej równie prorosyjskie czy może nawet bardziej pro rosyjskiemu, skąd wiemy czy rzeczywiście te doniesienia prasowe, które teraz pojawiają one mają pokrycie faktur możemy zacząć od tego, że trwający prawie 4 miesiące protesty społeczne na Białorusi na masową skalę to jest dla Rosji problem władz samego początku początku dla Rosji problem szczególnie, gdy się okazało drugi mówi się można nie tylko nie gasną, ale wręcz przybierają na siłach to, że trwają do dzisiaj to jest problem, które z punktu widzenia Moskwy nie znikną most po sobie zdaje sprawę, że Łukaszenka nie jest w stanie własnego społeczeństwa uspokoić, że nie odzyska dawnej popularności cokolwiek zrobi nie przyda mu to żadnej legitymizacji do rządzenia Białoruś, więc z punktu widzenia Kremla jest to problem, który należy rozwiązać tutaj prawdopodobnie na spotkaniu jeszcze wrześniowym między prezydentami Putinem Łukaszenką w Soczi doszło do pewnych porozumień, które możemy przypuszczać sprowadzały do tego, że w ciągu najbliższych kilku może kilkunastu miesięcy na Białorusi dojdzie do pewnej reformy konstytucyjnej, która sprawi, że dość, że jej efektem będzie zmiana ustawy zasadniczej i nowe wybory, w których Łukaszenka nie będzie startował to było prawdopodobnie to był prawdopodobnie oczekiwanie sformułowane przez przez krem i teraz kluczowe pytanie takie 3 Łukaszenka rzeczywiście byłby skłonny, żeby tą stronę pójść czy raczej zrobi wszystko, aby zachować władzę moim zdaniem ta druga wersja znacznie bardziej prawdopodobna a czego możemy to nie wnioskować, że tak jest i na ile czy może inaczej na ile w ogóle ten scenariusz dałby się tak jak seta Rosja wyobraża Moskwa wyobrażała dałby się przeprowadzić na Białorusi, zważywszy na to, że tam jednak się pojawił aktor, którego do tej pory nie, że nie było, ale nie takiej siły, czyli ludzie, którzy wychodzą na ulice, którzy nie dają się zamknąć w mieszkaniach nie dają się z tych ulic przepędzić nie dają się uciszyć właśnie ten aktor, który pan wspomniał z tej kluczowe chyba trochę niespodziewanie zarówno dla Łukaszenki, jaki dla Moskwy, dlatego że kryzys polityczny na Białorusi ma rzeczywiście charakter strukturalne jak mówiłem wcześniej Łukaszenka nie jest w stanie go rozwiązać to co Moskwa próbuje na nim wymusić taktycznymi ja czytam to jest pewnego rodzaju ustępstwa, które przynajmniej części mogą być ustępstwa pozornymi to co z całą pewnością możemy zaś powiedział Łukaszence, że on nie chce oddawać władzy rząd manewruje rząd oszukuje, a Moskwa też nie jest także Rosjanie mają instrumenty, żeby go zmusić do scenariusza, który jest dla nich pożądane osie będzie przed tym bronią i mimo tego, że po wizycie Ławrowa też była znamienna dwudniowa wizyta szefa dyplomacji rosyjskiej w Mińsku sam fakt, że trwała tak pokazuje, że rozmowa była ustawa o ważnych i bezpośrednio po po tym spotkaniu Łukaszenka podczas wizyty w 1 szpitalu szpitali w Mińsku powiedział, że jak będziemy się konstytucję to już nie będę waszym prezydentem co było to, bo co niektórzy to interpretowali dosyć entuzjastycznie na zasadzie zobaczcie Łukaszenka jest skłonny do ustępstw ja bym się jednak wstrzymał reformę studził emocje moim zdaniem gra Łukaszenki będzie sprowadza się i będzie się sporo do tego, żeby pewne rzeczy poza pozorować natomiast on mnie nie ma realnych chęci do tego żeby, żeby władze na Białorusi nie oddawać do tego, że Rosjanie prawdopodobnie tego próbują próbują skłonić no właśnie teraz jego dni, jeżeli popatrzymy na to co w tej chwili robi Łukaszenka to, jaką on próbuje prowadzić grę, bo to też jest wytrawny jednak polityki nie ma mu co tego odmawiać niż niejeden kryzys przetrwał, ale wydaje się, że chyba ta narzędzia którymi się posługiwał do tej pory, czyli zbliżanie się z Zachodem, kiedy komplikuje się sytuacja z Rosją potem znowu jakieś uśmiechy i takie bardzo o grzeczne czy wręcz ugrzecznione rozmowy jak choćby ta, którą zarejestrowały kamery jakiś czas temu, gdzie właściwie Łukaszenka się, że jak petent przed Putinem, który ledwo na niego patrzył to to jest taki zestaw, jakby trików, które Łukaszenka stosowało właśnie dziesięcioleci zgoda, że Łukaszenka jest wytrawnym politykiem, który z niejednego pieca jadł chleb on też ma trudną historię relacji z Rosją szczególnie jego jego stosunki z Putinem nigdy nie były łatwe dochodziło w nich wielokrotnie różnego rodzaju mniejszy czy większych kryzysów działem czy to obecna taktyka Łukaszenki na zasadzie pewne rzeczy być może Putinowi nawet obiecałem, ale cały czas mam nadzieję, że obecny kryzys polityczna Białorusi udami się przeczekać to jest taka gra na czas zawsze dobrze gra dobry, że na czas wielokrotnie pokazywał w różnych trudnych negocjacjach z Rosją w tematach energetycznych zawsze była to najtrudniejsza część relacji dwustronnych, więc on z 1 strony być może pewne rzeczy faktycznie zadeklarował na spotkaniu zamkniętym z Ławrowem wcześniej z Putinem, ale z drugiej strony on wydaje mi się, że jednak cały czas ma nadzieję, że te trwające protesty jednak zaczną wygasać jeśli chodzi o liczebność protestujących na ulicach ona już jest mniejsza i że metodą de facto terroru do tego co się sprowadza uda mu się władze zachować być może też się w ten sposób Rosjanie przekona Rosjan do tego, że sytuacja została ustabilizowana i właściwie możemy pewne pozorowane rzeczy choćby zmiana ustawy zasadniczej zrobić, ale de facto w fotelu Prezydenckim pozostaną dodaje, że to jest momencie najbardziej prawdopodobna wraz z jego strony, które oczywiście może się skończyć fiaskiem jak się okaże to jest najbardziej prawdopodobne moim zdaniem scenariusz, że ten gniew społeczny, który jest sprzeciwiało się dzisiaj rząd wcale nie będzie nie będzie łagodniejszy że, gdyby ten te nastroje antyreżimowe żony pozostaną silne właściwie się zastanowić tak na taki czyn nad takimi czynnikami makro to tutaj nie bardzo widać co by miał od nastroju ukoić w jaki sposób ludzie mieliby się uspokoić co by się miało takiego zdarzyć w gospodarce przede wszystkim, żeby poczuli pewnego rodzaju komfort, który sprawi, że odechce się stać na ulicy pełna zgoda moim zdaniem te nastroje nie tylko nie będą panie pójdą w stronę obniżenia napięcia społecznego, ale one wręcz w związku z represjami na masową skalę, które zawsze warto przypominać, które tam trwają dotyczą właśnie wszystkich najważniejszych grup zawodowych społecznych mamy do czynienia z przemocą na ulicach właściwe przy każdej demonstracji również gospodarka sytuacja gospodarcza nie będzie sojusznikiem Łukaszenki, bo pandemia mocno uderzyła w gospodarkę białoruską, która zresztą w stagnacji w kryzysie znalazło się jeszcze przed wybuchem pandemii covidowej, więc w tym momencie trudno jest wskazać jakiekolwiek elementy, które byłoby z punktu widzenia zabiegów Łukaszenki o utrzymanie się władzy jego jego sprzymierzeńcem, kiedy minie zima nawet jeśli ta dynamika protestów na ulicy pewnie będzie spadać, bo aura pogodowa też też nie jest Zająca, ale ja nie wierzę w to, że po tych pospołu po serii błędów, którą popełnił reżimy tych masowych masowych bardzo brutalnych dławienie protestów, że Białorusini twierdzą, że damy wobec tego Łukaszence jeszcze 1 jeszcze 1 szansę proszę nie stanie jeśli tak uważa pani po prostu naiwna jest 1416 za chwilę wrócimy do rozmowy połączenie czternasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Wojciech Konończuk wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich rozmawiamy o sytuacji na Białorusi ja mam jednak potrzebę, żebyśmy poruszyli temat, który właściwie w tych rozmowach Białorusi jest kompletnie nieobecny od momentu, kiedy trwają tam protesty mianowicie koronawirus czy w ogóle coś wiemy o tym, jaka tam jest sytuacja epidemiczna i co się dzieje białoruskich szpitalach, bo to jest jakiś element mam wrażenie brakujące w tym w tej układance wiemy, chociaż te należy rozdzielić narracji oficjalną rządową narrację nieoficjalnej, którą słyszymy czytamy w mediach niezależnych też wiemy choćby białoruskiej sieci społecznościowych białoruskich lekarzy, którzy nie boją się występować w mediach, więc zacząć od pierwszej płaszczyzny białoruskie władze publiką statystyki, które są raczej bardzo dalekie od rzeczywistości od samego początku zresztą trzeba słońca, jaki był kontakt wybucha epidemia już było tym krajem europejskim, które najbardziej ze wszystkich zbagatelizował sprawę pandemii nie wprowadzono żadnych ograniczeń my sobie często mówimy mówiliśmy o tym modelu świeckim jako najbardziej liberalnym podejściu do koronawirusa Białorusini byli jeszcze bardziej liberalnie i o dosłownie żadnych ograniczeń nie wprowadzono właściwie aż aż do dzisiaj dane, które otrzymujemy, które są publikowane periodycznie przez Ministerstwo Zdrowia Białorusi oraz prawdopodobnie daleki daleki od rzeczywistości, dlaczego dlatego, że mamy świetnych niezależnych dziennikarzy białoruskich, którzy jeżdżą po szpitalach, którzy rozmawiają z lekarzami i między nimi w przez system kanał wiemy wiemy, że sytuacja szpitala jest szczególnie w dużych miastach bardzo bardzo poważna, że brakuje, że brakuje łóżek, że ofiary są nieporównywalne skala ofiar nieporównywalnie większa niż dziś próbuje przekonywać rząd mamy też realną liczbę, dlatego że za drugi kwartał tego roku władze białoruskie raportowały wtedy jeszcze raportowały do organizacji Zjednoczonych informację taką statystyczną kwartalną dotyczącą ilości śmierci dane za trzeci kwartał pokazały, że poziom ofiar w tym okresie jest najwyższy w ciągu ostatnich kilku dziesięcioleci szczególnie chodzi my i czerwiec był tutaj takimi czarnymi czarne miesiącami to pokazało, że skoro tyle osób umarło, a biało, aby władze związku to nie pamiętam dokładnie, jaką dane podawały, choć śmierci śmierci zwaną covidem no też, gdy mamy mamy tutaj namacalny dowód na to, że te dane, które są raportowane przez przez rząd białoruski są dalekie od rzeczywistości, jeżeli się popatrzy na te dane oficjalne tony są rzeczywiście powiedziałbym takie, że można wzruszyć ramionami wiem, że to brzydko brzmi, kiedy się mówi o zgonach kiedyś mówi o stratach w ludziach, ale jak się popatrzy na liczby z Europy zachodniej czy choćby Polski to są zupełnie śmieszne powiedziałbym wskaźniki, bo to jest po 87 zgonów związanych z covid-19 dziennie, a nowych przypadków też nie ma wcale tak duża, bo to jest dziś 1600, ale oczywiście muszę pamiętać o tym, że to jest uzależnione od poziomu testowania od dostępności testów i od tego co jak liczymy to znaczy, jeżeli nie chcemy z policzyć danego zgonu jako zgodę na covidowe no to to nie będzie, więc uwzględniony w statystykach, więc to jest jasne, że coś z raportowaniem tutaj tak być może nawet nikt nie poprawia tych danych w sensie nie grzebie w nich tak myślę, że tutaj w tym momencie trudno przesądzić natomiast nawet dane oficjalne, które były w ostatnich miesiącach podawane szczególnie myślą pierwszej fali epidemii one były znacznie wyższe niż choćby ze w Polsce czy w innych krajach regionu był wielokrotnie wyższe mimo tego, że nawet capita były 3 czterokrotnie wyższe potem dynamika oficjalnie raportowane nieco spadła nawet dane wyższą już były kwestionowane przez obserwatorów przez lekarzy białoruskich, którzy mówili, że nawet ten bardzo wysoki poziom zachorowalności jest tak naprawdę jeszcze pomniejszone przez fałszowanie statystyki jak to wygląda dzisiaj przyznaje, że ani ani chyba nikt, kto nie ma dostępu do tych niejawnych informacji tego nie byłby w stanie dzisiaj stwierdzić, ale rozumiem, że sytuacja inaczej inaczej może może tak czy na ile to się przekłada na tę sytuację społeczną nagle się przekłada na ten gniew ludzi jak pan sądzi, że to jest taki czynnik czy też to jest w zasadzie tam sytuację tak nabrzmiała tak taka kumulacja rozmaitych procesów i frustracji gniewu i biedy i poczucie, jakby przyparci do muru w zasadzie ten covid 19 w tym wszystkim pełni dużo mniejszą rolę niż mógłby epidemia całą pewnością gra bardzo ważną rolę na samym początku protestów i to raczej myślą nie tylko o protestach po wyborach w pierwszej fazie, kiedy wiosną zaczęła się kampania wyborcza zaczęło się zbieranie głosów niezbędnej do zarejestrowania przez niezależnych kandydatów rzadkie są badania są dialogi są rolnicy na Białorusi, ale czasami się zgadza ze zdarzają, więc jakoś na samym początku pandemii mieliśmy takie globalne badania, które m.in. również były realizowane na Białorusi, które pokazały, że jeśli chodzi o poziom braku zaufania społeczeństwa do władz, ale też obaw związanych z reakcją własna na pandemię to miało się na pierwszy albo drugim miejscu zależności od tego albo zadane pytania na świecie, więc to, że to, że bez de anty reżimy protesty wybuchły z taką siłą jest nie tylko kwestia tego jak władze zareagowały na te protesty czy też tego, że społeczeństwo zmęczone długimi rządami Łukaszenki, ale to wynikało również szczególnie w pierwszej fazie tych protestów z tej no delikatnie mówiąc nieumiejętne reakcji władz na pandemię też bagatelizowania całkowitego niemalże zagrożenia koronawirusem w tej przypomnijmy teraz jeszcze, że to jest sprawa newralgiczna niezwykle ważna właśnie dla każdego człowieka zdrowie życie naszej naszych najbliższych 5 i społeczeństwo białoruskie poczuło został ustawiony sam o sobie to przełożyło się bardzo mocno na na ten wybuch potem w sierpniu nastrojów anty Łukasz Makowski, czyli to był jednak zapalnik jakiegoś zdania był to jeden z ważnych zapalników, które doprowadzi do takiej sytuacji, jaką mamy dzisiaj potem nałożyła się to jeszcze cała seria różne błędy popełnione przez reżim prawda to bardzo brutalne spacyfikowanie pierwsze dni protestu, kiedy w ciągu 34 dni do aresztu trafiło ponad 10 000 ludzi wielu z nich zostało rannych kilkuset trafiło do szpitali tak by to był kolejny czynnik natomiast jednym z takich właśnie ważnych impulsów zapalników jak to pan trafnie określił była była pandemia to wróćmy jeszcze może do samego początku naszej rozmowy, czyli pomówmy o wpływach rosyjskich pomówmy o tej sytuacji bardzo dramatycznej, kiedy z 1 strony mamy na ulicach ludzi, którzy mamy sympatie społeczne to też prawda, że nie wszyscy na ulice wychodzą, ale są, ale coś takiego jak sympatie społeczne to jest coś co myślę może znaczyć nawet równie dużo, czyli w pewnym sensie odwracanie się od Łukaszenki odwracanie się od tego modelu takiego autokratycznego no właśnie te wpływy rosyjskie i teraz pytanie o możliwe scenariusze, bo jeżeli jest tak, że ta strona społeczna będzie dalej twardo domagała się zmian Łukaszenka, którym momencie być może będzie musiał odpuścić albo Białoruś też zobaczą, że jego istnienia czy widzą, że istnieje tylko wyłącznie związane z wpływami rosyjskimi to co tu się może wydarzyć, bo to to jest taka sytuacja jest niebezpieczna myśleć dla społeczeństwa białoruskiego po prostu, bo wiemy doskonale co Rosja może zrobić to widzieliśmy w przypadku Ukrainy czy to się może powtórzyć jakiegoś rodzaju działanie takie na poziom, jaki wariant siłowy się, że to jest scenariusz jest, w którego nie można zupełnie wykluczyć, ale który w tym momencie goście od początku procesu protestów jest raczej mało prawdopodobne, dlaczego dlatego, że Kreml zdaje sobie sprawę z tego, że białoruskie społeczeństwo jest społeczeństwem naturalnie prorosyjskim, gdzie stopień sympatii do Rosji Rosja jest bardzo duży to nie jest Ukraina Białoruś to nie Ukraińcy, więc też od początku tego kryzysu obserwujemy dosyć wyrafinowaną dlatego słowa należy ująć gra Kremla z 1 strony ten wspiera wspiera Łukaszenkę, ale z drugiej strony nie chce zrazić do siebie białoruskiego społeczeństwa, czyli poparcie dla Łukaszenki ono jest on nie jest zbyt nachalne, dlatego że Kreml rozumie, że jeśli pójdzie zbyt daleko jeśli będzie zbyt otwarcie krytykował protestujących liderów białoruskiej opozycji, a to może się okazać, że przychylę dzisiaj autentyczne jak mówiłem sympatii Białorusinów wobec Rosji mogą się odwrócić, więc z 1 strony krem wspiera Łukaszenkę z drugiej strony prawdopodobnie popycha go, o czym mówiliśmy też część naszej rozmowy popycha go do pewnej zmiany politycznej reformy konstytucyjnej, ale też powiedzmy to, że Kreml nie będzie za wszelką cenę broni Łukaszenki Kreml ma na tyle silne instrumenty wpływu bardzo wielu sferach białoruskiego życia politycznego gospodarczego militarnego w samej elicie politycznej Białorusi, że on jest sobie w stanie zapewnić krem świetne pozycje startowe do schedy po Łukaszence, że niezależnie od tego kto będzie Łukaszence rządził to będzie osoba, która będzie będzie musiała też być przyjazna wobec Rosji będzie musiał uwzględniać wszystkie teraz no tak, ale równocześnie musimy pamiętać o tym, że Kreml jest świetne rozwiązania pozorowanych jeśli chodzi o kwestie społeczne to znaczy tam nie ma nie sądzę, żeby były takich narzędzi jak zrozumienia tych od tej ulicy to co najwyżej taktykę albo jakaś szyną dałby Bóg strategia NATO, żeby wyciszyć, ale nie po to, żeby zmienić zdecydowanie tak tutaj jest raczej pozorowana strategia z punktu widzenia, ale w tym sensie rzekę zdaje sobie sprawy, jednakże te nastroje gniewu społecznego są rzeczywiste są naturalne żonę wynikają z wielkich frustracji społecznej związanych z Chełmna z reżimem Łukaszenki, ale z drugiej strony trzeba pamiętać, że te utrzymujące się już bardzo długo protesty to też jest, toteż jest zagrożenie z punktu widzenia Kremla także, dlatego że białoruskie protesty cieszą się sporym sporą sympatią społeczeństw rosyjskim, a to zawsze może działać ta niekontrolowana oddolna aktywność społeczna to może działać jako pewien zaraźliwy przykład także dla społeczeństwa rosyjskiego, więc to okres od samego początku próbuje zrobić to możliwie sprawnie się nie udaje wyciszyć protesty, a w związku z tym, że prawdopodobnie na krem do, jakby zapadło zapadła konkluzja, że Łukaszenka nie jest tanie spokoju społecznego stabilności społecznej zapewnić należy zrobić coś, żeby Łukaszenkę skłonić do odejścia taka jest cały czas zastanawiam nad tym co z tymi ludźmi, nawet jeżeli zajdzie Łukaszenka to znaczy to czy to nie jest jednak tak zdaje się, że są takie badania, choć znowu tutaj trzeba opatrzyć prawda pewnym znakiem zapytania na ile wiarygodne tak dalej, że społeczeństwo białoruskie też przestaje być tak bardzo prorosyjski jak było tak nie znaczymy takich badań, które by dogłębnie pokazały na ile rzeczywiste są prorosyjskie sympatie pot pozytywny postrzegany postrzeganie Rosji w różnych grupach wiekowych po części biorą takie badania nie znam natomiast zmienia system wartości to jest z punktu widzenia Kremla spore zagrożenie i znowu odwołam się do opublikowanych niedawno jednak większe badania socjologiczne, jakim jest na jakie były na Białorusi robione było zadane pytanie, jaki system z polityczną uważa za najlepszy dla Białorusi i co ciekawe 23 białoruskich wyborców do trzydziestego roku życia powiedziało demokracji w stylu zachodnim do tak, jakbyśmy to do czterdziestego roku życia też cały czas ponad połowa uznaje, że demokracja stylu zachodnim byłaby dla Białorusi najlepsza z kolei to społeczeństwo w nieco starsza grupa wiekowa powyżej czterdziestego roku życia to samo pytanie odpowiedziała nie tyle obecny system polityczny wydaniu Łukaszenki, ale system sowiecki, więc widzimy pewną nostalgią związaną z tym jak to najstarsza część tego nie starczy też Białorusinów pamięta co było przed rokiem 9 pierwszym jest fakt, że dzisiaj to najmłodszy spocie pokolenie białoruskich wyborców którzy, które przecież będzie coraz większym stopniu decydować o losie swojego kraju uznaje, że system rosyjski nie system sowiecki nie system Łukasz Jankowski był i jest najlepszy dla dla biało tylko właśnie demokracja w stylu stylu zachodnim to z punktu widzenia interesów rosyjskich Karnowskich z bardzo poważne zagrożenia dziękuję bardzo, Wojciech Konończuk wicedyrektora dziękuję bardzo, wschodnich był z nami 1437 za chwilę informacje program przygotowała Anna Piekutowska pomagał Bartłomiej Pograniczny realizował Szymon waluta za chwilę informacje o nich magazyn europejskich Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA