REKLAMA

50 lat temu kanclerz RFN, Willy Brandt, złożył hołd ofiarom Getta Warszawskiego

Historie Polski
Data emisji:
2020-12-06 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:34 min.
Udostępnij:

50 lat temu, 7 grudnia 1970 roku, kanclerza RFN Willy Brandt, uklęknął przed pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie, oddając hołd żydowskim ofiarom II wojny. Ten gest uznany został za uznanie winy za zbrodnie II Wojny Światowej. O znaczenie tego gestu dla Polaków, ale i dla świata pytamy naszych gości: profesor Annę Wolff-Powęską - specjalistkę w zakresie stosunków polsko-niemieckich oraz profesora Adama Daniel Rotfelda - byłego ministra spraw zagranicznych i badacza stosunków międzynarodowych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie Polski w dzisiejszej audycji wracamy do bardzo ważnego wydarzenia sprzed 50 laty wizyty kanclerza Niemiec Willy Brandta w Warszawie wizyty, którą przede wszystkim pamiętamy ze względu na i ikonograficznych zdjęcie sprzed pomników bohaterów getta, ale przecież ta wizyta miała również i inny ważny aspekt chodzi oczywiście o umowy polsko niemiecką o tym wszystkim będziemy dzisiaj rozmawiać z gośćmi audycji są z nami pani prof. Anna Rozwiń » Wolff-Powęska historyk idei specjalistka stosunków polsko-niemieckich wiele lat dyrektor Instytutu Zachodniego w Poznaniu dzień dobry pani profesor dzień dobry jesteś z nami pan prof. Adam Daniel Rotfeld dyplomata polityk badacz stosunków międzynarodowych minister spraw zagranicznych dzień dobry panie profesorze również dzień dobry myślę, że szczególnie dla młodszych słuchaczy szalenie ważne byłoby przypomnienie trochę tamtej epoki, jakie są relacje Polsko-Niemieckie do tego z grudnia 70 tego roku jak Polski rząd rząd peerelowski postrzega Niemcy zachodnie no i w takim razie, uprzedzając trochę, bo postrzega dość wrogo co takiego się wydarzyło, jakie pojawiło się okoliczności, że w ogóle doszło do tej wizyty może zaczniemy od pani profesor bardzo proszę tak, żeby zrozumieć przełomową i wyjątkowość wizyty Willy Brandta w Warszawie w końcu po raz pierwszy szef zachodnioniemieckiego rządu odwiedził Warszawę odwiedzi Polskę trzeba sobie uświadomić, jaki był klimat w Polsce w Niemczech w Europie w latach sześćdziesiątych to zabetonowanie było całkowite granicy izolacja krajów Europy środkowo-wschodniej klimat nieufności żadnych kontaktów społeczeństwa Wiesel wyizolowane, a więc brak wzajemnej wiedzy o sobie również między NRD polską republiką ludową pamiętać trzeba, że dopiero krótko 25 lat po wojnie Niemcy zachodnie nie akceptowały realiów w Europie ani granicy na odzież i Nysie za zwycięzcę uważali Rosjan związek radziecki ofiarą były byli Żydzi Polacy byli głównie dla dla władz Niemiec zachodnich zaborcami ich były w prowincji są, nic więc ta sytuacja była była szalenie trudne dlatego ta wizyta w siedemdziesiątym roku była czymś niezwykłym oczywiście ojców tego sukcesu było wielu cała historia tutaj zainteresowanie Władysława Gomułki kwestią niemiecką wystarczy ważna i rzeczywiście jego zasługi były spory, dlatego że kwestia uznania ostateczności granicy zachodniej i kwestia ta sama kwestia niemiecka utrzymania 2 państwowości niemieckiej dla Władysława Gomułki była niezwykle ważna, ale powiedzmy sobie szczerze bez bez pełnej akceptacji związku Radzieckiego, ale przede wszystkim przez bez wizjonerskie i polityki Socjaldemokracji zachodnioniemieckiej nie doszłoby do tego spotkania do tego przełomu, a zaczęły się w zasadzie od 31966 roku, kiedy powstała wielka koalicja, więc po raz pierwszy wspólne rządy zachodnioniemieckiej chadecji Socjaldemokracji ego bar, który był jednym z ojców pojednania porozumienia normalizacji z polską innym wystąpił ideał zmiany przez zbliżenie wie w jakim sensie akceptacja realiów politycznych, ale stopniowe polityka małych kroków stopniowe rozmiękczania systemu dlatego na bar dla Willy Brandta dla elity socjaldemokratycznej, która po raz pierwszy mówiła o konieczności uznania status po Europie było na dziennym oczywiście celem było zjednoczenie Niemiec, ale zrozumieli politycy SPD, że w tej sytuacji nie można dokonywać rewolucji, że ten system można rozumieć czas stopniowo, ale przede wszystkim dać szansę ludziom i to żyć Brand w wielu wywiadach podkreśla, że jemu chodziło o nowy ład pokojowy w Europie o otwarcie drzwi, ale też powiedział chodziło mu ludzi to był zwykły ludzki gest powiedział, że najważniejsze było wówczas dla dla jego partii dla jego polityki, aby granica mniej raniła i mniej dzieliła to było tak bardzo powiedzmy powierzchownie mówię ogólnie to był najważniejszy najważniejsze wózkach cel i teraz może zapytam pana prof. Rotfelda o ten wątek, który pani profesor zasygnalizowała wydają się rząd wymaga rozszerzenia, czyli właśnie też przyzwolenia związku Radzieckiego na to co się wydarzyło w grudniu 70 tego roku w Warszawie to rozumiem jest element jakiejś większej układanki, bo przecież co tu dużo mówić Polska niebyła suwerennym krajem w sposób całkowicie suwerenne nie mogła prowadzić tak ważnej polityki jak relacje z zachodnimi Niemcami zaś może od tego, że pani profesor wstawiła obraz, który spełni się zgadzam i powiedział, że mógłbym go uzupełnić w tej mierze, którą pan w tej chwili zacząć mianowicie jak wyglądały stosunki między Niemcami zachodnimi, a związkiem Radzieckim między polską, a Niemcami wschodnimi, czyli niemiecką republiką demokratyczną i związkiem Radzieckim i tutaj w kontekście nazwiska Gomułki, o którym pani profesor powiedziała to my oceniamy komórkę bardzo krytycznie na jego politykę wewnętrzną natomiast zgadzam się z panią profesor, że jego zasługi w podjęciu tej inicjatywy porozumienia z Niemcami na bazie uznania granicy nauczyli się były niewątpliwe ją całą pewnością idee i dziś po 50 zlotych do przyszłych historyków jako osoba, która od gazety rolę równie ważne jak Willy Brandt i dotąd pewne rzeczy, które są mniej znane mianowicie, że łąka podjął inicjatywę bramka zasygnalizowano w czasie zjazdu SPD rok wcześniej, a mianowicie zrobi Brand wystąpił, bo to było w maju albo w kwietniu 1008. roku, a 17maja 60 tego dziewiątego roku Gomułka w odpowiedzi wpisami inicjatywy podjęcia rozmów bez żadnych warunków wstępnych, ale zrobił to będą rodzić w konflikcie wewnętrznym ukrywanym, o którym wiemy dzisiaj na podstawie zapisków zarówno niemieckich dokumentów dyplomatycznych, w jakich polskich mianowicie, że NRD była temu przeciwna energii uważała, że podjęcie przez Polskę rozmów z republiką Federalną Niemiec oznacza jako ignorowanie istnienia trwałego i ja jak wtedy po propagandzie i oficjalnych dokumentach mówiono pierwszego państwa robotników chłopów darzymy niemieckim ja mówię pewną ironią, ale krótko mówiąc doszło między Ulrich w tym Górniku do bardzo ostrej wymiany opinii na marginesie spotkania partii Robotniczej komunistycznych w Moskwie to było w grudniu szerzej dziewiątego roku do tak ostrej wymiany zdań, że właściwie trudno byłoby w stosunkach między partiami, które oficjalnie określane jako brakuje tym wypadku używam to człowiek jest przez radio trudno powiedzieć te z Tychów zaznaczyć, ale to bratnie partie były bardzo skłócone również związek radziecki nie był szczęśliwy z tego powodu Gomułka odpowiedział bez konsultacji wcześniejszy z Rosjanami je tutaj zgadzam się stanie redaktorom, że Polska była krajem o związku jeśli zależnym państw jak dzisiaj mówimy często o ograniczonej suwerenności Otóż ten układ przyjaznym jak powiedział takiego podejścia, w którym realizowana jest racja stanu państwa ograniczonej suwerenności wbrew swoim najbliższym sąsiadom sojusznikom, bo związek radziecki uważał, że jego gwarancje są wystarczające dla tej granicy jeśli w Polsce nie wystarczają to może dodatkowo wynegocjowanym już w układzie między brandem, a prężnie, a konkretnie to było między zgonem barem, a gromadką, że w tym układzie, który później dla podpisane w Moskwie 12sierpnia, czyli dziesiątego roku Otóż w tym układzie związek radziecki był gotów ja Polski w związku Radzieckiego jak już dla Polski niemieckie wójt Demokratycznej i Czechosłowacji przeznaczyć KE każdemu z tych państw 1 artykuł gwarantujący niezmienność granic natomiast Gomułka uważa, że nie potrzebuje żadnych gwarancji on chce zawrzeć porozumienie które, bo go częściowo uwalniał od gwarancji, bo te gwarancje były zarazem czy ja bym swego rodzaju protektoratu i on w tym miejscu niezwykle uczulony również innych dokumentów zapisków wiemy, że znicze alergicznie reagował na wcześniejsze kontakty raz dziecko zachodnioniemieckie, kiedy zięć Chruszczowa, a z drugiej redaktor naczelny i Izwiestii wyjechał do Republiki Federalnej Niemiec i prowadził tam rozmowy z najwyższymi przedstawicielami Otóż Gomółka wtedy w gronie najbliższych mówił o tym, że zaczyna nad polską znowuż pojawił się duch Rapallo przypomnę, że Rapallo to było miejsce, gdzie po pierwszej wojny światowej Rosja radziecka porozumiała się w nocy na marginesie innych rokowań z ówczesną republiką weimarską i Gomułka nie chciał powtórzenia tego, żeby Polska była traktowana jako państwo sezonowe w związku z tym chciał przed odejściem powiedział to wprost o do swojego przedstawiciela, który był wtedy Józef Winiewicz był negocjatorem tego porozumienia on ją, gdy pan moje życie polityczne 2 do końca ja mam 65 lat i chciałbym zakończyć tę sprawę definitywnym porozumieniem o jedno państwo można powiedzieć pani profesor powie na początku kolejnej części, ponieważ w tej chwili musimy oddać czas kolegom z informacji historię Polski dzień dobry raz jeszcze to jest audycja historię polskiej przypominam, że rozmawiamy dzisiaj w pięćdziesiątą rocznicę wizyty kanclerza Brandta w Warszawie są z nami pani prof. Anna Wolff-Powęska pan poseł Adam Rotfeld w pierwszej części przedstawili państwo taki stan relacji czy sytuację polityczną w Europie w kontekście właśnie Polski zachodnich Niemiec NRD związku Radzieckiego i pani profesor z chciała jeszcze coś dodać do tego wątku, więc bardzo proszę ja tylko krótko chciałbym przypomnieć, że wizyta Willy Brandta w Warszawie to była były, jakby trzeci etap podróży najpierw była NRD potem Moskwa ta wizyta w Polsce się okazała najważniejsza, ale nie zgadzają się absolutnie i wspierając pracę powiedział mój przedmówca pan w Rabce chciałbym tylko do leży, że Władysław Gomułka miał pełną świadomość pewien gier politycznych tego co siedziało w NRD ich morskie dawał wielokrotnie później wyraz tym swoim obawą, a należy przypomnieć, że społeczeństwo NRD absolutnie nie uporało się ze swoją przeszłością i kiedy był Kongres pokoju 40 można we Wrocławiu to późniejszy minister kultury powiedział, że nieprzyjęcie, ponieważ przyjechałby do Breslau, ale nie do Wrocławia, więc mimo podpisania traktatu w Zgorzelcu pięćdziesiątym roku nie do końca ani władze NRD ani społeczeństwo akceptowało tej granicy to jest chyba zażalenie natomiast jeśli chodzi o Władysława Gomułkę władze polskie to chodziłem bardzo o to, żeby państwa układu Warszawskiego były jednomyślne w stosunku do Zachodu do państwa chodnik do RFN do NRD dopiero kiedy poszerzono, że państwa się wyłamują z tej umowy, że pięćdziesiąty piąty już stosunki dyplomatyczne związek radziecki podjął z Niemcami płatem Rumunia 67 następnie Gocławia to wniosek był jednoznaczny dla dla Władysława Gomułki nie ma co czekać na na zgodność na inne państwa trzeba podjąć bilateralne rozmowy i do tego doszło to ja teraz w takim razie skorzystam z tego, o czym powiedziała pani profesor i chciałem pana prof. Rotfelda zapytać o taki wątek usłyszeliśmy przed chwilą, że społeczeństwo NRD nie miało odrobione lekcje w jakim sensie mówię w skrócie, ale jak było ze społeczeństwem Republiki Federalnej no bo podpowiedzieli już państwo, że wygrał obóz Socjaldemokracji, więc rozumiem, że pewna myśl polityczna, którą Socjaldemokracja eksponowała była akceptowana przez większość społeczeństwa, niemniej jednak no ja miałem 70 roku co prawda 10 lat, ale wydaje się, że już wtedy straszono mnie Kupką czają, a na lekcjach historii pokazywano mi kanclerza Adenauera w krzyżackim stroju, który miał być dowodem na rewizjonizm niemiecki, że tylko czyhają, żeby znowu nam zabrać ziemie zachodnie czy kanclerz Willy Brandt poza tym, że wygrał wybory, ale wiadomo, że w wyborach różne elementy decydują o tym, że ludzie decydują zagłosować na kogoś, ale w tej kwestii właśnie zmiany polityki wobec Wschodu wobec również NRD i związku Radzieckiego cieszył ta polityka cieszyła się szerokim poparciem zrozumienie niemieckiego społeczeństwa Otóż rzeczywiście Brand nie cieszył się w tej sprawie to parcie społeczeństwa bardzo szeroki na tyle szerokim jak w sprawach innych wewnętrznych w tej sprawie społeczeństwo zachodnioniemieckie czy niemieckie społeczeństwo w Republice Federalnej nie było przekonane, że dojrzał moment do takiego radykalnego nowego podejścia, jaki zasygnalizuje jako mówiła pani profesor już 1003. roku zasygnalizował świątyni ewangelickiej w Turcji w Bawarii jego bar mianowicie to zmiana poprzez zbliżenie Otóż Brand był w tej sprawie niezwykle radykalny jak na jak na ówczesne stosunki w Niemczech zachodnich pandemii przed euro 2 nazwiska grupka Czaja, który był w Polsce plus VAT jako tego rodzaju ikony zachodzi niemieckiego rewizjonizmu i polityki odwetu, ale prawda była taka, że łupka był i nie tylko członkiem partii socjaldemokratycznej, ale był jednym z ważnych działaczy tej partii i na tym tle głupka zdecydował się w tym momencie, kiedy Brand zaczął realizować swoją politykę partii wystąpić i to było dla Brandta niezwykle trudne, ale muszę powiedzieć, że bardzo często wielu przywódców, a ile plan pod urzędem jest jak po takim przykładem i wzorem, że wielka postać politycy i narodowej i międzynarodowej sprawdza się w momentach trudnych Otóż Brand nie tylko nie tłumaczył się ze swojej polityki tylko przeciwnie on powiedział, ponieważ w stosunku do niego kierowano rozmaitego typu zarzuty poczynając od inwektyw typu, że zdrajca, że nie myśli kategoriami niemieckimi, że się do Niemiec wrócił po wojnie w mundurze oficera norweskiego jako kup pan, że to nie jest człowiek, który ma prawo decydować o sprawach przyszłości Niemiec Otóż rząd tego wszystkiego śnieg tłumaczu odpowiedział, że rzeczywiście w Bundestagu wygłosił takie niezwykle ostre przemówienie, w którym powiedział, że oczywiście Niemcy zostały zdradzone zostały zdradzone przez reżim hitlerowski w trzeciej rzeszy jego obowiązkiem jest nie nie przychodzić do porządku dziennego nad tym tylko przywrócić w Niemczech poczucie, że mogą być państwem demokratycznym praworządnym pokojowym i obowiązki niemieccy wyciągnąć rękę pojednania w stosunku do swoich sąsiadów i z tego powodu brandu nieporównanie bardziej wiarygodnym partnerem dla wschodnich sąsiadów w ogóle, a dla głupich w szczególności trybu trudno byłoby porozumieć się np. z poprzednikami Brandta na stanowisku kanclerza Brand innymi słowy został w Polsce na najwyższym szczeblu przyjęty w ogromnym zaufaniem zrozumieniem i poczuciem, że to co się dzieje ma charakter dziejowych, bo ma wymiar pewnej misji, która w, której uczestnicy tego dialogu ówczesnego procesu, który doprowadził do podpisania aktu normalizacji wzajemnych stosunków 7grudnia to był niezwykle ważny etap w procesie, bo tutaj dodam też na marginesie polityka nie są zdarzenia nie są pojedyncze akcje choćby najbardziej doniosłych któryś proces historyczny społeczny polityczny i w tym procesie ten układ i to spotkanie w Warszawie ma ogromne znaczenie tego Ułamka 50 rocznica pozwala lepiej uświadomić sobie chodzi o wyznaczenie tego tego porozumienia można już po wszystkich rangą oczywiście daje pani resort jest tylko w mojej strony 1 krótka prośba, bo zawsze myślę sobie, że szczególnie właśnie dla słuchaczy młodszego pokolenia to jest istotne już padło wypowiedzi pana prof. Rotfelda, że ich zarzuty były dobrane w Niemczech rząd nie w pełni ima prawo reprezentować myślenie niemieckie skoro wrócił z powojnie do Niemiec w mundurze norweski nie może do uzupełnienia tego wątku 2 słowa dosłownie o jego wojennej karcie powinna się tak mówi Alan Ball pani chciałabym też uzupełnić na temat reakcji, ale oczywiście 3003. roku Willy Brandt wyemigrował do Norwegii po okupacji przeniesie do Schwedt był ruchu chorób przez cały czas występował jako sprawozdawca później tuż po wojnie w czasie procesu norymberskiego, więc to jest ważne, ponieważ tak jak pan profesor powiedział były przez chadecję przez CSU szczególnie Straussa, który mówił, że Willy Brandt nas sprzedał nie związki przesiedleńcy miały pretensje że, że oddał Polsce 14 prowincji niemieckich traktowany był jako fałszywy Mesjasz jako Judasz niemieckiej także pogróżki listy mnóstwo listów przybyły czy przysłali Czytelnicy przysłali listy natomiast warto też powiedzieć ja bym porównała ta tę reakcję do listu biskupów polskich społeczeństwo niemieckie sześćdziesiątym piątym roku ani w 70 nie było gotowe do przyjęcia takich gestów dlatego całą by niosło daleko zwrotność 1 i drugiego gestu dokumentu doceniono dopiero kilkadziesiąt lat później, ale sam fakt, że już 14grudnia 70 tego roku Szpigiel przeprowadził ankiety pytał na społeczeństwo zachodnioniemieckie jak oceniają i i okazało się, że 48% uznało gest Willy Brandta jako przesadny, a tylko 41 jako stosowny pozostali nie mieli nie mieli zdania natomiast traktat układ o podstawach normalizacji, który został 2 lata później ratyfikowanych w maju 72 cieszy tylko 10 głosami to jest jakby dowód na to, że ta akceptacja polityki wschodniej absolutnie nie była łatwa i natomiast w Polsce było tak jak pan presję powiedział oczywiście pozytywnie przyjęte ale, ale władze nie eksponowały tego wizerunku cenzura odcinała nogi i chyba w tych dniach jedyne zdjęcie klęczącego kanclerza okazało się dochodzącej Gazecie Warszawie jedziesz z Olsztyna i na drugiej stronie to ten wizerunek był natomiast dla społeczeństwa polskiego to, bo to oczywiście gest i uznanie granicy fundamentem otwierało zupełnie nowe rozdziały filmu o tym, że cała wymiana kulturalna naukowa forum polsko niemieckie konta komisja podręcznikowa Polsko-Niemieckie to wszystko było efektem tamtego traktatu, ale to chyba jest i ten głos sposób płynnie żeśmy przeszli już do samej wizyty padło już określenie symboliczny gest w tej części audycji mamy mniej więcej 3 minuty, więc może pana prof. Rotfelda poproszę właśnie o ocenę tego gestu również z punktu widzenia tych wobec, których ten gaz został przede wszystkim wykonany pan stracił w czasie wojny praktycznie całą rodzinę poza siostrą czy to rzeczywiście jest taki rodzaj gestu przy okazji zapytam co wg pana wiedzy wiadomo na temat rzeczywiście spontaniczności tego gestu, a może jednak jakiegoś wcześniejszego jego wymyślenia Otóż to jest taki rodzaj gestu, który właśnie naprawdę również osoby pana doświadczeniem życiowym odebrały to bardzo pozytywnie także wówczas pamiętam, że tego gestu nie widziałem, ponieważ te zdjęcia, które pojawiły się z telewizji i w gazetach jak gdyby zignorował ten gest od zignorowały go m.in. dlatego czasy przypomnieć, że to był 70 roku, a pięćdziesiątym ósmym roku byliśmy świadkami w Warszawie jak gdyby obudzenia demonów i pojawiły się takie głosy nie chcę w tej chwili cytować, ale jednak bardzo znaczących postaci życia publicznego powiedziała, że on uczynił właściwy gest, ale Ukrainie przed niewłaściwym pomnikiem nad innymi słowy oczekiwano rząd w tym wypadku nie powinien klękać przed pomnikiem bohaterów getta tylko czy innymi pomnikami natomiast w Niemczech zachodnich uważano naczynie cała prasa, ale bardzo znacząca część prasy konserwatywnej uważała, że przedstawicielowi rządu na najwyższym się drugą szefowi rządu przedstawicielowi narodu nie przystoi składać takich gestów klękać poza granicami z wyrazami skruchy i poczucia winy od chciała powiedzieć, że co do spontaniczności to ja nie mam wątpliwości co do tego Karl Brandt tak powiedział do swojej żony, która go do szpitala po powrocie z przepisami to wcześniej obmyślił też jak to było mówi wiesz co uczyniłem to co powinien uczynić każdy uczciwy człowiek Otóż ja mam wrażenie, że to co Niemcy zaszokowało to normalnie Niemcy są krajem niezwykle zorganizowanym i wszystko ma swoje znaczenie, zwłaszcza na tym się lub takich niezwykle delikatnych sprawach protokół dyplomatyczny ludzie z jego otoczenia byliby poinformowania już nigdy nic nie było o tym poinformowany innymi słowy Brand powiedział, że w tym miejscu on zrozumiał, że nie ma słów którymi mogłyby wyrazić to co czuje w związku z tym uczynił ten gest zamiast słów niekiedy cisza jak pisał Norwid, że uczcimy potężnym milczeniem Otóż to ten pies Brandta był takim potężnym milczeniem, którym pisał Norwid innymi słowy i uczynił to co powinien uczynić każdy uczciwie Niemiec to jest ta komisja płyn do drugiej części do ZAK na koniec drugiej części naszej audycji wracamy po informacjach historię Polski Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie to jest audycja historię Polski przypomina dzisiaj z nami pan prezes Adam Rotfeld pani prof. Anna Wolff-Powęska rozmawiamy pięćdziesiątą rocznicę wizyty Willy Brandta w Warszawie zaczęliśmy mówić właściwie chyba najważniejsze słowa zostały powiedziane o tym geście Willy Brandta, który przeszedł do historii uklęknąć przed pomnikiem bohaterów getta i może tylko, żeby spuentować ten wątek panią profesor bym poprosił jeszcze taką takie znaczenie, bo właśnie mówi, że wpolityce gesty mają znaczenie i czy czy na wspólnej już było powiedziane, że wtedy, kiedy to nastąpiło ocena była bardzo bardzo różna, ale czy można powiedzieć, że to np. nie wiem pomogło nam, kiedy już Polska stała się państwem suwerennym 81009. roku, aby definitywnie zamknąć te niezakończone sprawy z czasów jeszcze drugiej wojny światowej mam na myśli tutaj inne układy z Niemcami właśnie już wzroku chociażby 90 tego pierwszego definitywnie potwierdzającego granic tak oczywiście dopiero po9 roku politycy elity trzeciej Rzeczpospolitej w pełni doceniły nawiązywały zarówno do listu biskupów, ale także do polityki do gestu Willy Brandta ja myślę, że ważne było to, że udzieli Brand prowadził pan profesor powiedział gest, jakby chrześcijańskiej czy takie pojęcia skrucha wina przebaczenie pojednanie to one nie mieszczą się w języku w kategoriach politycznych a tym bardziej nie w protokole dyplomatycznym, a więc taki czysto ludzkiego jest w odwołaniu się do też pojedynczego człowieka dla budowania nowej tożsamości Polski Demokratycznej dla nowych relacji to okazało się niezwykle ważne myślę, że zostało, jakby też fundamentem tego porozumienia i zbliżenia normalizacji po dziewięćdziesiątym roku natomiast cały rozdział tutaj cały wątek można by powiedzieć co dzisiaj z tego gestu zostało i co obecne jak władze potraktowały tę pokorę i tę gotowość do wybaczenia Polaków dzisiaj no to jest odrębny rozdział, bo myślę że, że uznano to za pedagogikę wstydu i a budowanie na siłę polityki dumy doprowadziło do polityki bezwstydu, ale pan redaktor pytał o oznaczenie gestu później po willi grancie kilkadziesiąt lat pojawiło się dziesiątki takich gestów politycy w stosunkach międzynarodowych Bułgarzy przepraszali Tur ku za za Wypędzenie 300 000 obywateli pochodzenia tureckiego w Australii za prześladowania Aborygenów w Kanadzie za przymusową adopcje dzieci rodzin rdzennych mieszkańców Angela Merkel przepraszała herero dzisiejszej Namibii za postulatach za za zbrodnie dla mnie ważne pytanie czy dzisiaj w ogóle ty gesty są potrzebne, jakie one mają znaczenia myślę, że w jakimś sensie się analizowały zglobalizowanej, bo brakuje dzisiaj politykom tej autentyczności wiarygodność myślę, że ta siła rażenia gestu Willy Brandta polegała na tym, że on uwiarygodnić swój życiorys przez swoją autentyczność to nie przedstawicieli przedstawiciel partii, która miała w nazwie chrześcijańska i nie żaden żaden polityk, który no był uwikłany jest Narodowy socjalizm tylko człowiek ruch oporu, który konsekwentnie od początku przeciwstawiał się nazizmowi i był człowiekiem absolutnie niewierzący, a jednak uznał, że moralność może być uznana za siłę polityczną panie profesorze to jeszcze wrócę do tego wątku już właśnie w szerszym kontekście jak w tym emocjonalnym ferworze oczywiście pomyliłem datę 30 lat temu nawet niedawno audycję do polskiej jak w 30 lat temu był ten układ potwierdzający granicę naszą zachodnią akurat z moimi gośćmi audycji byli profesorowie Jan Barcz Jerzy Sułek, którzy to przypominali ale, ale dobrze byłoby może w kontekście naszej dzisiejszej rozmowy jeszcze powiedzieć 2 słowa o tym ważnym porozumieniu podpisanym ze strony polskiej przez Józefa Cyrankiewicza, ponieważ z 1 strony było takie oczekiwanie i o tym pan zresztą też mówił, że Gomułce strasznie zależało na potwierdzeniu tej naszej granicy, niemniej jednak de facto właściwie do jury do tego potwierdzenia mimo tego układu nie doszło dopiero rzeczywiście rok dziewięćdziesiąty zamknął tę sprawę, dlaczego tak się stało po nim ja nawiążę do swojej wcześniejszej uwagi mianowicie, że polityka międzynarodowa i w ogóle proces dziejowy jest jak się jak powiedział jest procesem i innymi słowy bardzo często postrzegamy i tak nas uczą w szkołach, że to są wydarzenia są bitwy podpisywane wielkie porozumienia traktat wersalski Kongres wiedeński tak dalej tak dali rzecz polega na tym, że nie byłoby tego porozumienia dziesiątego roku, gdyby wcześniej doszło do tego do czego doszło powiem więcej, że Polska prowadziła w tej sprawie politykę dwoistą z 1 strony była zainteresowana ja mam na jeszcze w latach siedemdziesiątych do utrzymania 2 państw niemieckich uważała, że największą gwarancją bezpieczeństwa dla Polski jest to, że Niemcy będą podzielone, ale miała równocześnie świadomość, że Niemcy są podzielone, ale to nie jest zawsze to jest, że własne polskie doświadczenie, kiedy byliśmy podzieleni między 3 zaborami i w istocie rzeczy inkorporowanie dotyczy zaboru byliśmy częścią cesarstwa niemieckiego lepszym pruskiego rosyjskiego i austriackiego to w istocie rzeczy ta myśl o przywróceniu Polski jedności narodu ona była tym ciągu będą ideą, która jednoczyła Polaków, bo w innych sprawach Polacy się zasadniczo różnili i już nawet ta świadomość miała głębokie zakorzenienie tych ludzi, którzy wtedy sprawowali władzę, że co prawda jest nam na rękę, żeby Niemcy były podzielone, ale musimy liczyć z tym, że w części czy później będą Zjednoczone i do tego doszło, więc jakimś sensie można powiedzieć, że to co się stało dziesiątym roku było potwierdzeniem takie skoro pan wspomniał o tych kwestii prawnej mogę powiedzieć, że od początku niemieckie stanowisko było nacechowane takim prawniczym formalizmem odwoływaniem się do zwrotu w deklaracji poczdamskiej i interpretacji wszystkich aktów prawnych polskie stanowisko było w większym stopniu oparty na realistycznym podejściu na tym co się faktycznie wydarzyło na przypominaniu tego, dlaczego co się wydarzyło i krótko mówiąc co ta propagandowa oprawa ona w jakim sensie u ludzi zmieniła percepcję i znaczenie muszę powiedzieć, że wtedy wszyscy prawnicy międzynarodowi w Polsce mieliśmy wtedy prawników najwyższej rangi skali nie tylko Polski, ale i europejskiej światowej to jak profesor ma dla jak prof. Winiarski z Poznania jak cała szkoła poznańska, gdzie był prof. Skubiszewski Kwiatkowski z biura wszyscy oni wystąpili w tej sprawie jako adwokaci sprawy polskiej na czy ma uważali uważać, gdyż ich obowiązkiem patriotycznym, żeby zaświadczyć, że ta granica powinna być przez Niemcy akceptowane jako granica ostateczna i nienaruszalna i w jakim sensie to porozumienie ta formuła, która znalazła w tym nowelizacji innym układzie sił dziesiątego roku ona została w formie parafrazy przyjęta jako zasada nienaruszalności granic akcie końcowym konferencji bezpieczeństwa i współpracy w Europie, który był podpisany na najwyższym szczeblu siedemdziesiąty piątym roku innymi słowy to stało się podstawą do formułowania zasady, które ma znaczenie ogólnoeuropejskie, a nawet więcej miedzy wszystkimi państwami Europy oraz Ameryki północnej, czyli Stanów zjednoczonych Kanady ja mogę to pani profesor bardzo proszę tak właśnie w odpowiedzi na na pańskie pytanie, dlaczego trzeba było jeszcze tyle czasu, żeby ostatecznie uznać przez Zjednoczone Niemcy granicy chciałbym tylko przypomnieć, że do końca 90 tego roku w Niemczech obowiązywała doktryna, która zakładała, że Niemcy istnieją ciągle w granicach 1937 roku i to co podkreśla pan jest Rockwell, że ten gest Willy Brandta to spotkanie nie może być uznane jako tylko jednorazowy, a żeby to było skuteczny, żeby rzeczywiście przyjąć konsekwencje tego trzeba to każdy gest tego typu musi spełnić pewne warunki do tego i to, bo ta normalizacja to był cały proces, który trwał 9 dziesiątego roku, ale to były potrzebne do tego minimum zaufania wiedza była potrzebna dialog wzajemna wiedza o sobie co następowało bardzo powoli traktat otwiera możliwości współpracy naukowej gospodarczej przede wszystkim kulturalnej sama była beneficjentem tego traktatu, ponieważ w siedemdziesiątym szóstym roku mogłem wyjechać na pędzie Alexandra von Humboldta, a więc te kontakty, które zostały przez ludzi nauki kultury nawiązana także 4 gospodarczy one procentowały oczywiście miały ogromne znaczenie w dziewięćdziesiątym roku, kiedy ostatecznie w listopadzie została uznana granica przez Zjednoczone niem jak zwykle chciałoby się porozmawiać więcej zostają wy nam 3 minuty, ale mimo wszystko by słowo pana profesora namówić na taką krótką jeszcze tylko refleksję no bo też powiedzmy sobie szczerze, że nie wszystko było takie różowe również w kontekście tego traktatu no bo pozostał jednak problem stosunku rządu niemieckiego do tzw. wypędzenia ludności pozostał problem zgody polskich obywateli wyjazdów do Niemiec szczególnie tych, którzy uważali że, że właśnie no tam powinni znaleźć, więc mimo tego porozumienia jakiż ten stan napięcia jednak utrzymał tak to prawda i chcę powiedzieć, że bezpośrednio po podpisaniu tego układu 2 lata trwała sprawa jego ratyfikacji jak już panie profesor o tym mówiłam, że ten układ został zachowany nieznaczną większością i kilka dni później ratyfikowała go również rada państwa, a potem przez 3 lata trwały jeszcze rozmowy, który pewnej mierze uzyskały napojem kont dla czy uzyskał takie kolejne bardzo materialne potwierdzenie pozytywne porozumienia między ówczesnym kierownictwem Republiki Federalnej Niemiec, a wasza Kancelaria Sejmu też mitem, a Edwardem Gierkiem na marginesie tej konferencji bezpieczeństwa pracy w Europie, o której wspomniałem innymi słowy ten proces miał bardzo trudne na tej drodze było bardzo wiele kamieni niektóre pan w imieniu dotyczyły wasze tzw. akcji łączenia rodzin, ale był taki kryptonim, bo w istocie rzeczy chodziło o wyjazdy osób, które jak niemieckie i uzgodnione później dokumenty wspólnie przez Niemcy i Polskę dotyczyły osób, które przyznawały się do przynależności do narodu niemieckiego, więc na Śląsku w różnych częściach Polski było bardzo wiele takich rodzin, które opuściły Polskę praktycznie była to znacznej mierze tak ukryte emigracja jak migracja ekonomiczna, bo wyjeżdżali nie tylko rodziny ze Śląska, ale z Warmii Mazur bardzo często byli to Polacy to było takie dramatyczne i istocie rzeczy tragiczne ludzie, którzy walczyli o polskość Warmii Mazur oni sami ich rodziny emigrowali do Niemiec w związku z tą atmosferą, jaka wtedy w Polsce było niektórzy z nich potem wrócili bardzo nieliczni, więc jak na zakończenie są 1 rzecz powiedzieć bardzo to kultura w moim przekonaniu mianowicie, że to co wniósł willi Brand w tamtym okresie to ten czynnik etyczny moralny, który odgrywa niezwykle istotną rolę jako wartość, która ma charakter ponadczasowy i które w istocie rzeczy wymaga zrozumienia przez społeczeństwa, że polityka to nie są tylko dokumenty podpisywane na najwyższym szczeblu przez dyplomatów i najwyższych przedstawicieli państwa, ale te dokumenty muszą trafiać do serca umysłu społeczeństw i mam wrażenie, że w znacznej mierze to się powiodło ja jeszcze dodać tak nie chcę wymieniać no bo niestety nastąpił czas do ligi tak chcę, żeby ta jak na to przesłanie było zamknięcie tej naszej rozmowy z mojego punktu widzenia, a ja mogę jedno ani tak bo jakim na pół pani profesor zdania, że trzeba odwagi w polityce wewnętrznej, żeby uzyskać coś w polityce zagranicznej bardzo państwu dziękuję myślę, że ta audycja również w jakim sensie odpowiedzią na ten apel czy przesłanie pana prof. Rotfelda też żeby, żeby właśnie poznawać lepiej historię potem lepiej rozumieć też teraźniejszość bardzo dziękuję pani prof. Anna Wolff-Powęska była naszym gościem pan prof. Adam lat dziękuję państwu dziękuję dziękuję bardzo, dziękuję no i Maciej Zakrocki dziękuję słuchaczom za uwagę życzę miłego wieczoru Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA