REKLAMA

Chiny w rozkroku: muszą dostosować się do Zachodu. Ale USA i UE też powinny wykazywać wobec Chin więcej gracji

Dekonstrukcja
Data emisji:
2020-12-10 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:00 min.
Udostępnij:

Chiny i Zachód czy Chiny kontra Zachód? Jedno i drugie. Z jednej strony musimy współpracować z Chinami, bo obu stronom ta współpraca po prostu się opłaca a z drugiej strony - bronić się przed nimi, bo to wymagający przeciwnik, często sięgający po niekonwencjonalne środki takie, jak propaganda i dezinformacja prowadzone przez tamtejszych hakerów. Ta polityka musi być prowadzona z większą gracją, bo jest dużo trudniejsza niż kiedyś. Rozwiń »

Na akademicko brzmiące pytanie: czy jest możliwe harmonijne współistnienie świata liberalnego ze światem marksistowsko - leninowskim z elementami konfucjonizmu i liberalizmu gospodarczego w politycznej otoczce neoautorytaryzmu odpowiadają: Patrycja Pendrakowska, szefowa instytutu Boyma, specjalizującego się w stosunkach europejsko - chińskich oraz prof. Tomasz Kamiński z zakładu Azji Wschodniej Uniwersytetu Łódzkiego. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu w dzisiejszej dekonstrukcji nie chce spełnić obietnicę, że oderwiemy się na moment od Bieżanowskiej budżetowej i polsko-węgierskiej szarży MO lepsze jutro, a dla swoich politycznych liderów no raczej nie za bardzo dla swoich narodów jak widzimy słyszymy z celi Warszawy ten poker, a raczej rosyjska ruletka ma szansę zakończyć się w tym tygodniu na szczycie unijnym kompromis czekają zatem na biały dym z Brukseli my damy się w podróż do Chin wraz z moimi Rozwiń » gośćmi panią Patrycją and jako swą szefową Instytutu Boyma specjalizującego się w relacjach europejską chińskich oraz panem prof. Tomaszem Kamińskim zakładu Azji wschodniej, a na Uniwersytecie łódzkim poddane dekonstrukcji polityka Chin wobec reszty świata i coraz ostrzejszą rywalizację państwa środka z krajami Zachodu czy ta retoryka zarówno z Waszyngtonu i Pekinu zagraża światu wojną czy jest to bardziej symptom, że obie strony szukają nowego sposobu na współistnienie co to wszystko oznacza dla Europy po zmianie prezydenta wiadomo co to oznacza dla Polski zapraszam do audycji na naszych oczach świat przeżywa największą transformację od końca zimnej wojny zmienia się geopolityczny układ sił dostęp do informacji nigdy nie był tak łatwy, ale to co widać lub słychać nie jest są prawdą gorzej czasami prawdę nie ma nic wspólnego dlatego zapraszamy ekspertów wspólnie de konstruować wydarzenia międzynarodowe, żebyśmy z natłoku informacji mogli ułożyć zrozumiałą opowieść o zmieniającym się świecie o tym co jest tak naprawdę ważne i co z tego wynika dla świata dla Polski pokazać w jakim momencie historii jesteśmy i co nas czekać może za najbliższym zakrętem dekonstrukcji podcast analityczne Adam Jasser autorki zaproszeni przez niego gości wskazują, którą stronę wokół, czego naprawdę kręci się ten świat Adam Jasser zapraszam dzień dobry państwu bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do dekonstrukcji nim dzisiaj porozmawiamy o o temacie, które jest pewnie najważniejszym wyzwaniem geopolitycznym współczesnych czasów trochę się Oder wiemy od od bieżącej dyskusji wokół budżetu unijnego i tego wszystkiego co dzieje się w Brukseli, ale w Brukseli też będzie sporo porozmawiamy mianowicie o o Chinach o relacjach Chin ze światem zachodnim przede wszystkim w kontekście rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi na, ale także tym jak relacje Europy z Chinami będą się kształtowały nie jak na to wszystko wpływ ma zarówno polityka w i patrzenie na te sprawy władz w Pekinie jak i nowej administracji amerykańskiej, a więc moje pierwsze pytanie do pani Patrycji będzie takie panie obserwuję te sprawy nie na bieżąco ostatnią wygłosiła pani nawet widziałem taką prelekcję dla młodych dyplomatów en dotyczącą relacji amerykańsko chińskich czy chińska amerykańskich, więc chciałbym, żeby pani i w takim im telegraficzny może nawet w skrócie opowiedziała nam co tu się dzieje i jaki jest podejście Chin do USA i czym grozi czy grozić, jakie ryzyka pani dostrzega dla świata w tej rywalizacji amerykańsko chińskiej dziękuję bardzo, za to pytanie jest na pewno dotyczy szeroki temat i rzeczywiście przy różnych okazjach mam tam wspaniałe możliwości, żeby rozmawiać na ten temat i wymieniać poglądy w tym względzie zmieni perspektywę Chińczycy cele przygotowują się na tę zmianę od Boga czy długiego czasu przygotowywali się en wyglądać w ten sposób, że mniejsze chińskie elity intelektualne, czyli pracownicy think-tanku ani chińskich uniwersytetów, a przez ostatnie miesiące biurami informacji dotyczących tego w jaki sposób nie tylko stany Zjednoczone, ale równo państwa europejskie zapatrują się na zmianę władzy płeć w Waszyngtonie Emu i wiele spraw jest tutaj dla nas wszystkich zagadką czy też nie wiedzą na co się przy ryzykować, więc szykują się, a ja bym nawet powiedziała każdej możliwej strony to znaczy zarówno RM szeroko konsultują AM analityków z państw, a rano, a czy Azji południowo-wschodniej Pieniak również euro też zapewne bardzo zakończy drugą kwestią jest komunikacja polityczna w Chinach przez ostatnie kilka miesięcy pracowałyśmy dr Anna Grzywacz nad zbadaniem tego, jakimi teoriami stosunków międzynarodowych posługują się chińskie władze i w zasadzie wynik naszych badań wskazuje na to, że w administracji Obamy przede wszystkim ważna była taka teoria związana z dane z nadwagą Sień teoria można powiedzieć cie relacji symbiotyczne to znaczy Chińczycy oczekiwali tego, że wspólny interes połączy Pekin z Waszyngtonem mimo różnic, które są między oboma krajami, a przede wszystkim zasadzają się one na różnicach politycznych oczywiście są również różnice ekonomiczne, ale ja bym powiedziała, że te kwestie polityczne mają dużo większy na to wpływ natomiast za za administracji Trumpa również były próby podtrzymania tej narracji o tym, że stany Zjednoczone Chiny są współzależne powinny budować wspólne, jakby front, a nawet pojawiały się takie teorie, że może byśmy wspólnie zarządzali regionem Pacyfiku szczególnie było obecne za czasów Obamy natomiast za Trumpa FT komunikacji politycznej ze strony chińskich elit politycznych było obecnych wiele różnych teorii, a m.in. taka teoria, która w treści czy chce dążą do tego, żeby jak przyjąć takie moralne nawet przywództwo nad światem i UE da się przejawiać w tym, że Chińczycy są bardzo silnie aktywnie w różnych rejonach świata en efektem tego jest np. podpisanie tego najnowszego gospodarczego partnerstwa ze krajami UE z Azji między nimi Koreę NN i c z krajami Azji południowo-wschodniej, a także szereg różnych wydarzeń też w ramach tego formatu z północy Briggs z Rosją UE i m.in. Ameryką południową to wszystko wskazuje na to, że Chińczykom bardzo zależy na tym, żeby przekonać do siebie również te państwa, które przez długi czas ciążyły ku Stanom Zjednoczonym, ale pani Patrycja, jeżeli mogę jej słowo często wszystko prawda, ale równocześnie mamy do czynienia z takimi zjawiskami, które podważają te tamtą linię polityczną Chin, bo mamy bardzo ostry język przywódców chińskich ENA wręcz grożący wojną, używając takiego przywódcy chińscy używają języka wręcz Military styczniowego taka wypowiedź się, a dotycząca niedawnej rocznicy wojny koreańskiej gdzie, gdzie przy przywódca Chin i pozwolił się właśnie na taki język, że rodzice chcą wojny mogą mieć no to idzie w poprzek do tego oczywiście jest covid, które Chiny próbują, gdyby powiedzieć, że to może niech nas może ktoś inny jest winien najpierw mówili Amerykanie odrzucili teraz ostatnio pojawiły się jakieś wypowiedzi, że to w Australii i stykach australijskich no to wygląda trochę na desperackie takie próby ratowania wizerunku, a równocześnie mamy tak Hongkong to są fakty tak, czyli duszenie tego de facto porozumienia z Brytyjczykami o 2 systemach jedno państwo 2 systemy bardzo stary retoryka wobec Tajwanu konflikt z Australią konflikt wokół uchwałę, więc w pewnym sensie można powiedzieć że, że Chiny z 1 strony mówią o tej współpracy mówią o klimacie i był taki moment, że właśnie w obliczu Trumpa Chińczycy mówili to my będziemy teraz tym gwarantem multi dla te mechanizmu współpracy międzynarodowej, ale ministerstwo te agresywne działania widać świat to też reaguje na to tak to są bardzo negatywne zjawiska zresztą sami Chince badaczy działające na uniwersytetach poza Chinami zwracają uwagę na to, że istnieje pewien szpagat jak bez chińskiej narracji między praktyką, czyli tym co się dzieje jak np. wielka dyplomacja, której pan wspomniał, a tą sferą deklaracji politycznych to są 2 równoległe światy ja się tu absolutnie z panem zgadzam, że z Chin Chiny muszą jak pewne swojej działalności na arenie międzynarodowej dokonać, jakby szeregu, bo trzeba wprowadzić szereg popraw swojego wizerunku i też zmienić swoją politykę wobec innych państw, dlatego że państwa poprzez międzynarodowe międzynarodowe środowisko nie będzie akceptować działań chińskich, które łamią prawo międzynarodowe i sami Chińczycy zresztą my przede wszystkim działające za granicą zwracają na to uwagę, że mamy do czynienia w ostatnim czasie z takim właśnie szpagat temu co innego się mówi, a co innego się robi coś czym jest wyzwanie również dla nas dla Unii Europejskiej i panie Tomaszu, a pana pana perspektywy czy czy właśnie to ta taka ten szpagat i taka bardziej asertywna no retoryka płynąca z Chin, ale także konkretne działania na polu handlowy na polu dyplomatycznym czy to powoduje, że Rze, że stany Zjednoczone z nowym prezydentom będą lepiej w stanie zbudować coś w rodzaju przeciwwagi do Chin łącznie z Unią europejską Australią Indiami i innymi krajami no nazwijmy to szeroko pojętymi demokracjami, a ja nie wiem czy w tak szerokim na starcie rok drugie państwo, a one na pewno nowa nowa administracja i sam przyszły prezydent zapowiada współpracę z Europą, czyli utworzenia takiego na takiej koordynacji mechanizmów koordynacji Zachodu, które mają pomagać się nos sprawić, że ta polityka wobec Chin będzie ENA będzie efekty efektywniejsza w budżecie pytanie czy czym ta koordynacja będzie, bo myślę, że tych 4 lat rządów Trumpa nie da się wymazać się mnóstwo nieufności na przestępczą oraz inne się skarbówce relacje te wielkie projekty wspólnych, które były toczone czy rozpoczęte za re prezentu Obamy taki jak np. en to porozumienie handlowe transatlantyckie zostały zarzucone jest bardzo dużo nieufności z 1 strony, ale z drugiej strony jest Wola współpracy ne i Waszyngtonie i inne Brukseli jasno taką deklarację, że ta współpraca będzie będzie dla strony ważna natomiast prawdopodobnie musi minąć trochę czasu na, zanim te mechanizmy współpracy faktycznie się krystalizują przynoszą czyniąc, jakiej się jakieś widoczne efekty dla mnie np. te kluczowe pytanie takie 3 na Europa i stany Zjednoczone powrócą do rozmów o umowie handlowej, a no, bo właśnie narzucenie światowe my się narzucenia reguł gry MD zachodnich reguł gry światowemu handlu byłoby czymś takim go konkretnej współpracy z takim jest mocnym uderzeniem to ekspansję ekspansję gospodarczą polityczną i a co państwo sądzicie poproszę państwa po koleją o zabranie głosu w tej sprawie, ale ja odnoszę takie wrażenie, że Rze, że te sprawy handlowe są ważne, że oczywiście dobrze by było dla świata może wrócić do do niektórych z tych pomysłów wcześniejszych no głębszych powiązań ekonomicznych, ale wydaje się, że na chwilą na chwilę obecną MF w zasadzie polityka, a może bardziej konkretnie bezpieczeństwo w takim sensie konwencjonalnym bezpieczeństwa zaczyna odgrywać kluczową rolę to znaczy, że no, bo tego jest oczywiście Huawei dostęp chińskich firm do rynków europejskich także to, że Chiny chińskie przedsiębiorstwa w zasadzie efektywnie zostały zablokowane dokonywania przejęć zarówno w północnej Ameryce, czyli w Kanadzie i USA jak w Europie UE, czyli że ten wymiar bezpieczeństwa zaczyna być dominujący i że w związku z tym jakiekolwiek działania handlowe czy gospodarcze będą podporządkowane temu poczuciu bezpieczeństwa na leczenie i jeżeli bardzo proszę panią tanie fundamentalnie z panem zgodzę się w tej kwestii, a także nie mamy żadnych danych, które pokazywały, że ten wymiar gospodarczy skosztował żeglarze nie relacje handlowe na maleją współpraca gospodarcza zanika staje się mniej mniej ważna, a mimo to widu okazuje się, że te relacje gospodarcze między Stanami Chinami, więc nie ma z nami są nadal dla obu stron priorytetem proszę pamiętać, że nie możemy się tylko perspektywę samych rządów centralnych ale, ale również perspektywy wielkich firm, które aż handlują ze sobą, których byt przyszłość praca zatrudnionych ludzi jest tego handlu uzależniona jest, jeżeli mówimy o bezpieczeństwo to zwrócił uwagę na fundamentalne z te fundamentalne bezpieczeństwo ekonomiczne, które dla dziadka w Chinach legitymizuje żądny władzy komunistycznej partii to jest główna to główna legitymizacja sukces chińskiej transformacji bogacenie się społeczeństwa jest głównym powodem, dla którego komunistyczna partia ma takie poparcie jeśli na wiece no mam duże wątpliwości czy oni zaryzykują en zaryzykują mamy swoją władzę na idąc, na jaką się, a które wita wrocławian nie widzę żadnych przesłanek do takiego nie do takiego pana scenariusz nie ja nie chciałem zaraz oddam głos pani Patrycja nie chcę sugerować, że to grozi taką eskalacją w stronę konfliktu militarnego, chociaż wydają się, że w przypadku Tajwanu zupełnie tego wykluczyć nie można natomiast bardziej chodziło, że z punktu widzenia Zachodu te kwestie związane z bezpieczeństwem z zabezpieczeń łańcuchów dostaw także tych nowych technologii przyszłych technologii komunikacji to ME te kwestie będą już odgrywają znaczącą rolę w kształtowaniu relacji handlowych z Chinami mogą odgrywać jeszcze większą pani Patrycja, jakie pani pogląd na to to znaczy ja się zgadzam z Tomaszem SZ wielu kwestiach i jego spojrzenie jest mi bardzo bliskie en chciała może to jedynie uzupełnić tym, że te faktycznie tak jest, że wydają się, że te interesy gospodarcze nie zostaną w pełni poświęcone gospodarce tym kwestiom związanym z polityką czy bezpieczeństwem to znaczy kwestia jest teraz taka, żebyśmy wspólnie dogadali w tzw. zachodnim świecie en, gdzie są nasze punkty graniczne MII co się dzieje z Unii Europejskiej są różne instytucje np. w Niemczech jest taka Fundacja Bertelsmann Stiftung, której parokrotnie już mówiłem, bo oni zrobili bardzo ciekawe badanie, w którym mój biznes na cele, które jest dozwolone jak na ten, który się wiąże z różnymi potencjalnymi zagrożeniami dla bezpieczeństwa i tam m.in. są wymienione niektóre produkty czy usługi związane z nowymi technologiami, a więc wydaje mi się, że tutaj ciężko właśnie zero-jedynkowo do tego podchodzić to znaczy my jesteśmy nastawieni wciąż na współpracę gospodarczą z Chinami i z tego co się orientuję w ostatnim czasie znacząco wzrosła też wymiana handlowa z Chinami oczywiście nie taka, której byśmy sobie życzyli, bo jest przede wszystkim asymetryczna relacja gospodarcza, w której my dużo więcej z importujemy z Chin niż do kin eksportujemy, ale wydaje się, ale mówiąc my pani myśli Europę tak Europę and Europę, ale to jest związane m.in. z rozwojem tego Jedwabnego szlaku, który różnie można zdefiniować, ale jeśli bardzo wąskim rozumieniu potraktujemy jako ten rozwój BRT linii kolejowych tras kolejowych połączeń en to okaże się, że one ciągle rosną od ostatnich kilku lat ME się rozwijają en rzeczywiście częściowo unijni tak jak przedsiębiorcy z Unii Europejskiej na tym korzystają problem jest taki, że dopóki Chiny nie budowały tak asertywnie swojej polityki wobec państw trzecich to mam wrażenie, że na różne kwestie związane z prawami człowieka po części przymykano oko w momencie, w którym zaczęli bardzo klarownie też eksportować swoje idee koncepcje polityczne na zewnątrz, a samo świat powiedział ona tutaj musimy uważać tak, bo jesteśmy za tym, żeby chińskie wpływy rozszerzały się ręcznego Azję południowo-wschodnią o Azję centralną en, a w tym być może poprzez np. sprzedaż pewnego rodzaju sprzętu uzależniały Europę od 1 dostawcę, a także wydaje mi się, że ci, którzy podchodzą do tego zero-jedynkowo nie mówię tu pan nie mówię tutaj o Tomaszu ETO się mylą FF w tym takim przewidywaniu wojnę, która mogłaby nastąpić, a ja bym to raczej NWR jak chce się unika mówienia o swoim na razie wyjaśnień nikt z nas tego chętnie sugeruje i raczej mówimy o przenoszeniu akcentów i nowych priorytetach w drogi wcale tak to jest ważne mówi negocjacji powiem tylko dla tych, dlaczego wspomina, bo są u nas w Polsce takie osoby, która silnie wskazują na to, że będzie wojna czy, że na Pacyfiku np. Emu Otóż warto etaty z takimi poglądami polemizować, bo wydaje się, że zgoła inne procesy mają obecnie miejsce na arenie międzynarodowej to tylko taki krótki komentarz mojej strony jest on natomiast my no oczywiście się nie odnosimy do głosu, które są pozna poza naszą dyskusję, ale ciekawe jest to co pani podziału tych priorytetach i tym tej ten w badaniu Mb w fundacji Bertelsmanna dotyczących tych obszarów, gdzie gdzie, gdzie no właśnie Europa może nie chcieć większej obecności chińskiej panie Tomaszu czy pan też dostrzega takie takie obszary i jakieś modyfikacje wtedy, gdy w tym dotychczasowym podejściu Europy w myśl, że tutaj Unia europejska jakiegoś czasu jest mówi bardzo wyraźnie o sektorach, które od, których zależy bezpieczeństwo Europy, które powinny być szersze niż chronione podkreśla wprowadzone zostały tzw. mechanizm ligowym, który ma badać te inwestycje zagraniczne w Europie pod kątem właśnie bezpieczeństwa potencjalnych zagrożeń bezpieczeństwa europejskiego wtedy to czy na pewno zależy Unii Europejskiej to jest szersze otwarcie rynku chińskiego, czyli te mechanizmy wzajemności to jest to co wzajemnie się zmienia w Brukseli dla czy wszystkie przypadki, bo tak, bo tak naprawdę to jest jeden z głównych problemów z relacji Chińczyka chcemy jako zachód tylko konkretnie zachodnioeuropejska jesteśmy dla Chin dla biznesu chińskiego wsparcie znacznie większym stopniu niż inne są otwarte dla nas występ w OECD ma taki wskaźnik efektywności biznesu z rzeczy poszczególnych sektorów biznesu tam bardzo ciekawe, bo był bardzo ciekawy obraz z tego GM Łanięta 20 kilka sektorów NBP tylko w 1 tylko w 1 en Europa ma Chiny mają mniejszy poziom restrykcji państw czy pary nieruchomości natomiast we wszystkich innych en ne te bariery w Chinach są dużo większe dla biznesu europejskiego część rynków akcji oraz media Telekomunikacja te re ryba rybołówstwo co w zasadzie praktycznie całkowicie zamknięte na dane firm europejskich i ponad połowa firm europejskich ankietowanych narzeka na różnego typu dyskryminację, która ją spotykana na rynkach chińskich niekoniecznie zresztą ze strony rządu centralnego o tak naprawdę prawo w Chinach prawem i nawet centralny może pewne przepisy na pewne przepisy się zgodzić wprost prowadzić, ale chodzi o część ich stosowanie na już na dole ser, a prowincja miastach, gdzie mechanizm taki nieformalny i dyskryminacji przedsiębiorców zagranicznych są bardzo widoczne no właśnie do bardzo ciekawe co mam pecha, bo jak zauważają notowałem taką znaczącą zmianę w podejściu biznesu europejskiego do Chin jeszcze kilka lat temu szefowie największych koncernów europejskich przede wszystkim niemieckich, ale także francuskich byli gotowi bronić się tych relacji z Chinami właśnie używać takiego języka że, że polityka nie powinna być mieszana do tego że, że to są bardzo ważne rynki dla Europy itd. tak dalej w wypowiedziach tych samych szefów dużych spółek europejskich w ostatnich miesiącach czy może kilku latach nawet nastąpiła wyraźna zmiana tonu i tam się częściej się mówi o rywalizacji strategicznej mówi się właśnie braku dostępu do rynku chińskiego do stosowania nieuczciwej konkurencji tak dalej tak itd. i znalazło odzwierciedlenie zarówno oficjalnych dokumentach rządowych jak i unijnych tak Chiny wreszcie zostały nazwane strategicznym rywalem Unii Europejskiej, więc ENA wracam do tego do tego do tej kwestii, że to, że to co miało być taką bardzo pokojową opartą przede wszystkim handel kooperację 2 systemów także politycznych i 2 systemu wartości no coraz bardziej na naszych oczach zamienia się moim zdaniem zamierza taką rywalizację jednak systemu wartości jak, jaka jest ich wartości są ze sobą w stanie koegzystować jak ja nie wiem przed jak systemy wartość zostanie ze sobą pewnie muszą jakoś natomiast chciał zwrócić uwagę, że oprócz tego, że Chiny są w wielu aspektach Manas jest takim strategicznym rywalem to jest niewątpliwe no to jesteśmy w wielu obszarach skazani na współpracę i będzie też mają tego świadom takież takie zjawiska jak nie wiem by walka ze zmianami klimatycznymi, a walka z biedą na świecie kwestia ewidencji co było widać w tej chwili trzecie rozwoju nauki dalej to są rzeczy, które muszą być rozwiązywane we współpracy międzynarodowej i po prostu nie da się tego łącza możemy na 1 planecie musimy nawet sobie nie znaleźć wspólne wspólne miejsce dziś nie są tego świadome chociażby o zmianach klimatycznych en ne zmiany klimatyczne dyskusjach matematycznych zdałem przykładem tego, gdzie ta retoryka chińska w ciągu ostatnich dekad temu zmieniła się w sposób zasadniczy ale kiedy miał pytanie pani Patrycji pani Patrycja bardzo ładnie powiedział na początku o tym czy Agacie tak to, że z 1 strony są pewne deklaracje tradycyjne takie chińskie mówienie właśnie wielostronnym ładzie porządku, a z drugiej strony bardzo agresywne działania i nie wiem czy w przypadku klimatu nie mamy do czynienia z bardzo podobnym zjawiskiem z 1 strony są deklaracje, że to Chiny teraz właśnie tutaj poważnie traktują klimat itd. tak, ale równocześnie pozostają jeszcze na długo pozostaną największym trucicielem na ziemi, a więc właśnie pytanie jest na ile Chiny pod pod tymi nowymi pod tymi na nowym takim kierunkiem politycznym mają w sobie zdolność dostosowania się także do tego, że zachód zaczyna być trochę bardziej sceptyczny pani Patrycja dziękuję bardzo, za to pytanie także za to poprzednie bardzo stymulujące intelektualnie dotyczące tego czy jest możliwe jakieś harmonijne współistnienie świata liberalnego ze światem marksistowsko-leninowskiej połączonym z elementami konfucjanizmu i elementami liberalizmu gospodarczego tak samo Chińczycy się określają en plus do tego ja bym dodała jeszcze na autorytaryzm w tej samej górze, a związane z coraz silniejszą pozycją sieci pinga to znaczy ja uważam, że współistnienie w takim systemie bardzo trudna w UE i wydaje mi się przynajmniej, że Chińczycy coraz bardziej zdają z tego zez sobie z tego sprawę, że jakby jeśli cała UE silniej działać na arenie międzynarodowej współpracować z nami to muszą również zmienić swoją Emu komunistyczny ja polityczną jest po prostu tak, że jako Europejczycy mamy swoje idee, a wszyte i jednym z przejawów tego dna jest to, że dla nas bardzo ważną wartością jest indywidualizm wolność i również dla Stanów zjednoczonych w Chinach MPT i jakby ten system wartości jest inny system idei politycznych, ale ja chciałabym też zaznaczyć to co jest bardzo ważne, a moim zdaniem nie dosyć dobrze przedyskutowane u nas zew Europie tak to jest pewna kwestia taka, że Chińczycy po siedemdziesiątym ósmy roku mieli bardzo żywą debatę dotyczącą tego, którą stronę iść politycznej tam nawet pojawiały się Emu badawcze różne kwerendę w świat ćwiczenie przejąć modelu świeckiego nie zbudować szef Socjaldemokracji i ja mam wrażenie, że im bardziej my, jako że tak powiem pukamy w stronę Chin i mówimy mur mówimy Chinom, że po prostu nie ma się nie zgadzamy na pewne rozwiązania etat, tym bardziej może stymulują Chińczyków do tego, żeby oni wprowadzili jakieś zmiany w swoim systemie i obcych też kwestiach mam przyjemność rozmawiać z wieloma Chińczykami tworzącymi politykę zagraniczną Chin, więc ja mam nadzieję, że coś się tych zmieni, ale to co jest jeszcze dla mnie bardzo ważne, o czym pan wspomniał o klimacie różnych kwestiach właśnie związanych z tym szpagaty ME my musimy jako Unia europejska starać się ME oto, żeby wzmacniać wymianę i dialog z Chinami, ale też w tym sensie, że np. aż będziemy opowiadali się za tym, że chcemy np. poprowadzić, jakby niezależny Car delegację badawczego Xinjiang prawda związane z kwestią głupot to mój kolega z francuskiego Instytutu spraw międzynarodowych bardzo silnie na to naciska Francuzi bardzo silny, ale na temat letników słucham z USA na temat dla Chińczyków słucham przepraszam jeszcze raz mówię, że to jest Anathema to jest no to jest tak jak w aktach przepraszam nie koniec politycznej, która w tej chwili płynie z Pekinu to jest Anathema, bo to jest tak jak udało, jakie mamy w ogóle możliwości zmian to znaczy dopominać się o różnego rodzaju takie miękkie rozwiązania typu np. żeby sprawdzić czy pewne nasze fabryki pochodzące z Zachodniego znaczy to program pochodzące z Zachodniego świata produkowane w Chinach nie są właśnie wytwarzane w różnych zakładach kto, gdzie np. pracują osoby, które można by zakwalifikować ich status jako nie wiem pracę niewolniczą tak czy pracy był pewną to są te kwestie, które bardzo silnie dopominają się państwa UE na Zachodzie w kwestiach klimatycznych zobaczymy znowu pytanie jest na ile my jak Europejczycy czy jako Amerykanie możemy prowadzić różne niezależne badania NBP w Chinach na, a z drugiej strony nie oszukujmy się, że też, że tu trzeba było wprowadzić jakąś wzajemności, gdyby Chińczycy mieli np. jakieś dajmy na to wątpliwości, bo Chińczycy z drugiej strony co jest ważne bardzo wahać silnie krytykują stany Zjednoczone na kwestie związane z rasizmem jeśli otworzymy chińskie media też oczywiście chińskie media w gruncie rzeczy odpowiadają linii państwa akcji opartych na zobaczymy, że bardzo silnie co jest krytykowane brak bezpieczeństwa też związane z tymi różnymi atakami np. szkoła prawda, gdy pojawia się strzelaninie w szkole za zabija mnóstwo osób to wówczas Chiny bardzo silnie krytykują stany Zjednoczone za ich systemu, które nie zapewni interes obywateli czy np. zaraz firm ten cały rok 602020 roku związane z rasizmem również był bardzo szeroko krytykowane w Chinach więc, jakby palenie obie strony mające sobie do zarzucenia, więc ja uważam, że te kwestie związane ze światem wartości będą UE fundamentalne dla nas i że kwestie gospodarcze będą również rozgrywany przez kwestie związane z wartościami to jest takie są też taki szereg moich refleksji w tym ten w tym temacie, którym rozmawiamy to dobrze, czyli pani ma czy można by tę część podsumować w ten sposób że, że pewien etap współpracy z szeroko pojętego Zachodu z Chinami, a polegający na takiej głównie gospodarczej współpracy w ściąganiu Chin te globalne łańcuchy dostaw ta współzależność, że ten etap mamy za sobą, a że teraz te relacje no będą musiały się na nowo ukształtować w ciągu najbliższej bliższej dekady będą trochę inaczej zdefiniowane Janas współzależności nie mamy za sobą na te współzależności są bardzo silne cały cały czas natomiast mamy jesteśmy mniej naiwni bardziej świadomi tego, że poza czasami, które wiążą ze zmianą gospodarczą inwestycyjną z Finami ME mamy też do czynienia z wieloma zagrożeniami różnego typu przykład kwestiami propagandy Czyty też informacji płynącymi wpływu płynącej ze Chin wcześniej jak mówimy o konflikcie o zagrożeniu chińskim to w dużej mierze to co realnie grozi to właśnie aktywność chińskich hakerów, a aktywną akcję zarząd desy też informacyjne Europie, a nie nie wiem atak rakietą, a także osoby te zagrożenia płynące z Chin nie mają charakteru takie mogą być one typowego tylko właśnie najlepiej są to zagra z założenia nowego ty no właśnie, czyli czyli, czyli w pewnym sensie ta relacja będzie musiała być na nowo zdefiniowana, a zachodzi u nas można się zgodzić tak ona jest w zasadzie ona jest tym momencie przychodzi taki proces redefinicji ta potencjalna współpraca z Zachodu szeroko rozumianego Zachodu ze sobą jest kraj wydawnictwa no dobrze to możesz się na moment, bo powalić chęci nam się ciasna na rozmowę, ale jeszcze swój sposób może to na to z perspektywy naszego regionu Polski on chce pani Patrycja wspomniała o o o tej inicjatywie nowego Jedwabnego szlaku Bell ten rok tak jak on ani nie wyglądało kilka lat temu, że Chiny bardzo intensywnie szukają sposobu na zaangażowanie gospodarcze na Bałkanach w Polsce i na Węgrzech i ale także w innych krajach regionu był pewien entuzjazm dla tych inwestycji chińskich, bo imponował zarówno rozmach nazwijmy to technologiczna konstrukcyjnych im jak i także kuszące były propozycje finansowe, ale widzimy, że Rze, że to nie do końca się rozwinęło pomyśli nawet tych krajów zaangażowanych podobne zjawisko widzimy także w Afryce notabene, gdzie wiele z tych inwestycji miejskich i zaczął zostało rozpoczętych czy nabrało skalę, ale spędziła też wiele krajów tych rozwijających się w najbiedniejszych zadłużenie do tego stopnia, że mają w tej chwili trudności ze spłacaniem tego jak mniemam wszak uderzyła informacja, że w ostatnich latach finansowanie tych projektów związanych właśnie SM, a z tym bez rodziny czy też należy ono się dramatycznie zmniejszy się, że sami Chińczycy jak gdyby re definiują tę inicjatywę i to wynika także częściowo z tego orzekł, że kraje beneficjenci patrzą dużo sceptycznie taki sceptycyzm u nas w regionie widać widać, że tych inwestycji nadal nie jest tak, żebyśmy jak jak początkowo zakładano, iż w zasadzie zarówno Unia europejska stany Zjednoczone no w pewnym sensie starają się nazwijmy to przejąć te projekty infrastrukturalne jak państwo widzicie może pani Patrycja pierwsza dziękuję bardzo, znowu Zastal szerokie pytanie niezwykle interesująca ms mojej perspektywy tylko tutaj znowu nie ma jednoznacznej odpowiedzi to znaczy z 1 strony chińskie firmy czy chińscy inwestorzy są dalej bardzo aktywni w Europie i nierzadko mamy do czynienia z czymś takim, że np. czym ewentualne inwestycje w Polsce są załatwiane przez Niemcy ME czy przez inne kraje tak jak na świat japońskie inwestycje przez SM przez Holandię oczywiście Step sceptycyzm wzrósł też było to związane z kwestiami bezpieczeństwa pewną polityką amerykańską, która się zmieniła i której zależało również na tym, żeby też nie umożliwiać Chińczykom wejścia, jakby szerszego do Europy i ja uważam, że trzeba jeszcze zaznaczyć to, że w Polskiej retoryce właśnie pojawiały się takie przekonanie, że Polska będzie 17+1 będzie bramą Chin do Europy była jakimś kompletnym pomylenia z poplątaniem, dlatego że inwestycji chińskich w Europie było bardzo duża my nie byliśmy żadną bramą jeśli już toczyliśmy jakąś taką odnogą czy wejściem bocznym dla tych inwestycji, a inwestycje Chin w słowa dobre jest to, że sceptycyzm się pojawia i że wokół tego się dyskutuje en bloc Party jest zaznaczyć to, że chińskie, jakby zwroty różnych inwestycji są dosyć niskie wciąż Chińczycy uczą się tego jak dobrze zarządzać jak dobrze inwestowane nie będę przytaczała danych, ale swojego czasu takie kwestie myśmy badali powstał na ten temat właśnie artykuł dotyczący tego, że zwrot inwestycji po prostu z chińskich są dosyć niskie w porównaniu z innymi zejdzie nam kapitałem, a kolejna kwestia jest taka, że w pewnym momencie Chińczycy to było około 2017 roku debat Rady Gminy wcześniej podjęta, że zdecydowano się nie inwestować tak bardzo za granicami to była po prostu decyzja Centralna, bo okazało się, że właśnie tam z Chin wypłynęło też zależało chińskim władzę, żeby ten kapitał zostawić w Chinach także z 1 strony mamy do czynienia z pewnymi decyzjami wewnętrznymi, a z drugiej strony też reakcją zewnętrzną część trzeciej strony tym, że Chińczycy ciągle uczą się takiego efektywnego zarządzania, które wiele państw Europy czy stany Zjednoczone już mają opanowane Hajto no tak to tutaj się dołożyć elementy 1 pandę, bo ona miała wielki społeczna inicjatywa Pasai szlaku z jak w zeszłym roku PN skala inwestycji w ramach pod tym parasolem bez trudu oceniana ma 104 miliardy dolarów tak w pierwszym półroczu 2020 roku to tylko 20 miliard, czyli widzimy to gigantyczny spadek związany m.in. z tym, że Chińczycy tak duże inwestycje infrastrukturalne często robili na swoją siłę roboczą ma mobilnością swoich pracowników firm, a to zastosował teraz to niemożliwe stąd, czyli problem taki lot techniczne dla realizacji logistyczne tak drastyczne w Europie inwestycje chińskie spadają trzeci już 3 lata z rzędu na inwestycje 2019 roku było to były za zaledwie 11 000 000EUR netto są naprawdę duże sumy jak cały rynek europejski z tego niewielki procent trafia do Europy środkowo środkowo wschodniej, więc wygląda na to, że wielkie nadzieje, które związane ręce napływem inwestycji część chińskich nami są dalekie do od ryzyka z niszczenia się dobrze, czyli co nastaje jak dowiedzieć się nastała era pewnego większą dozą realizmu w patrzeniu na Chiny ze strony naszego regionu do realizmu tak, ale też jest konieczność takiej pełnej akrobatyki dużo większe, czyli musimy z 1 strony utrzymywać kontakty i na różnych poziomach z Chinami i współpracować z wierną Eques ja z drugiej strony musimy się przed nimi bronić likwidować pewne zagrożenia, które są, które płyną wystąpili są pewne są ewidentne, więc polityka Zachodu wobec Chin ne stoi przed dużo większymi wyzwaniami niż szafka 1515 lat temu musi być po prostu prowadzona dużo większą gracją i setne jest dużo trudniejsza niż uwagę pani Patrycja to już zupełnie na koniec pani o tym wspomniała, że to były często takie może nie chcę używać słowa naiwne, ale takie jedno idealistyczne podejście do do Chin w naszym regionie jako też pewnej alternatywy dla dla dla dla integracji europejskiej taktem ten pomysł na 17+1 częste wizyty chińskich przywódców w naszym regionie czy te wydarzenia, o których mówimy przez przez przez całą audycję czy to spowodowało, że w zasadzie nasz region, zwłaszcza te kraje, które już należą do Unii Europejskiej ME będą w tej polityce Zachodu wobec Chin jednak dużo bardziej spójne z tym co płynie z Brukseli i z Waszyngtonu czy tu dalej istnieje jakaś przestrzeń dla dla takiej regionalnej polityki centralnej Europy dziękuję również za to pytanie na mojej perspektywy, że jako uczestnika też wiele rozmów o 17+1 od 2016 roku w zasadzie do 2 tysięcznego dziewiętnastego regularnie jeszcze mam do Chin też w Europie środkowo-wschodniej rozmawiając o tym formacie 17+1 dla mnie on nikt nie miał takich ambicji, żeby być alternatywą dla integracji europejskiej natomiast niektórzy tak postrzegali w ten sposób krytykowali, a sam format informacji nie był dostatecznie zinstytucjonalizowanej nawet nie pretendował do tego, żeby być zinstytucjonalizowana to była przede wszystkim jakaś szansa na wymianę i też na spotkania tych mniejszych państw z Chinami oczywiście było bardzo źle odebrane na Zachodzie to jest jeszcze inna historia między tym co przedstawiała rzeczywistość o tym np. co sobie myśleli na ten temat Niemcy czy decydenci polityczni w Brukseli ma perspektywę to na czym powinna się skupić Polska na ten temat prowadziliśmy ostatnio szereg dyskusji jest to, żeby wreszcie powstała strategia wobec Azji 2, żeby polscy decydenci silni włączali się i też eksperci analitycy silniej włączali się też byli dopuszczani przez państwa zachodnie do tego, żeby współtworzyć politykę wobec Azji i wobec Chin także ja mam nadzieje na to, że poza tymi różnymi kłótniami, które z przeciekami problemami, które teraz mają miejsce my jednak jako Polacy zauważymy, że przede wszystkim w naszym interesie jest to, że to była silna Unia europejska budującą politykę wobec Azji akcję budującą politykę wobec Chin ze tym mocnym akcentem polskim to znaczy my Polacy musiała pani Patrycja teraz do pani chyba troszeczkę WSW Chinki no jak może Polska uczestniczy w formułowaniu polityki europejskiej wobec Chin, jeżeli Polska od kilku lat w zasadzie jestem tą siłą odśrodkową w unii europejskiej była w zasadzie jest skonfliktowana ze wszystkimi poważnymi graczami w unii europejskiej pan Marcin nie zasmuci albo od 1,5 roku mieszka w Berlinie też obserwuje co się w mediach niemieckich mówi na temat Polski i niezwykle mnie to szokuje szczerze, mówiąc że Polska też, jakby nie diagnozuje odpowiedni sposób tych możliwości, które mamy Unii Europejskiej jak np. poprzez szerszy udział Unii Europejskiej mamy szansę też promować polskie produkty za granicą, bo np. w Azji to, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, czyli mamy pewną jakość pewien standard nie reklamujemy silniej naszych polskich produktów jako tę postawę Unii Europejskiej i to co się dzieje obecnie w Polsce jest niestety myślę, że dla większości osób w moim pokoleniu na niezwykle smutne i może nie wracajmy dodać do tego do tego tematu, bo tutaj byśmy mogli kolejną audycję napędowe, a także środki to może jeszcze tylko zapytam pana Tomasza czy jest szansa na to, żeby Polska spółki kształtowała politykę Unii wobec Azji Chin czy myślę, że taka konieczność liczą też na to, że zmiana władzy w stanach Zjednoczonych doprowadzi też do pana redefinicji polityki polskiej wobec Ameryki liczne i po ta polityka Polska będzie bardziej pragmatyczna bardziej oparta o ne o wykorzystanie właśnie oparta o z szukania możliwości wykorzystania instrumentarium unijnego natomiast niewątpliwie mamy do czynienia z spłaca w tej chwili w Polsce, gdzie polityka zagraniczna jest całości podporządkowana polityce wewnętrznej w naszym w naszym kraju i inne z tego też z tej przyczyny takie kwestia jak Chiny, które przecież na początku ciemne rządów prawa sprawa sprawiedliwości były bardzo silnie akcentował akcentowane no niestety taka spadają na plac na plan dalszy Polska polityka zagraniczna jest, bo ofiara na tego co się dzieje w polityce krajowej bardzo serdecznie państwu dziękuję za rozmowę mam nadzieję że, że wrócimy do niej za kilka miesięcy, kiedy już lepiej będzie widać co się dzieje w tym w tej nowej nowym otwarciu pomiędzy Unią europejską, a USA tam Chiny zawsze będą dziś na szczycie listy priorytetów no i będziemy obserwowali na ile państwa rozmowa państwa wypowiedzi w zasadzie są z mojego punktu widzenia optymistyczne sugerują, że rzezie po stronie Chin jest świadomość że, że tam też będzie potrzebna elastyczność, jeżeli tylko zachód będzie w stanie utrzymać pewną konsekwencję w swoim działaniu tak jest ja tak tak zgadzam się tylko tak oczywiście wyzwanie wielkie polityczne dla Zachodu my to konsekwencja zbudować i podkreślę jeszcze raz te 4 lata rządów Donalda Trumpa były te były tutaj straszne i faktycznie cofnęły nas tej współpracy z Zachodu kilka kroków stać teraz ten stracony czas postacie ma zrobić, a ktoś, kto się broniący Trumpowi powiedział, że to te działania Trumpa zmusiły wszystkich do do przemyślenia kwestii chińskich jeszcze raz, więc może swój chaotyczny sposób jednak przyczynił się do tego że, żeby relacje nabiorą może korzystniejszego dla Zachodu kształtu pani Patrycja co pani o tym sądzi to znaczy znowu różnie można postrzegać prezydenturę Trumpa jako zwolenników sposobu prowadzenia polityki takie tam Polski oczywiście nie należy ME natomiast rzeczywiście administracja Trumpa dosyć mocno docisnąć śrubę Chińczykom i rzeczywiście Amerykanie byli bardzo serwerem asertywni wielu wielu wielu kwestiach także w zasadzie wydaje się, że efektem tego dopiero poznamy za rok 2, a my tak już w zupełności bardzo nas takie kwestie, że stany Zjednoczone sukcesywnie, jakby zamroziły możliwość małe jak i rozwoju też różnych różnych sektorów np. sława m.in. przez sankcje był zmuszony do tego, żeby sprzedać honor honor była taka Marka telefonów komórkowych przyjęli ją inni Chińczycy, którzy akurat nie są objęci tymi sankcjami także widać, że na różnych polach z 1 strony Amerykanie zablokowali rozwojem chińskich przedsiębiorstw, ale z drugiej strony mamy do czynienia z odwrotną, jakby tendencją, a mianowicie Chiny w tym chwili od wielu w tej chwili od kilku lat ME da bardzo silnie dążą do tego, żeby rozwijać swoje nowe technologie i uniezależnić się technologicznie od Zachodu właśnie ze względu na to nieprzewidywalność co może przynieść kolejne prezydent kolejna kadencja także na każdy kij ma 2 końce te można można tak powiedzieć doskonale to widać na płaszczyźnie polityki międzynarodowej może do tego dodać jeszcze wycofanie się Trumpa mego negocjacji handlowych zarówno z Unią europejską jak z partnerami azjatyckimi was skończyła się o tym, że NBP po prostu Chiny zaoferowały swoim mają porozumienia handlowego i tak naprawdę ta najsilniejsza broń, którą w dalszym ciągu ma za każde relacjach z Chinami, czyli możliwość narzucenia swoich reguł gry swoich regulacji dla światowej wymiany gospodarczej na wczasach na lata po została rola tego na torze została zredukowana mogę nastroje w Ameryce co do RPA tych wielostronnych porozumień abrahamowych są co dosyć chłodne i tutaj czy jestem dosyć pesymistycznie nastawiony trzecie Zachodowi uda się to broń wykorzystać w sposób efektywny i tym otwartym pytaniem o przyszłość zakończymy dzisiejsza audycja mam nadzieję że, że wrócimy do tematu za za kilka miesięcy, kiedy trochę kurz opadnie nowa administracja amerykańska będzie miała nam coś konkretnego do pokazania bardzo serdecznie państwu jeszcze raz dziękuję i do usłyszenia dziękuję bardzo, dziękuję za moimi gośćmi byli pani Patrycja Dzikowska szefowa Instytutu Boyma oraz pan prof. Tomasz Kamiński z zakładu Azji wschodniej na Uniwersytecie łódzkim program przygotował Bartosz Dąbrowski do usłyszenia dekonstrukcja podcast analityczne i Adama Jasera autor zaproszeni przez gości wskazują, którą stronę wokół kręci się ten świat Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA