REKLAMA

Debata Wałęsa – Miodowicz z 30 listopada 1988

Powrót do przeszłości
Data emisji:
2020-11-30 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:31 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
o przeszłości skutki tej debaty mogą się okazać dalekosiężne ocenia Czesław Kiszczak generał przemawia na posiedzeniu biura politycznego KC PZPR nie podaruje rzeczywistości całkowicie zrujnowany został dotychczasowy wizerunek Wałęsy lansowany przez partyjną propagandę ubolewa Wałęsa dodaje na sam koniec zaprezentował się jako polityk dużej miary posiadające Jasną i przekonującą wizję kraju, a wszystko zaczęło się od Alfreda Miodowicza, bo ten urwał się jak Philips Rozwiń » konopi istotnie zawodu rzucił w trybunie ludu taką oto myśl, że jest otwarty na dyskusje także z Lechem Wałęsą może byśmy rzeczywiście spotkali się tak na oczach milionów Polaków w telewizji zawsze lepsza konfrontacja w telewizji niż na ulicy zawsze lepiej rozmawiać niż targać się po ściankach partyjna wierchuszka jest zdezorientowana nie kupuje pomysł szefa opozycji tu, ale Miodowicz stary wyga szkoły moskiewski jest pewny swego bądź upoważnienia Wałęsy zrobił marmoladę zapewnia po drugiej stronie jest niepewność podszyta nieufnością może to chytry plan władz by skompromitować lidera Solidarności wiadomo, że Wałęsa jest świetnym kontakcie z tłumem, ale tu miałby mówić do Mijatovicia reflektorów 2 kamer i kilku pewnie niezbyt życzliwych osób obsługi studia komuniści mogą też oszukiwać to oni mimo takich wątpliwości Lech Wałęsa podejmuje rzuconą rękawicę to będzie go pierwsza medialna obecność od 7 lat jeszcze tego samego wieczora premier Mieczysław Rakowski sięgnie po pióro nie ulega wątpliwości pisze dziennik sam dla siebie, że po tej debacie pozycja Wałęsy w Polsce bardzo się umocni właściwie trudno będzie przekonać kogokolwiek, dlaczego nie godzimy się na uznanie Solidarności w istocie rzeczy Miodowicza stworzył nową sytuację polityczną w kraju jest 30 listopada 1988 roku powrót do przeszłości w poniedziałki po dwudziestej drugiej zaprasza Karolina Lewicka tego wieczora jest z nami prof. Antoni Dudek historyk politolog UKSW dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór pani dobry wieczór państwu będziemy mówić o debacie Wałęsa kontra Miodowicz 3 ale zanim dojdzie do tej debaty ostatniego dnia listopada 1988 roku chciałbym pana profesora zapytać o o klimat jesienią właśnie tego roku, bo chyba PRL był pogrążony w takiej bez Brzeźna i apatii no tak można by i że ta partia się zaczęła wraz z wprowadzeniem stanu wojennego i paradoksalnie może właśnie jesień 88 to był moment, kiedy pojawiła się pewna nadzieja na zmianę i to w kilku wymiarach po pierwsze, dlatego, że przez polskie 80 ósmy roku przeszły 2 fale strajków wiosenna letnia w konsekwencji tej letniej fali strajków doszło do spotkania ówczesnego ministra spraw wewnętrznych gen. Czesława Kiszczaka drugiej osoby w państwie po gen. Jaruzelskim właśnie z Lechem Wałęsą oczywiście to spotkanie było ukryte okryte tajemnicą właśnie wydano po nim tylko krótki komunikat, ale odwołało grupą wstrząsy i wywołał pewne nadzieje społeczeństwa na to, że możliwość taka zmiana z drugiej strony trzeba powiedzieć, że tej samej jesieni i dosłownie kilka tygodni po tym spotkaniu Wałęsy z Kiszczakiem doszło do zmiany rządu gen. Jaruzelski zdecydował się na zastąpienie bardzo niepopularnego i mało charyzmatycznego Zbigniewa Messnera nowym premierem Mieczysławem Rakowskim, który to Rakowski rzeczywiście prezentował nowy styl bardziej taki dynamiczny zapowiadał zmiany czy można będzie jakiś biedny światełko w nas, więc nadzieja na zmiany zaczyna się pojawiać właśnie jesienią 81008. roku po tych wielu latach ciszy bezruchu, w których i tak naprawdę ludzie usłyszeli od władzy władza reformuje gospodarkę, że się w zamieszkają reforma ustroju politycznego, ale niewiele z tych deklaracji jeszcze konkretów było i Europy inżynierze osiemdziesiątego ósmego roku jest też moment pewnego ożywienia się czekania na na zmianę 16września te rozmowy, które były toczone między władzą, a opozycją przeniesiono do środka MSW w podwarszawskiej Magdalence oczywiście symbolicznej kluczowe miejsce i warunki strony opozycyjnej była ponowna legalizacja Solidarności, a strona rządowa zakłada oczywiście możliwości legalizacji związku, ale pod inną nazwą, dlaczego komuniści tak bardzo bali się powrotu Solidarności to najkrócej mówiąc to przekreśla całą operację stanu wojennego stan wojenny został wprowadzony przede wszystkim po to, żeby definitywnie zniszczyć Solidarność no, więc powrót Solidarności po 7 latach jako związku zawodowego z tą samą nazwą z tym samym przywódcą oznaczał w istocie rzeczy, że cały stan wojenny był niepowodzeniem ukraińską polityczną i obciążałby hipotekę gen. Jaruzelskiego w związku z tym, żeby tego uniknąć psychologiczne dla Jaruzelskiego i jego otoczenie zwykle trudne próbowano nakłonić Wałęsę do tego, żeby zgodził się na powrót na scenę publiczną, ale po jakimś innym szyldem czy to chrześcijańskich związków zawodowych czy się ciężko Demokratycznej partii politycznych w czymkolwiek innym tylko nie pod szyldem Solidarności oraz oczywiście strona druga, czyli Wałęsa jego otoczenie rozumował dokładnie odwrotnie znający sprawę, że czas działa na korzyść ich właśnie cały czas zgłosili ten postulat pierwszej rozmowy Wałęsy z Kiszczakiem było jasne, że to jest właśnie główna przeszkoda dla rozpoczęcia rozmów okrągłego stołu władzy, jakby mówiły, że chcą ratować różnych rzeczach prawdę o reformach ustrojowych gospodarczych przy okrągłym stole no ale właśnie z panem Wałęsą i jego ludźmi tu też spór o to kto może towarzyszyć Wałęsie, bo władze chciały też ingerować w delegację, jakby solidarnościową najważniejszy warunek taki pod szyldem Solidarności Wałęsa dokładnie odwrotnie upierał się przy tym, że nie ma wobec to jest warunek wstępny musi być jasna deklaracja władz, że efektem okrągłego stołu będzie legalizacja Solidarności dopiero to deklaracja dziedziczna, że właśnie to ma być celem okrągłego stołu wtedy możemy przystąpić do tych rozmów i przez wiele tygodni jesienią 81008. roku trwał impas w tych rozmowach to oczywiście doszły też inne elementy życia rząd Rakowskiego podjął decyzję o likwidacji stoczni gdańskiej między kolebki Solidarności to też wywołało ogromne oburzenie cały czas trwa spór o to kto właściwie może mało się towarzyszyć w obradach okrągłego stołu przyszły pan m.in. początkowo władze zgłaszały zastrzeżenia do kilkunastu osób, które proponował Wałęsa później otrze się skończyło na 2 osobach, czyli na Jacku urodziła Adamie Michniku, których jest strona obrony władz się nie chciała zgodzić, ale ostatecznie tak naprawdę najważniejszą z tych wszystkich przeszkód była kwestia właśnie zgody na na zgodę na legalizację Solidarności to się pojawia w obozie władzy rola ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych i właśnie lidera tego związku Alfreda Miodowicza, który jest z 1 strony ważną osobą w obozie władzy jest członkiem biura politycznego KC PZPR, ale zarazem jest liderem OPZZ i zaczyna odczuwać ogromne zagrożenie związane z tym potencjalną zgodę ekipy Jaruzelskiego na legalizację Solidarności mianowicie no miał być obawia się, że mu wpajać zostało w roku osiemdziesiątym, kiedy Solidarność znowu zostanie zalegalizowana to mu większość 7 prawie 1 000 000 członków OPZZ ucieknie do Solidarność to zresztą później okazało nieprawdą Miodowicz przeceniał, jakby to siłę atrakcyjności tej nowej Solidarności, ale do tego nie było wiadomo jesienią 1008. roku w związku z tym Miodowicz miał ogromny jak wydają się polityczne wykraczające poza kierowaniem PZM postanowiono zacząć protestować bardzo mocno przeciwko pomysłom jakiejkolwiek legalizacji Solidarności i w trakcie, jakby tych protestów Miodowicza w segmencie doszedł do wniosku, że właśnie 1 ze sposobów na powiedziałby skompromitowanie tego pomysłu legalizacji Solidarności będzie go debata zwały są w połowie listopada rzucił w trybunie ludu w wywiadzie dłużej trybunie ludu, więc organowi KC PZPR propozycję rząd jest gotów telewizji z panem Wałęsą dyskutować oczywiście wtedy zacięła się zaczął się spór w kierownictwie partii, który trwał 2 tygodnie czy pozwolić by obliczony na to debatę telewizyjną wały są jednak nie pozwoli ten wywiad w trybunie ludu ukazał się piętnastego listopad 81008. roku ta propozycja pani profesorze była tak sformułowana nigdy nie wykluczyliśmy rozmów między tymi, którzy chcą usprawniać model obecnych związków zawodowych czy zmienić go na lepsze, o ile nasi opozycjoniści mają lepsze pomysły w tym zakresie to możemy porozmawiać, jeżeli Lech Wałęsa ma taki pomysł to ja jestem otwarty na dyskusje Wałęsa odpowiedział, prowadząc rozmowę telefoniczną trybuna ludu dziennikarka dziennikarz trybuny ludu zadzwonił do Wałęsy i odrzekł tak widzę, że wywołałem Wilka z lasu tak potwierdzam udział w debacie ja taką rozmowę proponuje od 7 lat, kto ma coś dopowiedzenia krytycznego Solidarności niech mówi, ale jeszcze, zanim przejdziemy do tego kluczowego wydarzenia pod koniec listopada chciałabym pana zapytać o kondycję obu stron to znaczy zarówno PZPR jak i Solidarności w tamtym czasie no można powiedzieć, że obie strony były niezwykle wyczerpany właśnie tym czym tymi 7 latami od momentu wprowadzenia stanu wojennego Solidarność co jasne było ruchem nielegalnym tak naprawdę zwalczany przez służby bezpieczeństwa przez milicję przez wojskowe służby specjalne przez te wszystkie lata wprawdzie od roku osiemdziesiątego szóstego od amnestii trzeciej już zamykano działaczy Solidarności w więzieniach i właśnie większość z nich miażdżąca większość została zwolniona w efekcie tej tej amnestii, niemniej jednak po roku 2 tysiące szóstym dalej trwał innego rodzaju represji, a więc zwolnienia z pracy, a więc innej kary grzywny konfiskaty np. samochodów, który znaleziono nielegalne wydawnictwa oczywiście tropią dalej wydawnictwo właśnie te działające poza zasięgiem cenzury, więc tutaj dalej represje były kontynuowane natomiast z drugiej strony było widać, że w Solidarności włości równolegle obok solidności zaczyna wyrastać nowe pokolenie opozycji, które można obejrzeć Wałęsie i jego współpracowników też dostarczało sporo spędzało sen z powiek dlatego, że to młode pokolenie było krytyczne nie tylko wobec komunistycznych, ale też wobec starej opozycji, którą o sobie Wałęsa jego doradcy to młode pokolenie to byli ludzie, którzy tej pierwszej Solidarności nie pamiętali dorosłego życia mogli się dziećmi natomiast na przestrzeni tych 7 lat dorośli i tworzyli różnego typu organizacje tak jak federacja młodzieży walczącej czy nowe pokolenie niezależnego Zrzeszenia studentów jest cały szereg innych mniejszych organizacji, które były znacznie bardziej radykalną trwały Suski Solidarności w Rapidzie w USA tu atakowany też przez właśnie radykałów oczyściło Solidarność walcząca Kornela Morawieckiego, która się domagała bardziej radykalnych działań, a to z kolei obóz władzy najkrócej mówiąc miał za sobą serię porażek po wprowadzeniu stanu wojennego gen. Jaruzelski zapowiedział radykalne reformy gospodarczej po 7 latach było widać jasno, że te reformy nie dały spodziewanych efektów, że gospodarka PRL jest w stanie daleko posuniętego bardzo głębokiego chronicznego kryzysu co więcej na początku roku osiemdziesiątego ósmego w lutym przeprowadzono tzw. drugi etap reformy to właśnie rząd Messnera firmował, który sprowadził do kolejnej fali podwyżek, które właśnie wywołała 2 fale strajków wiosenną i letnią natomiast w istocie rzeczy niczego istotnego w gospodarce nie zmieniło prostego powodu zmiany nie były wystarczająco daleko idące trzeba było dopiero zmiany, które zaczął wprowadzać realnie rząd Rakowskiego, żeby myśleć o jakimś odbiciu gospodarczym tyle tylko, że najkrócej mówiąc to wymagało pewnego spokoju społecznego tymczasem reformy Rakowskiego zmierzający w kierunku liberalizacji gospodarki w oczywisty sposób spotkały się z niezadowoleniem sporej części społeczeństwa i tu wymagały one do rządu, który miałby pewne poparcie społeczne tymczasem było jasne, że rząd kierowany przez kolejnego przedstawiciela PZPR na takie poparcie nie może liczyć nie może też liczyć na wsparcie ekonomiczne ze strony Zachodu na kredyt temu jeden z powodów, dla których gen. Jaruzelski ogromną niechęcią wahaniami obawami, ale w końcu zdecydował się wydać zgodę na to pozwolenie na rozmowy Kiszczaka z Wałęsą natomiast cały czas nie chciał się zgodzić na legalizację Solidarności aż do końca listopada to dla gen. Jaruzelskiego było absolutnie nieprzekraczalne jest taki zapis jego rozmów z Michaiłem Gorbaczowem lipca 43 lipca 81008. roku, kiedy Gorbaczow przyjechał do Warszawy Gorbaczow przywódca związku sowieckiego wtedy Jaruzelski mówi do niego takie zdanie tak jak armia czerwona nie mogła porzucić linię Wołgi czterdziestym trzecim 3002. 40 trzecim roku wchodzi 20 bitwa pod Stalingrad tak my nie możemy dopuścić do legalizacji Solidarności to jest nasza linia graniczna, której nie odpuścimy na co Gorbaczow przyjął do wiadomości powiedział Jaruzelskiemu, że się szykują wielkie zmiany ustrojowe w związku Radzieckim do czego zmierzam to znaczy do tego, że tak naprawdę Jaruzelski w pewnym momencie bardziej konserwatywną Gorbaczowa jeśli chodzi o dopuszczanie do zmian i później dostał impuls ze Wschodu, bo wkrótce po tej wizycie Gorbaczowa, a ambasada Polska ambasada PRL w Moskwie poinformowała, że do ambasady zwróciła się redakcja literatury i gazety, a więc takiego wtedy głównego jednego z najważniejszych sowieckich czasopism, że oni proszą o umożliwienie kontaktu z Lechem Wałęsą bo, chcąc przeprowadzić wywiad z najczęściej wywołało konsternację w Warszawie jak Wałęsa, który wtedy traktowano jako postać nielegalną chce sceny będzie będzie rozmawiał prawda, że wywiad sowieckiemu czasopismu wtedy jeszcze wyperswadować rano co czy za pośrednictwem prawda władz sowieckich redakcji tego czasopisma, ale to taki impuls, który sprawił, że w Jaruzelski zdecydował jednak wysłać Kiszczaka na rozmowy z Wałęsą uznał, że skoro już 2 radzieccy chcą przeprowadzać wywiady z Wałęsą znaczy, choć jest zgoda jasna Moskwy na to można działać w i tutaj 2 hity to bardzo istotny element, jakby przyjmujący przełamującej dla Jaruzelskiego w ogóle jakby, żeby zgodzić na rozmowy można ciągle Kiszczak miał zadanie absolutnie przekonać Wałęsy ten zrezygnował z postulatu legalizacji Solidarności i to ten stan trwał do końca listopada 81008. roku właśnie tej rozmowy Wałęsa Miodowicz w telewizji, o której tutaj dzisiaj rozmawiamy konfrontacja panie prof. Alfreda Miodowicza z Lechem Wałęsą miała też taki charakter symboliczny, bo jeżeli dobrze pamiętam to chyba nawet było rozwiązane 1 ustawą ustawą, która likwidowała Solidarność jednocześnie powoływała do życia ogólnopolskie porozumienie związków zawodowych to znaczy była ustawa z września 80 tego drugiego roku o związkach zawodowych, która zlikwidowała wszystkie istniejące dotąd związki, bo formalnie po wprowadzeniu stanu wojennego w grudniu 80 tego pierwszego roku Solidarność i inne związki zawodowe zostały zawieszone natomiast ustawa z września 80 tego drugiego czy zlikwidowała wszystkie związki, a więc także te tzw. prorządowych, które istniały, po czym nastąpił taki proces tzw. odradzania ruchu związkowego, który trwał 2 lata, który zakończył się powołaniem oficjalnie do życia osiemdziesiątym czwartym roku ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych na czele, który właśnie stanął Alfred Miodowicz skądinąd bardzo barwna postać taka nietypowa dla establishmentu politycznego Polski lat 80 mówił pan panie profesorze o tym, że Miodowicz konsekwentnie budował swoją pozycję polityczną wchodził w skład między nimi rady państwa komitetu centralnego PZPR biura politycznego KC jak rozumiem, gdyby Solidarność zaczęła działać legalnie to wg mianowicie PZZ poniósłby klęską klęskę polityczną, a jego ambicje Miodowicza uległ obiekt, jakiego jakiemuś ukrócenie tak zdecydowanie Miodowicz jak się wydaje grał na przełomie 80 tego 0809. roku bardzo wysoko, ponieważ uważał, że władze gen. Jaruzelskiego się zaczyna chwiać i w związku z tym no otworzy się być może parki luka i innej możliwości szukania następcy dla dla Jaruzelskiego, a Miodowicz był człowiekiem, który stał na czele rzeczywiście potężnego potężnej struktury, czyli OPZZ, które co więcej zgodnie z wolą Jaruzelskiego uzyskała bardzo dużą autonomię, dlatego że Jaruzelski uważał skądinąd słusznie, że się temu prezydent ma być trochę społecznie wiarygodny niż po prostu taką wprost transmisją PZPR, czyli takim takim przedłużeniem partii na odcinku związkowych w Rzymie pewną autonomię i po roku osiemdziesiątym piątym, kiedy doszło do zmiany Jaruzelski przestał być premierem premierem został Zbigniew Messner Miodowicz dostał zielone światło dla krytyki rząd przez kilka kolejnych lat tak naprawdę OPZZ budował swoją wiarygodność próbował budować swoją wiarygodność na krytyce rządu Messnera łatwość całkowicie nowego w realiach peerelowskich, że wolno było związkowcom dzielącą oficjalnie krytykować rząd Ano właśnie różnego rodzaju nieudolności chodzi o politykę społeczną za za właśnie złe warunki pracy za niski poziom płac itd. oczywiście z tej krytyki była wyjęta PZPR to Perła poza krytyką udawano, jakby rząd jest czymś więcej niż tylko emanacją PZPR było pewną hipokryzję, niemniej jednak na tym, gdy pan taki pomysł i Jaruzelski władzą wewnątrz systemową opozycją opozycja jest wewnątrz systemową opozycją jesienią 80 ósmego roku rzeczywiście, kiedy Jaruzelski wydał zgodę na odsunięcie usunięcie Messnera i zastąpienie go premierem Rakowskim główną rolę w sejmie w obaleniu w obaleniu zabłysnąć w odwołaniu rządu Messnera odegrali posłowie prezydent OPZZ miały po roku osiemdziesiątym piątym po wyborach tzw. do Sejmu PRL miał swoich posłów jak sam Miodowicz był też posłem czy posłowie byli tam można pić tymi, którzy najgłośniej domagali odwołania premiera jasne w związku z tym jesienią 1008. roku Miodowicz miał PUP pod taką pozycję tego, który tę obalił premiera Messnera, bo on się tu głównie przyczynił do tego to czyniło z niego taką postać niezwykle znaczącą establishmencie, choć jak się wydają przecenia swoje znaczenie później okazało, że poparcie dla ich w aparacie władzy nie jest tak duże jak sądził nie ma jednak jesienią 9lutego roku Giodo jest monopol na fali wznoszącej nagle pojawia się zagrożenie związane z legalizacją Solidarność i częstością Miodowicza bardzo denerwuję, ale zarazem dostrzega szansę na budowanie własnej pozycji, a mianowicie sprzeciw wobec legalizacji będzie tym kapitałem politycznym, dzięki któremu jak się wydaje Miodowicz liczył, że zbuduję poparcie w aparacie władzy nowo trzeba powiedzieć, że bardzo wielu ludzi nie podobało się ta rozmowa Kiszczaka Wałęsa polskie rozmowę o pluralizmie politycznym o jakich zmianach ustrojowych bardzo wielu ludzi w aparacie władzy uważało, że ten system trzeba wspierać żadne zmiany nie są potrzebne i była w szoku, że gen. Jaruzelski w ogóle przyznaje przyznaje przyzwolenie natychmiast po spotkaniu po spotkaniu tym pierwszym Kiszczaka z Wałęsą 31sierpnia i osiemdziesiątych ósmego roku przez aparat władzy przeszedł i to jest odnotowany w dokumentach no i fala takiego by ukuł niezadowolenia można tak powiedzieć w związku z tym dobrze liczę, że ten pomruk niezadowolenia zdoła zdoła wykorzystać właśnie dla budowania swojej osobistej pozycji stąd jak się wydaje ten pomysł na debatę z Wałęsą na skompromitowanie Wałęsy, bo Miodowicz liczył na to, że po prostu Wałęsa, którego traktowano jako osoby taka była opinia powszechna w aparacie wylicza Jaruzelskiego jako osoby kompletnie niesamodzielny tym to takie zdanie, że Wałęsa nic nie znaczy bez swoich doradców głosu proszę robotnikiem niezdolnym do artykułowania jakichkolwiek poglądów prawda taki bardziej bardziej rozbudowanych, więc wystarczy odciąć od tych doradców jest bezradny zmian opiera się o tym Rodowicz założył, że w takiej debacie 1 na 1 po prostu w telewizji zdemaskuje tą miałkość intelektualną Wałęsy i stąd bawił się ten pomysł, który których, który zgłosił właśnie w tym wywiadzie, który pani redaktor mówiła zaniepokojonych członków biura politycznego nie dotyczy uspokajał takim symptomatyczny zdaniem bądź poważni przecież ja z niego zrobię marmoladę, ale z drugiej strony, kiedy Miodowicz rzuca Wałęsie rękawice tym wywiadem w trybunie ludu to wierchuszka polityczny jest wściekła gen. Jaruzelski zarzuca Miodowicz owi nielojalność i rozrabia twoi ścieku jest także premier Rakowski, bo uważa, że status osoby prywatnej jak 7 lat temu partia przepisała Wałęsie pan Wałęsa tak ani ktoś, czyli szef Solidarności nie może w ten sposób poprzez taką debatę telewizyjną zmienić na status osoby publicznej przecież ta debata TVP 30listopada 80 ósmego roku to będzie pierwsze medialne ukazanie Wałęsy od wprowadzenia stanu wojennego do Janowicza dzwoni szef Radiokomitetu Janusz Ruszkowski informuje, że premier nie godzi się na debata jednocześnie Miodowicz z silnie zdeterminowany i zaczyna nawet wygrażać, że zorganizuje debatę z Wałęsą przed bramą siedziby TVP w Warszawie i relacjonowali by ją wtedy zagraniczni korespondenci to Miodowicz 3 tak się upiera, że gen. Jaruzelski w końcu wyraża zgodę czy też komuniści dochodzą do wniosku, że faktycznie to jest nawet sprytna pułapka, którą wpadnie Wałęsa uda się Wałęsa skompromitować wydaje się, że gen. Jaruzelski co miało oczywiście ostatnie słowo nie premier Rakowski w tej sprawie uwierzył w torze jednak Miodowicz pokona Wałęsa dlaczego, bo ksiądz, dlatego że kilka lat wcześniej jest taka wypowiedź Night z posiedzeń kierownictwa PZPR, gdzie gen. Jaruzelski porównuje jak towarzyszami Radovicia i Wałęsę i mówi, że Miodowicz przy Wałęsie to jest jak Himalaje przy górach świętokrzyskich, czyli Toborek potencjał intelektualny Miodowicza Jaruzelski po porównywał do Najwyższego pasma Górskiego na świecie no, a intelektualny kondycję Wałęsy do tego, bo z najmniejszych polskich gór z gór świętokrzyskich to to porównanie jak się wydaje Jaruzelski użył nie przypadkiem rzeczywiście był przekonany oczywiście nie podobało się, żeby dobić się tak zaczyna rozpychać, ale z drugiej strony Jaruzelski jak się wydaje był bardzo chciałbym zmęczony całą tą sytuacją rok rządów to jest moment, kiedy rzeczywiście i generalnie niższą wojsko w dobrym kierunku najkrócej mówiąc mam wrażenie, że Jaruzelski uległ jakoś w tym tej presji Miodowicza, po czym oczywiście rodzaj tego żałował no ale to już było po po debacie natomiast wydaje się, że tutaj tata ten szantaż głowicami rzeczywiście będzie debatował z Wałęsą na jak mówił na ulicy Woronicza od po parkach czy pod podpory pod ogrodzeniem gmachu TVP ściągnie zachodnich w zachodnich dziennikarzy tam prawda będą będą transmitować zachodnie telewizje to oczywiście to oczywiście było też jakimś elementem nacisku, ale jednak, gdyby Jaruzelski nie wierzył w to, żeby zdobyć radę Wałęsie Jerzego po prostu właśnie zmienia to wspomnianą marmoladę to po prostu się na to nie zgodzi tu jednak była wiara wiara chwały nieba wiara Jaruzelskiego to, że miał to być po prostu intelektualnie góruje nad wobec piętnastego pada propoz. 30go debata, więc szybko poszło Miodowicz Wałęsa przygotowywali się do debaty ale o ile nad Wałęsą pracowali wybitni fachowcy i Wałęsa bardzo się słuchał i i oczywiście przygotowywały pracował tyle, jeżeli chodzi mianowicie to chyba był tak pewny siebie swoich kompetencji umiejętności, że ten trening był dość płytki, o czym potem latał po latach mówił Stanisław Ciosek, że w zasadzie odbyła się tylko 1 rozmowa na ten temat odniosłem wrażenie, że Miodowicz 1 uchem nie słuchał drugim wszystko wypuszczał traktował jako typowe spotkanie po prostu przekonany o tym, że jest świetny no tak zdecydowanie Miodowicz był przekonany o tym, że Rze, że po prostu poradzić sobie z Wałęsą tymczasem rozegrał to rozmowy katastrofalnie, dlatego że można też obejrzeć jest dostępna w internecie na YouTubie trwa 40 minut ona była niezwykła także, dlatego że była to jedyna tego rodzaju debata, w której nie było w ogóle nikogo prowadzącego po prostu na samym początku pojawił się dziennikarz TVP, który poinformował żona będzie trwał 40 minut, że panowie prawda będą sobie nawzajem udzielać głosu mówi, że zacznie Alfred Miodowicz znając Miodowicz zaczął prawić dzisiaj nie nawet prawie 10 minutowym wystąpieniem co już samo w sobie dzisiejszej perspektywy gry to debata była, jakby innej epoki, bo oni rzeczywiście obaj mówili bardzo długo każdy z nich po prostu podmioty widzi kilkuminutowe jednak moim zdaniem Miodowicz przegrał debaty w tym swój pierwszy 10 minutowym wystąpieniem z trybun było zbyt rozwlekły i utrzymane właśnie takim Starym przemówieniu, w którym właściwie stylu, który właśnie w kółko Miodowicz powtarzał jedno, że różne rzeczy są możliwe różne zmiany są potrzebne, ale nie może być więcej niż 1 związku zawodowego w zakładzie pracy, jeżeli doprowadzimy do tego będzie wiele związków w 1 zakładzie pracy to właśnie kraj pogrążył w chaosie anarchii będzie jeszcze gorzej niż jest nie było na tyle absurdalne i wasze, bo to jedyne przesłanie Miodowicza w tej debacie, lecz on nie był w stanie w ogóle by podjąć dialogu z Wałęsą, który jednak mówił bardzo mocno nie o tylko kwestia związkowych nie liczby liczbie związków w zakładzie, choć oczywiście jasno mówi, że musi być pluralizm związkowy, ale o tym, że cały system konsekwentnie o systemie komunistycznym używał pojęcia system stalinowski to był efekt takiej gry słów, którą wtedy uprawianą związanej też pierestrojka Gorbaczowa prawda wtedy jakby walczono w związku Radzieckim przerzutkami resztkami z systemu stalinowskiego prawda i to był taki mechanizm nie krytykować ustroju komunistycznego jako takiego ku wypaczeniu jego realizacji, które właśnie miały być dziełem Stalina i stalinizm i Wałęsa konsekwentnie mówi o konieczności zmiany tego systemu stalinowskiego i też bardzo zręczne, dlatego że nabywając mówiąc krótko wtedy rzeczywiście idealnie trafił można kupić w oczekiwania większości Polaków mówiąc o o tym, że ten system jest po prostu systemem już nie chodzi tylko liczby związków zawodowych w zakładzie pracy każdy system niereformowalny nieskuteczny niedziałający natomiast Miodowicz w kółko powtarzał to wszystko prawda ale by to będziemy zmieniać na 1 nie możemy zmienić nie możemy dopuścić do tego pluralizmu związkowego i to co kompletnie absurdalne, bo w skali problemów, które wówczas miała Polska problem ilości związków zawodowych w zakładzie pracy naprawdę trzeciorzędne czasem Miodowej kompletnie na tym punkcie zapisów wadliwości przez te 340 minut nie mówił o niczym innym tylko od podczas gdy Wałęsa jasno powiedział w pierwszych słowach, kiedy doszedł pod uwagę, że dzięki Radom Andrzeja Wajdy, bo to ani im pani wspomniała różni ludzie w przygotowaniach to wymienimy Andrzej Bober Bronisław Geremek Andrzej Wajda Tadeusz Łomnicki Adam Michnik Janusz Onyszkiewicz Andrzej Wielowieyski tam zajmowano się takimi niuansami jak np. tym jak kończyć zdania np. Łomnicki instruował Wajdę boi się o Wałęsę on nie kończy zdań wyraźnie podjeżdża do góry to robi wrażenie, że jest pewny każ mu kończyć zdania w dół no właśnie natomiast 2 doradził Wałęsie, żeby zaczął od zwrócenia się do Radovicia kiedyś dojdzie do głosu tylko od przywitania wszystkich prawda podziękowania za wierność miłość w dniu 7 lat znacznie mniej 7 lat było takie wyzwanie od osób dla ludzi, którzy rzeczywiście, dla których pojawienie się Wałęsy było wydarzenie, bo trzeba widzieć jasno wolę są kompletnie nieobecny w tej Państwowej telewizji od momentu wprowadzenia stanu wojennego wyjątkiem była słynna wizyta Mieczysława Rakowskiego jako wicepremiera w stoczni, gdzie na moment ludzie mogli zobaczyć Wałęsę, a tak to był kompletnie nieobecny był tzw. osobą prywatną jego pojawienie się za to debata oczywiście była obserwowana przez ogromną liczbę przez miliony Polaków także, dlatego że przypomnę była to epoka, kiedy były tylko 2 programy telewizji oba do kontrolowany oczywiście przez TVP i Wałęsa rzeczywiście potrafił wykorzystać to dla dla powiedzenia nowa przykład takiej prostej rzeczy, że zły Breżniew ruch 2 lata za późno mówią o tym dlaczego się nie udało pierwszej Solidarności dokonać zmian w jasny podział, że Polska była zbyt uzależniona od związku sowieckiego tym modelu stalinowskim teraz pod rządami Gorbaczowa sytuacja się zmienia możemy zacząć mówić o reformach wewnętrznych temu ten przełom, bo było coś co wszyscy wiedzieli jednak Gorbaczow działa od paru lat, ale nic z tego taki sposób kategorycznej to jeszcze właśnie dawny lider Solidarności nie powiedział to było coś co było pewnym przełomem psychologicznym i Miodowicz, aby kompletnie nie potrafi się do tego odnieść to było coś niesamowitego jak kompletnie nie reaguje na to co co mówi do niego Wałęsa był oczywiście było tam szereg celnych ripost ze strony ze strony Wałęsa słynna riposta taka już końca rozmowy, kiedy Miodowicz mówi, że idziemy ku zmianom idziemy na co są nowi dzieci świat samochodami jedzie prawdę i to była taka taka będzie będziemy tak szli jak pan mówi będziemy 100200 lat szli do jakiegoś nowego systemu jako nowego ustroju widzieć takich ripostuje szczególnie co więcej to oczywiście łącznie sprawiło, że został dość powszechnie uznany za zwycięstwo tej debaty nawet wśród zwolenników u władz PRL władza oczywiście określał jako, że to dostrzegła jeszcze chciałabym tej debacie rozmawiać nić już do ocen, bo już sama treść jest niezwykle interesująca uzupełnię tylko, że ta debata rozpoczęła się po Dzienniku telewizyjnym jak teraz debaty są też organizowane zwykle po głównych wydaniach wiadomości punktualnie o dwudziestej, a tym redaktorem, który powitał widzów, a potem usunął się w cień był Marek Romanowicz 3 spiker Dziennika po latach pytany czy czuł presję odpowiedział tak miałem w ręku kartkę, na której zapisałem sobie na wszelki wypadek nazwiska obu, żeby w takiej chwili nie zżarła mnie trema, zanim jeszcze treść pana profesora dopytam chciałabym przez chwilę porozmawiać o scenografii, bo oczywiście teraz 2001. wieku jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że te scenografie są takie mną na wysokim poziomie tymczasem wszyscy ci, którzy skuszą się, żeby obejrzeć te dostępne jak pan profesor mówił debatę w internecie to zobaczy tak szaro Borough w studiu nr 4 przy Woronicza stoi wielki zegar to był pomysł zresztą Wajdę by widzowie dostrzegli, że debata jest manipulowana PAK, czyli że nic nie jest wycięte przycięte panowie siedzą na takich postument chroni wygodnych fotelach głębokich, które powodują zapadanie się ich do tyłu takie dziwne trwanie w pozycji pół leżącej na wszystko sprawia wrażenie takiej scenografii teatralnej no tak rzeczywiście tak dokładnie było ja mam wrażenie, że szarobure wynikała po prostu generalnie Tande czynności tamtej telewizji, bo to niebyła tylko w przypadku tej debaty natomiast surowości też była symboliczna dla mnie ona by pokazywała skalę zapaści tego państwa miała rangę symbolu docent zegar rzeczywiście pokazujący czasy też, bo za symboliczną nie tylko miał zapobiec owej manipulacji, bo rzeczywiście 2 doradcy Wałęsy obawiali się, że to nie po prostu nagrany wcześniej wyemitowane po jakimś czasie jestem za gardło taką gwarancję, że nie dojdzie tu żadnych manipulacji to rzeczywiście będzie na żywo no, a z drugiej strony był symboliczny, bo panowie bardzo dużo mówili właśnie o tym jak czas ucieka Polska pogrąża zapaści, że czas temu przeciwdziałać stąd państwa wielokrotnie wracał do sprawy okrągłego stołu, który Miodowicz w ogóle nie chciał rozmawiać jest właśnie potrzebne są rozmowy, że nie możemy dalej po prostu trwać w takim letargu w takim bezruchu i to co myślę było szalenie istotne dla dla Polaków, którzy po prostu w tej chwili wtedy czuli, że rzeczywiście Polska traci czas tam pojawi oczywiście moim wątek masowej emigracji młodzieży to były zostać silniejszych ciosów Wałęsy, który mówił, że jedno ogromne już wykształconych młodych ludzi ucieka z Polski nie widzę żadnych szans dla siebie musimy się temu przeciwstawić właśnie młodość kompletnie bez nas do nie potrafił nic na ten temat odpowiedzieć co jakiś czas by dobić odwołało jakiś związkowych OPZZ polskich uchwał żonie też tam coś uchwalili to było kompletnie dla ludzi mało istotne dziś w ogóle niezrozumiałe dla dla dla słuchaczy, o czym kości mówi w niektórych swoich wypowiedziach po nawiązujemy właśnie takiego bardzo lokalnego wąskiego spojrzenia związkowego i to po to, zresztą się pokazało, że rzekomy szerokie Horyzonty Miodowicza były w istocie rzeczy bardzo ograniczone on po prostu nie rozumiał to o co się to gra, jaka jest stawka tej debaty to jest w tym wszystkim najśmieszniejsze po prostu kompletnie nie zdawał sobie sprawę naprawdę wierzył, że efektem tej debaty ma być to, że nowa czas nie będzie legalizacji Solidarności jak nie rozumieją, że legalizacja Solidarności ma wymiar symboliczny w istocie chodzi o uruchomienie wielkiej zmiany systemowej ustrojowej, która nastąpiła i to znacznie szybciej niż ktokolwiek tych uczestników tej debaty wtedy przypuszczał obu podejrzanych, o ile w USA nie zakładał, że niespełna rok później powstanie rząd Tadeusza mazowieckiego niespełna 2 lata później będzie już Wałęsa walczył o prezydenturę Rzeczypospolitej polskiej mówił pan o zupełnie innym początku i tym pierwszym zdaniu zarówno Wałęsa, jakim Janowicza pozwolę sobie przytoczyć Wałęsa dzień dobry cieszę się z naszego spotkania tym, którzy przez 7 lat nie zwątpili dziękuję natomiast Miodowicz zaczął tak minęły lata pani Wałęsa od kiedy pana ostatni raz widziałem w nowej Hucie muszę powiedzieć, że patrząc na pana to tak jak swoje lustrzane odbicie ja też straciłem trochę włosów przyszli miałem widzę, że u pana pani Wałęsa Wąs też, jaki taki przywrócony i tego pani Wałęsa chciałabym zapytać bo, bo przez całą debatę konsekwentnie Miodowicz używał tej formy pani Wałęsa, bo nie Panie Przewodniczący przecież bo czego przewodniczący istniejącej Solidarności, czyli potwierdzał w ten sposób prezentowany w komunistycznej propagandzie status Wałęsy jako osoby prywatnej tylko, że pojawiały się w tle domyślny pytanie to niby po co Miodowicz rozmawia jakoś tam osobą prywatną z jakimś tam obywatelem prawda to był ten paradoks sytuacji tak, ale trzeba ponieść też, że Wałęsa był również złośliwy w pewnym momencie w trakcie debaty nazwał Miodowicza panem sekretarzy podział panie sekretarzu na co Miodowicz żachnął, że jeszcze nie jest sekretarzem, a później się zorientował, że to jeszcze zabrzmiało dwuznacznie, więc powiedział, że jeżeli w ogóle nie zamierza zostać w ale to było to byłoby taka dość cięta złośliwość bo gdy Wałęsa w ramach swoich poznać by wytknął Miodowicz owi członkostwo w biurze politycznym mówił pan się tu domaga, żeby zakłady, żeby na terenie zakładów pracy nie była prowadzona walka polityczna mówił Wałęsa ja się z panem zgadzam, ale przecież to pan i znaczna część pana działacze pan w związku z członkami PZPR, czyli partii politycznej, a nie należymy do żadnej partii politycznej, kto tu PiS ucznia czy chce upolityczniać prawda zakłady pracy dobra dajmy państwowy, bo obciąży epoka, kiedy miażdżąca większość gospodarki w rękach państwa cały czas ta dyskusja toczyć o to czy te związki zawodowe mogą działać w swoich zakładach pracy i ile związków może działać to, żeby dla młodszych słuchaczy było jasne, że to jest epoka upaństwowienia niemal wszystkiego to, że 1 cytat, który dobrze pokazuje, że Miodowicz posługiwał się taką peerelowską nowomową językiem, którego wszyscy po 40 latach istnienia PRL-u byli pewni już serdecznie dosyć to są kłopoty dnia codziennego brak leków kolejki kolejki do sklepów kolejki do autobusów tramwajów niemożność wyrównania starego portfela nie możemy w produkcji ruszyć do przodu zmartwienie ludzi pracy brak perspektyw młodzieży na rzeczywiście nie dało się tego słuchać panie profesorze tak to było to było straszne ględzenie trwały 10 minut, więc to naprawdę fatalny początek Miodowicz po prostu od początku zemstą na straconych pozycjach jakby, prowadząc w ten sposób rozmowy, gdyby np. próbowały jakoś Wałęsy o coś zapytać prawda Lady czy oto jego kontakty za granicą czy nadzorować jakieś trudne pytania natomiast czas powiedzieć jasno, że była debata niezwykle spokojna to znaczy panowie nie przerywali to jest bardzo niemalże nie przerywali jeśli to było takie krótkie do powiedzenia tam nie było rzeczywiście jak z to jest właśnie dzisiejszej perspektywy zdumiewająca się dzisiaj ogląda mając w pamięci te debaty współczesnych polityków tamten poziom agresji był naprawdę nieporównanie niższy, a pamiętajmy, że dzieje się to 7 lat po wprowadzeniu stanu wojennego, który powoduje około 100 ofiar śmiertelnych dzieje się to po latach osiemdziesiątych, których tysiące ludzi przeszły przez więzienia wprawdzie jest już kilka lat po ostatniej amnestii, ale tak w Polsce mnóstwo ludzi, którzy jeszcze całkiem niedawno siedzieli w więzieniach sam Wałęsa prawda był internowany przez prawie rok i miło to tamten poziom podziału to temperatura sporu jest jest dobrze, lecz ja, bo ona jest wysoka emocje widać, że obaj panowie są już są na pewno zdenerwowani natomiast natomiast nie są agresywni i dla mnie to jest też nie kryje fascynujące w tej dyskusji jak się dzisiaj ogląda rzeczywiście dłużyzny były zbyt długie nota to pierwsze, zwłaszcza wstęp mianowicie dziesięciominutowy dramatyczny po prostu się dzisiejszej perspektywy wzrostu niż żaden polityk nie pozwoliłby na tak długą umowę w tej konwencji jak to Miodowicz zrobił no ale pan tu była inna epoka także, iż chodzi o wystąpienia telewizyjne też na koniec dokładny cytat, który pan profesor wspomina o tym kto idzie piechotą, kto jedzie samochodem Wałęsa wywalczyły pluralizm czy to się panu podoba czy nie nie ma wolności bez Solidarności Miodowicz w tym kierunku idziemy mimo braku pluralizmu idziemy w tym kierunku Wałęsa i dzieci piechotą krok po kroku piechotą, a tu samochodami świat jedzie jak będziecie tak szli to będziemy mieli efekty za 200300 lat Miodowicz, ale wsiądziemy do tego samochodu wsiądziemy Wałęsa nie za naszych czasów to teraz chciałabym panie profesorze zapytać o to może nie o to kto wygrał, bo wiemy wygrał Wałęsa, ale o to jak szybko władza zrozumiała, że Wałęsa zwyciężył w tej debacie, a Miodowicz sromotnie przegrał można powiedzieć, że właśnie natychmiast, bo krzyż to była debata, którą śledziła śledził gen. Jaruzelski członkowie kierownictwa partii państwo ówczesnego i właściwie wszyscy byli zgodni co do tego, że fajnie bo gdyby Wałęsa wygrała Miodowicz sromotnie przegrał później, gdy Jaruzelski mówił o tym, że Miodowicz jak ma do ognia pchał się do tej rozmowy o nieszczęsnej, która wszystko zmieniła teraz ponad wszystko zmieniła właśnie nastąpił skokowy wzrost co wynikało z badań socjologicznych uroczyście przeprowadzono, bo to jest także to było tylko indywidualne wrażeń zrobiono oczywiście badania socjologiczne CE, bo przeprowadził badania, z których wynikało, że zdaniem prawie 65% badanych debatę wygrał Wałęsa niewiele ponad 1% uważało, że gotowi ją wygrał natomiast pozostali, czyli 30 parę procent pod piłą na remis mówiąc, jeżeli nie ma zdania oczywiście te 30 parę procent byli zwolennicy władzy zadeklarowani, na którym głupio było przyznać że, że wygrał, że wygrał i to Wałęsa i rozumieć dość odwagi, żeby w tych badaniach międzynarodowych zdaniem wygrał, bo było widać, że przegrał tak i tutaj gen. Jaruzelski zaczyna mówić, że ta debata nieszczęsne powiedziałem wszystko zmienia to znaczy musimy jednak wyrazić zgodę na legalizację Solidarności, bo następuje też to wynika z tych badań w sposób skokowy wzrost inny zwolenników legalizacji Solidarności, choć już mam tutaj badania porównawcze panie profesorze, bo znalazłam dane dokładnie w sierpniu 80 tego ósmego roku legalizację związku popierało 42% ankietowanych, a w grudniu 81008. czyli po tej debacie 62% był wzrost o 20 punktów procentowych, ale wracając do tej debaty to w tych badaniach, o których pan profesor mówił 61% ankietowanych uznało, że ta debata to był dobry krok w stronę poprawy sytuacji dokonania zmian politycznych to to też było ważne tak zdecydowanie i właśnie rzeczywiście ta debata okazała się impulsem, dlatego że gen. Jaruzelski doszedł do przekonania, że trzeba jednak wyrazić zgodę na ten warunek Wałęsy otwierający drogę do okrągłego stołu, czyli zadeklarować legalizację Solidarności jeszcze przed rozpoczęciem obrad okrągłego stołu i tak też się stało w styczniu 81009. roku odbyło się plenum komitetu centralnego PZPR tam też była dość ostra dyskusja tam znowu Miodowicz próbował blokować to, ale okazało się, że jest mniejszości i kiedy gen. Jaruzelski razem z innymi generałami premierem Rakowskim za zagrozili dymisją urzędnicy podadzą do dymisji jeśli jej nie zostanie przed przyjęte stanowisko tzw. sprawie pluralizmu związkowego co było taką ładną nazwą zgody na legalizację Solidarności ostatecznie komitet centralny, choć trzeba być miasto bez entuzjazmu, ale zgodził się z tym żądaniem Jaruzelskiego i wyraził przyjął uchwałę o pluralizmie związkowym to właśnie otworzyło drogę do obrad okrągłego stołu, które zaczęły się na początku lutego, w trakcie których OPZZ dalej demonstrował swoją niezależność ta m.in. np. w stoliku związkowym i było 3 wiceprzewodniczących tak we wszystkich tych zespołach okrągłego stołu 2 ze strony Solidarności właśnie z tą zespole związkowym było 3 przewodniczących właśnie pan Sosnowski z ramienia OPZZ stoi na końcu już obrad okrągłego stołu, ale średnio od Rodowicz urządził kolejną wielką pokazuje historię mianowicie zażądał musi zabrać głos jako trzeci po Kiszczaku i Wałęsie, bo inaczej prostuje on i jego ludzie nie podpiszą porozumień okrągłego stołu tam doszło do ciężkiego kryzysu przerwania transmisji telewizyjnej w końcu Miodowicz zabrał głos jako trzeci strona solidarnościowa ustąpiła w tej sprawie no oczywiście okazało się, że my widzimy nic do powiedzenia także w czasie tej debaty z Wałęsą, której rozmawiamy tak na zakończenie obrad okrągłego stołu jego wystąpienie w istocie rzeczy niczego istotnego nie zawierało, dlaczego dlatego, że Miodowicz okazał się politycznie wydmuszką to znaczy od lokat czekiem, który tak naprawdę nie ma niczego istotnego do zaproponowania Polakom no bo gdy sytuacja była taka oto, że w tym czasie liczyła się już tylko albo poparcie dla władzy, którą ustawiał gen. Jaruzelski albo odrzucenie co zaczął ustawiać Lech Wałęsa nie było miejsca dla Bytów pośrednich Bytów innych to co pokazały wybory czerwcowe, których Miodowicz kandydował będąc jednym z ludzi na liście krajowej oczywiście przegrał został jeden z najgorszych wyników w Polsce cała ta lista krajowa z wyjątkiem 2 ludzi trzeba padła w przypadku tych 33 kandydatów listy krajowej także Alfred Miodowicz po wielu latach Alfred Miodowicz 3 we wspomnieniach zatytułowanych zadymiarz przyznał, że w trakcie debaty oczywiście popełnił wiele błędów i wspominał tak o ileż łatwiej było na pierwszy ogień puścić jego wypowiedź niech się wystrzela potem krótko skontrować i wejść wymiany zdań, które wówczas Wałęsa był jeszcze słabszy wystarczyłoby go zdenerwować i w kategoriach pojedynku miałbym go na widelcu tak się nie stało jeszcze konsekwencje takie są w tym miękkie chciałabym zapytać, bo kilka lat temu magazyn historyczny karta opublikował teksty źródłowe poświęcone tej debacie m.in. wspomnienia zawarte w Dzienniku Teresy Konarski, które pisała tak najciekawsze jednak to co stało się z ludźmi po tej niezwykłej audycji wszyscy może na krótko a jakby wyszli ze swojej apatii nastroju beznadziejności wszyscy o tej debacie mówią nawet z nieznajomymi zaczęliśmy od tego że, że była stagnacja marazm apatia jesienią 81008. roku tutaj nagle na pstryk takie przebudzenie tak oczywiście ja mogę pójść dużo własnych doświadczeniach wtedy był studentem na Uniwersytecie Jagiellońskim do dziś pamiętam, że następnego dnia, czyli 1grudnia właściwą niczym innym na uczelni nie dyskutowano tylko o tym przebiegu tej debaty o tym jak to Wałęsa jest znakomicie poradził, jakie muszą być tego konsekwencji oczywiście wielu ludzi było jasne, że to dalej się nie darzy Rze, że nogę krótko władze musiały późno jakieś ustępstwa po prostu poniosło ogromną wizerunkową klęskę znajdą się potwierdziło dodajmy, że kilkanaście dni po po tej debacie Wałęsa odbył swoją pierwszą od wielu lat podróż zagraniczną pierwszą od wprowadzenia stanu wojennego wyjechał do Francji, gdzie był witany jedno z honorami równymi głowie państwa, a więc Waldy, jakby prezydent Mitterrand przyjmował w Pałacu Elizejskim w otoczeniu szpalery wojskowych prawda wszystkimi honorami należnymi głowie państwa co wywołało do w Warszawie ogromne niezadowolenie w otoczeniu gen. Jaruzelskiego ale jakby potwierdzało tę zmianę sytuacji Wałęsa jest osoby prywatnej zamieniał się nie tylko lidera związku zawodowego, który miał być na chwilę zalegalizowane, ale zmieniał się zmieniał się przywódcy Narodowego co potwierdziły 2 lata później wybory prezydenckie 10grudnia był Wałęsa w Paryżu 13grudnia komuniści powstrzymali się od tłumienia manifestacji siódmą rocznicę wprowadzenia stanu wojennego 18grudnia ponad 100 działaczy nielegalnej Solidarności utworzyło komitet obywatelski przy przewodniczącym NSZZ Solidarność tak jak pan profesor mówił ta droga do rozmów okrągłostołowych była otwarta też na koniec fragment raportu MSW po tej debacie w środowisku członków PZPR wyrażany jest rozgoryczenie i opinię, że partia znajduje się w defensywie, że doprowadzono do niekontrolowanego rozwoju wydarzeń nad którymi trudno będzie teraz zapanować zarówno Jaruzelski Kiszczak jak Rakowski doskonale zdawali sobie sprawę, że to 40 kilku kilkoma kilkuminutowe wydarzenie, bo to bodajże 45 minutowe wydarzenie zmieniło właściwie całą sytuację polityczną, której PRL znajdował się jesienią 81008. roku to było przecenianie wagi tej debaty czy rzeczywiście tak było panie profesorze niemalże rzeczywiście ta debata była szalenie istotnym krokiem może pani przy psychologicznym jeśli chodzi o otwarcie o drogi do obrad okrągłego stołu być może oczywiście, gdyby do niej nie doszło ekipa Jaruzelskiego myśli w końcu i tak budziła na legalizację pracy legalizacji Solidarności, ale być może wymagałoby ono przed kolejnej fali parków trudno powiedzieć jednak pewne, chcąc dopuścić legalizacji Solidarności Miodowicz faktycznie przyśpieszy to, a przy okazji obnażył słabość ekipy Jaruzelskiego także autorem debata była tak jeszcze 1 powodu szalenie ważna jest ona kazała po raz pierwszy potęga telewizji oczywiście telewizja była obecna w życiu Polaków od lat sześćdziesiątych jako masowe medium propagandowe, ale nigdy dotąd do tamtego momentu Polacy nie mieli okazji zobaczyć to właśnie prawdziwi konfrontacyjnej debaty 2 polityków, który 1 pokonał drugiego można powiedzieć, że na kolejną tego typu debaty musieli czekać dobrych ponad 5 lat na debatę Aleksandra Kwaśniewskiego z Lechem Wałęsą już wyborach prezydenckich 1005. roku, bo wtedy można powiedzieć, że Kwaśniewski skorzystał z rad mianowicie tych poniewczasie, które pani redaktor cytowała, a mianowicie zdołał zdenerwować Wałęsy Wałęsa pada słowo tak przegrał tamtą debatę co moim zdaniem przesądziło o tym, że przecież wybory prezydenckie i nie został prezydentem Polski naprawdę w Spale to była zupełnie inna historia inna Polska nie wątpię do tej Polski, które Polacy mogli się wybierać prezydenta w demokratycznych wyborach ta debata utorował drogę nie była na pewno jedyny ma nawet najważniejszym momentem na tej drodze, ale niezwykle istotnym stałą pewność prof. Antoni Dudek historyk politolog UKSW panie profesorze bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, państwu dziękuję za wspólny czas życia spokojnego wieczoru dobrej nocy do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POWRÓT DO PRZESZŁOŚCI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA