REKLAMA

Polska, Węgry, Unia. Kto jest przegranym porozumienia?

Połączenie
Data emisji:
2020-12-11 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:30 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Anna Słojewska z Rzeczpospolitej dzień dobry halą czy dobre oraz Piotr Buras dyrektor tak słychać oraz Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych dzień dobry dzień dobry będziemy oczywiście mówili o szczycie Unii Europejskiej szczycie, który zakończył się w zasadzie porozumienie porozumieniem ze szczególnym możemy sobie zadać pytanie czy ktoś tu przegrał czy można wskazać tych Polskę Węgry Rozwiń » albo Unię europejską, która chyba raczej nie jako całość czy ktoś tutaj w przegranym tego porozumienia można powiedzieć, że jednak Węgry Polska musiały ustąpić może zacznie nadany swojskiej to jest typowo unijne rozwiązanie przypomina sobie żadnego unijnego szczytu, na którym ktoś w przegranym zawsze wszyscy są wygranymi w mniejszym większym stopniu MO za tak samo jest tutaj oczywiście każdy każdy trochę inaczej interpretuje ten sukces, ale każdy coś tam uzyska ona przede wszystkim każdy cała Unia w całości kostek 27 państw osobno wychodzi z tego z wielkimi pieniędzmi najbliższe lata to chyba kluczowe Piotr Buras no tak jest zgadzam się, że największymi wygranymi, bo pewnie zawsze najlepiej mówić najpierw o wygranych największymi wygranymi obywatele Unii Europejskiej, którzy przez te ostatnie tygodnie musieli drżeć przed scenariuszem, który Polska Węgry innymi im fundować to znaczy scenariuszy, którym te fundusze unijne były albo bardzo trudno dostępne z budżetu Unii albo w ogóle niedostępne funduszu odbudowy no i na szczęście do tego nie doszło, więc to są główni wygrani natomiast myślę, że ja się w pełni zgadzam państwo jest, że rzecz, że to jest typowy unijny kompromis który, który pod pozwala wszystkim stwarza natomiast myślę, że w, jeżeli wziąć za punkt odniesienia to co Polski rząd rząd węgierski mówił na temat tego rozporządzenia i o warunkowości środków unijnych, przedstawiając jako jako zagrożenie dla suwerenności jako niezgodne z traktaty jako zagrożenie dla całej Unii po prostu jakiś potwór który, który nie zniszczy Polskę Europę to oczywiście to była to była jakaś karykatura jakiś i coś nie miał nic wspólnego z rzeczywistością, ale jeżeli, więc dobrą monetę to to jest w zasadzie porażka tych rządów, ponieważ to rozporządzenie w tym kształcie, jakim było, jakim było kontestowane wchodzi w życie 1stycznia i oczywiście są tam zapisy szczegółowe które, które niektórzy pewnie się cieszą, ale ostatecznie to jest pewien istotny krok Unii Europejskiej chodzi o niej instrumentarium dotyczące rządów prawa i to jest to, czego dokładnie to oba rządy chciały uniknąć chciał udaremnić więc, więc wydają się tutaj to był bardzo poważny spór o to i ten spór został rozstrzygnięty na korzyść tych, którzy chcieli tego mechanizmu niektórzy wykorzystywali jak może zapytała naturę tego porozumienia to znaczy, żebyśmy dobrze wyjaśnili w jaki sposób strony ze sobą porozumiały i jak to będzie teraz z tą zasadą pieniądze za praworządność Anna Słojewska z treścią sporządzenia aktu kontestowany przez Polskę przez w okresie nie zmieniła czy tak jak to było zaprojektowany wynegocjowane przez prezydencję niemiecką przewiduje on może w państwie tym jest łamana praworządność, gdzie te przypadki łamania praworządności zagraża interesom finansowym Unii czy muszą być spełnione jednocześnie te 2 warunki tam być dowiedzione, że jest łamana praworządność, że ma wpływ na interesy finansowe Unii Europejskiej to wobec takiego państwa komisja europejska będzie mógł wnioskować o zawieszenie unijnych funduszy potem decyzja musi być zaakceptowana przez większość unijnej rady, czyli ministrów 2027 państw członkowskich Unii to co Polska Węgry w tych negocjacjach uzyskały to jest taki rodzaj deklarowania interpretacji, które wasi potwierdzają to co jest w rozporządzeniu znaczy żona odnosi się nie do jakichś wyimaginowanych teoretycznych przypadków łamania praworządności tylko wyłącznie do tych, gdzie możemy udowodnić związek z interesami finansowymi Unii no i oczywiście dodatkowo wprowadzono ten warunek, że warunek czy jak wspomniano o tym, że jeśli któryś z państw zaskarży to rozporządzenie to unijnego co bądź tylko wątpliwości ma na to 2 miesiące po każde unijne prawo przez 2 miesiące można zaskarżyć to od unijnego sądu no to wtedy komisja europejska poczeka z takimi wnioskami zawieszanie funduszy do czasu aż unijny sąd wydał decyzję w tej sprawie ktoś natychmiast pojawiają się przewidywania to potrwać 2 lata zwykle tak średnio unijne są tyle zabiera liderowanie nad takimi sprawami, ale np. wiceprzewodnicząca komisji europejskiej Europa mówi raczej miesiące lata sama komisja też zaznacza, że to nie jest tak żona na 2 miesiące na 2 lata czy trzyma ten czas deliberować Ania unijnym sądzie Zabrze, ale po prostu jeśli pojawią się jakieś problemy to ona będzie normalnie na 2 pracowała tylko na samo rozpozna samym rozpoczęciem procedury poczeka rzeczywiście na wydanie wyroku przez unijny sąd, że to jest także ta zasada może działać wstecz, bo takie się pojawiły domniemania w prasie, że być może ona się może odnosić także do tych pieniędzy przyznanych w 2021 roku tak to znaczy to ta zasada będzie taki taki warunek, który postawił premier Holandii Rutte i nic nie to znaczy to jest on prosi o doprecyzowanie tego i zostało to tak potwierdzone, że nie pisemnie, ale jeżeli dobrze rozumiem, ponieważ ja przyznam, że nie znam ostatnio ostatnich wersji tych konkluzji to po zmianach, które miały być ewentualnie wprowadzone wczoraj wieczorem w nocy natomiast i sytuacja jest taka, że nawet, jeżeli komisja europejska nie będzie formalnie uruchamiać tego mechanizmu np. w przyszłym roku proponować stosownych środków, czyli Arki mężnych dla krajów, które kształciły praworządność to będzie będzie mogła takie środki zastosować później w stosunku do środków z tej nowej perspektywy budżetowej i funduszu odbudowy, które ewentualnie byłyby wykorzystane już 2021 roku natomiast nie będzie dotyczyło pieniędzy z poprzedniej perspektywy budżetowej, czyli tego budżetu unijnego, który kończył się w tym roku to są skomplikowane skomplikowane zapisy, ale wydaje się, że istotne jest to z praktycznego punktu widzenia, że ten mechanizm takim trochę miecz Damoklesa to znaczy, że od 1stycznia rząd Polski węgierski wszystkie inne rządy Polski muszą mieć świadomość tego, że naruszenia praworządności, które po 1stycznia będą miały miejsce, które mogły mieć negatywne skutki dla finansów Unii Europejskiej, że za naruszenia prędzej czy później będą mogły zapłacić, jeżeli komisja zdecyduje się uruchomić mechanizm nawet za rok 2 Anna Słojewska rzeczywiście tt tt zapisy się ostały, bo w zasadzie to co pociągnie pan Piotr, dlatego że ten projekt projekt porozumienia centrum niemiecka prezydencja przedstawią go nie są zmienione na szczycie w dziesiątkę jest wielkim sukcesem Niemców czy dokładnie to są napisali został zaakceptowany przez Polaków Węgrów potem przez wszystkich innych także się z pieniędzmi będzie, że to się będzie odnosić do wszystkiego wypłacanego w ramach nowej perspektywy budżetowej 202127 oraz w ramach funduszu odbudowy gospodarki, który jest na kilka lat przewidziany czas odbudowy gospodarki po pandemii tylko mogę powiedzieć w tej sprawie, że oczywiście cała dyskusja w Polsce na Węgrzech o tym kiedy obowiązuje tak dalej na czym się wreszcie leki wtórne dlatego, że to zdaniem to jakiś kluczowe znaczenie czy ewentualnie nam pieniądze ktoś zabierze 2001. 2003. roku prawda to znaczy jeśli Polska w ogóle rzeczywiście Polski rząd jakoś angażował w dyskusje dotyczące terminu, choć negocjacje to bardziej Węgry tym zainteresowane niż Polska to tak jakby zakładał, że rzeczywiście nas pieniądze się nie tylko łamie praworządność, ale jeszcze w to łamanie praworządności prowadzi do tego, że w Polsce kradnie się unijne pieniądze prawda w takim razie uważajmy, żeby nam nie zabraknie pieniędzy w przyszłym roku, ale mąż zapala konta czy za 3 lata trudno nic nam zabiorą noty Synak strasznej przykre że, że takie założenie się czyni, że ktoś nam pieniądze zabierze, więc lepiej to zabieranie pieniędzy odłożyć 2 lata z tego co ja słyszałam to jednak ten termin do najbardziej najbardziej o to walczył Orbán dlatego rząd wybory 2020 drugi drugim roku jak rozumiem nie chce przed wyborami być w sytuacji, kiedy ktoś nawet może się nie zabiera tych pieniędzy ktoś rozpoczyna przeciwko niemu taką procedurę głośno mówi się o tym, że on i jego koledzy rodzina po prostu dokonują na masową skalę defraudację unijnych funduszy 1316 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są Anna Słojewska z Rzeczpospolitej Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych rozmawiamy o trzecie rady europejskiej w szczycie, na którym doszło do porozumienia w sprawie budżetu unijnego nie będzie polskiego węgierskiego weta teraz pytanie jak w ogóle tę tę sytuację komentuje się w samej Brukseli jak się postrzega tą wolta ze strony 2 państw, które się buntowały dane swojskiej byśmy zaczęli, którzy tu przede wszystkim jest ulga, że jednak udało się doprowadzić do porozumienia takie mam właściwie co okazało się, że mamy do czynienia z taką typową sytuacją to znaczy ktoś ktoś to dostawy, ale ostatecznym celem nie jest odwrócenie tego stolika z kartami tylko za pierwszym celem jest jednak podpisanie się pod porozumieniem po spełnieniu pewnych warunków czy czy to są jakieś istotne zyski czy tylko jest to kwestia ratowania twarzy czy jakiś koalicyjnych rozgrywek to tutaj w Brukseli już na dla ludzi w Brukseli czy dla polityków innych państw nie ma większego znaczenia okazuje się, że jednak jakiś racjonalny sposób można można dojść do porozumienia no to może trochę, bo rzeczywiście komentarza wcześniej były takie trochę katastroficzne nie, dlatego że w ogóle zastosowano weto to nic niezwykłego Unia, ale dlatego że, żeby ono utrzymywanej wobec nowo wobec takiego jest niesłychanie ważnej kluczowej pilnej decyzji jak unijne pieniądze na wychodzenie z kryzysu pogląd na funkcjonowanie Unii ze wszystkim ulga tak no tak no to można się jednak dogadać no to jednak wszyscy jesteśmy tutaj mamy jeden z celi zobaczymy co będzie dalej jakiś innych chętnych decyzję Piotr Buras nie myślę, że warto ekspertyz spojrzeć trochę nad długofalową czyta cała batalia o to by to coś zmieni Unii czy ona przyniesie jakieś skutki dla Polski, ale też bez dla samej Unii szyderstw takie 2 w 2 interesujące 2 interesujące wątki które, które towarzyszyły nam przez przedni ostatnie tygodnie które, które jednak udaje się doświadczyło pewnej zmianie nacina na pewno nigdy jeszcze kwestia rządów prawa Unii Europejskiej nie była traktowana tak politycznie w tej chwili to znaczy toczyć zawdzięczamy w Polsce i Węgrom, że uczynili z tego uczynić ten rozporządzenie w kwestii rządów prawa może budżetu, czyli zakładnikiem tej kwestii i ale to spowodowało, że mam takie wrażenie może też za mocno postawiona teza, że pewne tabu Padu to znaczy np. z Unii Europejskiej taka możliwość przybyła z państwa z Unii mogą składać skargi do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej na inne kraje i tego bardzo rzadko się z niej korzysta ale, zwłaszcza w takich kwestiach rządy prawa tutaj mamy do czynienia stoczyć Holandia bardzo poważnie zapowiadała taki krok i i wydaje się, że to jest to jest taka sytuacja, w której także i problem rządów prawa przestaje być wyłącznie domeną komisji europejskiej jak do tego jak jak to widzieliśmy przyszłości, ale państwa członkowskie też zobaczyły do czego może prowadzić sytuację, w której w rządy krajów członkowskich za swój główny Narodowy interes zaczynają uznawać obrony autokratycznego modelu sprawowania władzy, że to jest, że to jest jakiś polityczny ważny problem i z zobaczymy, jakie będzie miał konsekwencje w tych ostatnich tygodniach miał choćby tak jest np. nawet Rumunii czy Słowacy, którzy zawsze byli blisko Polski Węgier opowiedzieli się przeciwko nam, a druga, a drugi wydaje się taki ważny polityczny wątek dotyczy tej skuteczne jak ostatecznie okazało groźby zbudowania tego funduszu odbudowy poza ramami unijnymi w każdym razie bez udziału Polski czy Węgier to moim zdaniem dosyć niepokojące sytuacje to i tak z funkcji niecały integracji europejskiej, że z, że próbuje się obchodzić opór innych krajów weto również taki sposób to jest nasz sposób takiego sprytnego obejścia sprzeciwu pewnych krajów, ale znowu no i kraje Unii Europejskiej został doprowadzony do takiej sytuacji, gdzie uznały, że trzeba zagrozić takim wyjściem i ja się zastanawiam ile to nie będzie się powtarzało w przyszłości czy na ile nie skuteczność tego środka w tym wypadku nie spowoduje, że część będzie mieć do czynienia z koalicja chętnych i sytuacjami gdzie, gdzie tego rodzaju opór, jaki my stawialiśmy razem z Węgrami będzie spotykał się z takimi kreatywnymi rozwiązaniami po stronie innych krajów, aby może zastanówmy się na tym właściwie po co po co Węgrami Polakom to było to znaczy to jest to na najpoważniejsze pytanie, zwłaszcza w Polsce, bo w przypadku Węgier odpowiedź jest pewnie prostsza tutaj chodzi o rzeczywiście defraudację środków to co ustalił Olaf, czyli ta agenda zajmująca się defraudację natomiast pytanie pytanie o polskie weto czy chodzi tylko Sojusz międzynarodowy czy to rzeczywiście chodzi o tarcia wewnątrz samej zjednoczonej prawicy jak, jakie tutaj interpretację może udany swojski byśmy zaczęli tutaj bardzo dobre pytanie ja uważam, że w Polsce to Polic była może tylko jakby koszty polityczne tego będą nawet myśl wysokie w tym sensie co pan konkretność wspominało jakimś takim przełamaniu pewnych tabu, jakby z do czynienia pewnych do tej pory dyskutowanych może mechanizm czymś normalnym wciąż czuł się dyskutuje się coś na poważnie rozważa uważam, że weto jest instrumentem, który można grozić może kraj w sytuacjach to robią, ale trzeba bardzo poważnie rozważyć ile kosztuje i czy to ma sens Polska ze swojego weta wobec budżetu dzisiaj przed ostatnią noc cały czas z kolei notował politykę klimatyczną czy pytanie ile tych możemy ustawić w ośrodku polityki klimatycznej jest nawet uzasadnione mamy po prostu największy szczyt ze wszystkich państw Unii wyzwania nie chodzi o koszty transformacji energetycznej, bo jesteśmy otwarci na węglu, więc inne kraje to rozumiem instytucje też jest rozumiane jest rozumiany życzący Polsce dać zapłacić tak dalej, ale jak się na zmiany nazw tych tych często po prostu pytanie czy one mają sens, bo Polska właściwie wszystkich spraw akceptować wetuje budżet dotował klimat Bytowa politykę migracyjną byt jakiekolwiek odniesienia to wzięte w jakikolwiek nawet czy nieznaczących dokumentach znaczących takich jak do dotyczących sztucznej inteligencji, więc naprawdę myśli zdarzeń, które państwo mogą się zacząć zastanawiać to co Polska w tej Unii w ogóle jest skoro wszystkie istotne sprawić nie podoba, więc wydaje mi się, że jednak trzeba to powinno się ważyć te weta powinno się stosować naprawdę sytuacja, kiedy chodzi o żywotne interesy kraju Piotr Buras, ale tak słuchać teraz tak teraz tak dziękuję i ja myślę, że ten przykład, który podała pani Anna Słojewska dotyczący polityki klimatycznej bardzo dobry, ponieważ stosowanie weta w jakiej bardzo konkretnej sprawie, gdzie jest ważny interes Narodowy danego kraju zagrożony czy ten rząd uważa, że jest nie do końca respektowany jest czymś co jest zrozumiałe Unii Europejskiej jest to jest to rzeczywiście tutaj z tym zgadzam, że nawet, jeżeli może bym się w życiu, że Polska prowadzi bardziej ambitną politykę klimatyczną to to oczywiście rozumiem, że tutaj mieliśmy do ugrania bardzo ważne rzeczy i gaz jako paliwo przejściowe nie mieliśmy do grania też kwestie finansowe żebyśmy, żeby mieć więcej pieniędzy na tę transformację co musimy przed przednim część to jest zrozumiałe my tutaj to była sytuacja całkowicie niezrozumiała dla dla partnerów europejskich, żeby czujemy i 1 rzecz, żeby udaremnić wejście w życie innej to znaczy wydajemy budżet, żeby udaremnić wejście w życie już innego rozporządzenia i to jest, więc nie było to tego typu szantaż to znaczy do czasu jasno powiedzieć to jest zupełnie inna, ale w pewnym sensie jest szantażem zawsze tak, ale ale, toteż tak jak tutaj już mówiliśmy też z pewnym instrumentem, który jest do dyspozycji traktatowe, ale ono jest używane wtedy, kiedy rzeczywiście jest jakiś ważny interes zagrożony danego państwa i w tej konkretnej sprawie to państwo chce się sprzeciwić jakich regulacji, a nie, że wetujemy budżet całej Unii do tego, że nie podoba nam się jakieś rozporządzenie, które pośrednio ma związek z budżetem, ale nie jest to nie jest nie mamy nic żadnego problemu z budżetem wręcz przeciwnie jesteśmy chcemy tego budżetu, ale wetujemy mimo to to jest niezrozumiałe zupełnie postawa ja się, wydając na to pytanie z, że rzeczywiście to jest polityka wewnętrzna ja nie mam żadnego, że żadnego z żadnych złudzeń, że w, że to był jedyny ważny powód dla całej strategii, ponieważ samo to ten mechanizm, który tyle tutaj mówiliśmy nie jest przesadnie mocny on bardzo Polsce nawet rządowi PiS bardzo nie zagraża to z pewnością nie jest on jakimś zagrożeniu dla suwerenności Polski i nie ma szans, żeby te zapisy konkluzji teraz, że w tożsamość narodowa krajów członkowskich będzie respektowana przy stosowaniu tego mechanizmu w zasadzie to jest jakiś absurd, żeby w ogóle coś takiego trzeba wpisywać na żądanie krajów do nich i zdrowym myśleniem mógł sądzić, że tożsamość narodowa Polska mogłaby być zagrożona przez stosowanie tego mechanizmu podobnie jak, że za pomocą tego mechanizmu będą wprowadzane jakieś kwoty migrantów czy dzieci zmieniane prawo aborcyjne czy nawet prawa i osób LGBTI w miasto, jakkolwiek to co ważne wszystko rzeczy to nie ten mechanizm proszę do tego nigdy nie nadawał i nie był tak pomyślany nie mógł być by w ten sposób stosowany w więc, więc to była rozgrywka czysto czysto wewnętrzna tylko ja mam takie wrażenie, że ona doprowadziła to jest ten paradoks żona doprowadziła do najpoważniejszego kryzysu politycznego obozu rządzącego ostatnich 5 lat i nie wiadomo jeszcze się skończy więc, ale pan przez to rozumieć trzeba ten kryzys chyba był już wcześniej mam wrażenie, że raczej to co jest konsekwencją ta próba co jest konsekwencją tego kryzysu, który w operacji znaczona jest klub ona jest konsekwencją i kolejnym etapem ale, ale ona no może się okazać zobaczymy jak sytuacja rozwinie, ale pewnie z tego nie dojdzie, ale jest nawet taka możliwość myślicieli mówił publicznie, że ona może się okazać kroplą, która przepełnia czarę i doprowadzi do nawet rozpadu koalicji rządzącej, więc to jest to jest ciekawe, że tutaj spór rządy prawa Unii Europejskiej może stać tu właśnie to tu kroplą, więc to był jakiś bardzo interesujący efekt celu do tego zamieszania dziękuję bardzo, Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych Anna Słojewska korespondentka Rzeczpospolitej z Brukseli byli państwo moimi gośćmi trzynasta 35 za chwilę informacje o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA