REKLAMA

A co, jeżeli nie zmartwychwstał?

Interluda
Data emisji:
11-12-2020 22:00 (Powtórka: 26-02-2021)
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:48 min.
Udostępnij:

Zapytano pana K., czy istnieje Bóg. Pan K. powiedział: „Radzę ci się zastanowić, czy twoje zachowanie zmieniłoby się zależnie od odpowiedzi na to pytanie. Gdyby się nie zmieniło, pytanie to nie ma znaczenia. Gdyby się zmieniło, nie mogę ci pomóc: już zdecydowałeś, że potrzebujesz Boga”. Rozwiń »
Prof. Tomasz Polak opowiada o swojej najnowszej książce „System kościelny, czyli przewagi pana K." Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Inter luda zaprasza Cezary łasiczka Cezary łasiczka witam państwa bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie państwa moim gościem pan prof. Tomasz Polak pracownia pytań granicznych na wydziale psychologii i kognitywistyki Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu dzień dobry witam serdecznie dobry państwu panie profesorze niedawno ukazała się niezwykle interesująca książka pana autorstwa system kościelny, czyli przewagi pana Ka książka ukazała się nakładem Rozwiń » wydawnictw wydawnictwa nauk społecznych i humanistycznych Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu niektórzy, którzy tę książkę czytali uważają, że to jest jedno z najważniejszych książek, które okazują się w ostatnim czasie także żyli nasi słuchacze tej książki nie znają się, że warto po nią sięgnąć bez względu na to, jakie państwo mają poglądy zawsze w razie albo relacje z kościołem dziękuję bardzo, miło słyszeć dzisiaj wysoka książka, której zamysłem było naświetlić pokazać obraz użyłem słowa systemu kościelnego NIK kościoła nie stosuje kościoła jest niestety tak wieloznaczne i wielu poziomach może pan jest mylące bardziej chodzi o pewną zasadę o to co decyduje o tym jak potem kościół czy kościoły chrześcijańskie działają jak pokazują jak są odbierane jak szewcy tworzą wspierają itd. no na pierwszy rzut ucha mogłoby się wydawać, że wiemy co to jest kościół, kiedy mówimy o kościele natomiast myślę, że nawet bliższe niż próba interpretacji sprawia, że właśnie tych opcji jest dużo pomógł kościół czy mówimy o wspólnocie wiernych mówiąc kościół czy mówimy but budynkach mówiąc kościół mówimy o hierarchii kościelnej, jeżeli tak to jak pan głęboko oczy szeroko wysoko, a więc kościół z 1 strony może być takim słowem pułapką, bo dzięki niemu można też myślę rozmów dla rozważania różne sytuacje, a cóż to jest system kościelny co czym różni się kościół od systemu kościelnego próbowano zdefiniować także system kościelny to jest pewien zespół poglądów wynikających z nich zasady działania, które narodziły się z początkiem chrześcijaństwa to znaczy narodziły się mniej więcej połowie pierwszego stulecia, które decydują o tym jak chrześcijanie organizują się społecznie ze względu na swoją wiarę i swoje działanie, bo oczekiwania zbawienia, a więc jak organizują kościoły, czyli jest jest coś co trochę brzmi abstrakcyjnie, ale w gruncie rzeczy pokazuje bardzo konkretnie, dlaczego kościoły chrześcijańskie są takie, jakie są to niezależnie od tego czy to kościół starożytny tylko się średniowieczne kościoły po reformacyjnej katolicki pora formacyjne czy protestanckie ewangelickie kościoły w nich wszystkich głębiej tkwi to co nazywam systemem kościelnym, czyli pewien zespół wyobrażeń reguł działań decydujące o kościelną ość rozumiesz, żeby powstał system to bardziej jest kilka możliwych dróg jedna z nich to pewne pewnie droga ewolucyjna, czyli coś się rodzi w kształcie czy drodze dziś przez obrażeń dostosowywania się reakcji na bodźce zewnętrzne, a pewnie kolejna możliwość to jest wytworzenie systemu jako wyniku zamysł osób w osoby czy osób tak ktoś mówi dobrze stwórzmy system będzie wyglądał tak dzięki temu osiągniemy wymierne korzyści obu wymierne rezultaty ewentualnie coś powstaje w wyniku przekształcenia się czegoś innego jak powstał system kościelny żadna z tych 3 możliwości właściwie tutaj zachodzi już w pewnym stopniu oczywiście, zwłaszcza ta pierwsza tak to czy była pewna regulujące rzeczywistość, ale nie próbuje pokazać, że system kościelny powstał w wyniku pewnej spontanicznej decyzji nie deliberować naj, czyli takiej Łodzi pan wspomniał jeden z tych możliwości, że zastanawiamy się słuszne i systemu będziemy mogli przy pomocy coś osiągać to jest ten system powstał w reakcji na doświadczenie związane z najpierw Jezusem z Nazaretu potem gwałtowną śmiercią i potem z losem wspólnoty grupy osób, które z Jezusem były związane, które chciały pozostać z nim związane mimo jego tragicznego końca powstały około nawiązujące do myślenia Izraela o sobie jako wybranego ludu Boga wyobrażenie, że teraz my jesteśmy nowym wybranym ludem Boga za sprawą tego Jezusa, który został ukrzyżowany i w naszym przekonaniu przekona naszej wiary mówi teraz miernikiem tych ludzi zmartwychwstał my te stanowimy nowy lud Boga wierzy się często się ściśle biorąc mówili jesteśmy zwołanie Boga znowu nawiązanie do do tradycji Hebrajskiej ecclesiae po grecku, a po hebrajsku hal zwołanie zwołał nas Bóg w Jezusie Chrystusie to, żebyśmy świadczyli o tym kim on jest ten właśnie jest swoistą modę 1 aspekt, który nie jest istotne dla kształtu tego systemu mianowicie i w tym dawnym izraelskim pojęcie zwołania i ludu Bożego i w tym nowym nowo testamenty owym jest poczucie wybrania w związku z tym prawie nieuchronnie poczucie wyższości w stosunku do innych, którzy są wybrani tym samym mają pewną przewagę nad innymi, którzy albo nie są wybrani, ale jeszcze nie wiedzą o tym, że mogą być wybrani dołączą będą, jeżeli wydaje się panie profesorze, że zaobserwowanie tego systemu kościelnego jest trudne przynajmniej dla części obserwatorów jakiś czas temu rozmawiałem z autorami rozdziałów takiej pracy pod redakcją prof. Hołówki i Bogdana Dobkowskiego zatytułowany filozofia religii i to było takie postawienie różnych pytań związanych z religią postawienie ich osobom wierzącymi i patrzenie na nie z punktu widzenia powiedzmy teologii i z punktu widzenia nauki i po kilku spotkaniach miałem wrażenie, że bardzo trudno jest znaleźć wspólny język i tą granicą cienką jest to czy ktoś jest wierzący jest niewierzący to znaczy, jeżeli ktoś jest wierzący to część argumentów odrzuca, a priori, a jeżeli ktoś niewierzący no to inne argumenty także, a priori odrzuca i tras wracając do systemu kościelnego wydaje się że, aby zobaczyć czym jest kościół, aby zobaczyć czym jest system kościelny trzeba być niejako chociażby mentalnie poza tym systemem czy da się zobaczyć system kościelny będąc wewnątrz systemu myślę, że ostatecznie tak, chociaż jest to trudniejsze 1 rzecz jest chyba metodologiczne istotna także do tego pomysłu, który w urzeczywistnieniu tej książce, że on ona się opiera tę książkę opiera na takim rozeznaniu Fanta ma to znaczy takiej struktury mniej więcej tak jak ta, którą pan jasno opisał to znaczy jesteśmy w środku i mamy pewne wyobrażenie o sobie świecie naszej wspólnocie ta może być wspólnota religijna, ale nie musi być jakaś inna polityczna kulturowa itd. i to wyobrażenie funkcjonuje jako wypełniające wszystkie istotne elementy naszego otoczenia obrazu świata jeśli ktoś kwestionuje to jest traktowane jako nierozumiejący albo jako gorszym razie jako wróg oczywiście wyjście Sparta Złotów pozwala go rozbroić obejrzeć go z zewnątrz, ale to nie jest aż tak determinizm styczna znaczy także wewnątrz to ma tu można znaleźć pewne punkty zaczepienia czy takie krytyczne miejsca, które pozwalają zrozumieć, że nie wszystkie staram się wydaje i to jest rzeczywiście dosyć delikatna przestrzeń dosyć cienka linia, ale jednak linia, po której można podrzeć mogę powiedzieć, że w tej książce próbuje taką ją poszerzyć tę linię czy pokazać jak przechodzą z 1 rzeczywistości drugą pokazać co można tutaj zrobić to co można krytycznie zrobić wobec tej trudności, gdy pan sporo rozumiem że, żeby spojrzeć i zobaczyć to co pan próbuje pokazać to jednakowoż trzeba odrzucić pewien sposób myślenia który, jeżeli stosowany system mieć w tym co pan zastaną kościelnym automatycznie narzuca pewną nie wiem autocenzury czyli, jeżeli myślę inaczej niż mówią mi, żeby myślał to oznacza, że staję się poza albo nie rozumie albo jestem buntownikiem albo nienawidzę albo krytykuje, a tym samym nie ma prawa do oceny to trochę takie, że to często tak jest rzeczywiście zbierane, ale między nieporozumienia znaczenie porozumienia w tym sensie, że po pierwsze, także wewnątrz wspólnot kościelnych systemu kościelnego kościołów wewnątrz teologii jako pewnego intelektualnego wysiłku rozumienia kościoła wiary tak dalej pojawiała się i pojawia się krytyka to krytyka czasem bardzo dotkliwa, więc to nie jest także, że jest albo albo albo jesteśmy wewnątrz niej krytycznie albo jesteśmy na zewnątrz i krytycznie ją zacytuje to zresztą widać także klasy Piotra Abelarda jednego z najciekawszych ludzi późnego średniowiecza, który napisał takie dzieło konsekwentną, czyli tak nie w tym zbierał argumenty za przeciw różnym elementom wiary czy wyznania Teologicznego i to to była jedna z pierwszych takich na dużą skalę racjonalizacji teologii napisał we wstępie coś takiego nie powinniśmy bać się wydawać sądu nawet tych, przez którą świat będzie sądzony ci przez cały świat będzie sądzony to są apostołowie tak zostali przez Pawła nazwani, więc od skądinąd człowiek kościoła duchowny miał poczucie, że ta krytyczna analiza nie może się zatrzymywać przed żadnym autorytetem jeśli jest naprawdę krytyczna, czyli racjonalna i uprawniona no tak i teraz na taką krytykę oczekiwalibyśmy także krytycznej odpowiedzi, ale jak ta krytyczna odpowiedź może wyglądać w ramach systemu kościelnego tym także pan pisze, cytując na przykładnie arcybiskup arcybiskupa Scicluna, który tak konstruuje swoją odpowiedź, że problem przestaje być problemem długość trwania oznacza, że to się wydarzyło w przeszłości, a więc dziś już nie obowiązuje właściwie dotyczyło to wszystkich, więc było incydentalne wtedy nawet z każdej krytyki można uczynić właśnie nic nieznaczący epizod sprawdza niestety instancje kościelne powiedzmy tak wykształciły na dużą skalę umiejętność takiego właśnie obchodzenia się zakwestionowania mi obchodzenia się w gruncie rzeczy nieuczciwego koniecznie uczciwego w tym sensie, że próbuje się właśnie takimi zabiegami po trochu retorycznym po trochu apelami emocjonalnymi czy wskazaniem jakiś usprawiedliwiających okoliczności usunąć źródło problemu, czyli nie uderzyć nie powiedzieć wprost o czymś co krytyki wymaga, aby to było po prostu złe to jest niestety skutek jedno 1 ze skutków tego co powiedziałem na początku mianowicie poczucie wybrania poczucie świętości, która się tym wybraniem wiąże każe mówić, że wszystko co należy do rzeczywistości kościoła jest właśnie świętej wybrane i wobec tego samo w sobie nie może być złe nawet gdyby wszyscy ludzie zostali bruk ani złem na wskroś tak co zresztą co teraz powiedział też fragment między konto założył fragment rozmowy, którą ja prowadziłem jako członek międzynarodowej komisji Teologicznej jak to było prace nad dokumentem o tzw. winach kościoła i wtedy za pojawiło się szkicu do tego dokumentu pojawiło się rozróżnienie świętość kościoła świętej w kościele świętości w kościele musi być kościół pozostaje święte wtedy zapytałem dobrze, gdyby nie było żadnego człowieka Świętego w kościele to co będzie będę pusty kosz zupełnie karny oraz gier to zrozumiał, ale nie podjął i w dokumencie pozostało to co było szkicu oznaczeń ten problem, że nie po, a propos właśnie pustych kościołów nie ma nic ważniejszego niż działo ludzi, którzy potwierdzają swoją pozycję przez szaleńczy wytwór, do którego okazali się zdolni, a zarazem fundują ogromną pustą przestrzeń, którą już tylko oni sami, której zarazem oni i towarzyszące im orszaki współtowarzyszy biskupów żołnierzy w przypadku Justyniana dam dworu kapłanów w przypadku Teodory określają jako święte i uświęcone skoro są jedyną realną reprezentacją nieobecnego Boga, kto jest obraz, którego ziemia większość chętnie posługuje się tego rodzaju obrazami to jest akurat obraz starożytności chrześcijańskiej architektury malarstwa starożytnego, ale chodzi mi Polska mentalność to znaczy o, jakby przedstawienie znaków ci ludzie dobrze wiedzieli kim są historia obojga wspomnianych cesarza Justyniana jego żony dobrze znana także dobrze znana niekoniecznie najbardziej chwalebnej strony tam różne dziwne rzeczy czasem ewidentne zło, a jednak oni uznani i ich otoczenie uznało zresztą budowali ludzie z ich otoczenia, że można ich umieścić w tej świętej przestrzeni umieścili w relacji do tejże świętej przestrzeni jako ich reprezentantów jeszcze do tego doszła ta terminologia świętej święcone to jest do dzisiaj stosowana terminologia kościoła wschodnich prawosławnych kościół zachodnie, zwłaszcza protestanckie całkowicie zrezygnowały natomiast kościół rzymski z pewnym trudem po soborze watykańskim drugie usunął takie najświętsze Kongregację inne określenia tego typu wskazujące na świętość osób instytucji, ale ta mentalność nie zmieniła znaczona wciąż jest takim dziwnym pomieszaniem przekonania, że skoro jesteśmy wybrani skoro jesteśmy reprezentacją kościoła to tym samym jesteśmy święci przy gdzieś w tyle głowy tkwiącej wiedzy o tym jak naprawdę znaczy, że niekoniecznie wojsko tak funkcjonuje jak jak deklaruje przychodzimy na ten świat zadłużeń pisze pan o tym właśnie w rozdziale dotyczącym win, czyli rodzimy się z grzechem pierworodnym wobec rodzimy się grzesznikami, czyli nie tylko przychodzimy zadłużenie w pewnym sensie, ale także tego długu nie da się spłacić to jest dług który, który ciągle za ciągami i który możemy co chwilę regulować, a więc już od momentu Narodzenia wstępujemy stanu relacji albo narzucana jest pełna relacja, poprzez którą mamy, gdy budowano wdzięczność wobec instytucji, która nam te długi, czyli grzechy co jakiś czas odpuszcza to prawda znaczy oczywiście to jest jedna z podstawowych właściwości antropologii chrześcijańskiej żona zaczyna od tego, że człowiek potrzebuje zbawienia, ponieważ głos swojej własnej winy popadł w stan buntu czy odejście od Boga w sposób, jaki to formułowany jest dosyć złożona historia tak szczegółowo większość już nie przedstawiają to wymaga osobnej książki, których taki zresztą takich książek jest na świecie mianowicie teologia tzw. grzechu pierworodnego rozwinęła inaczej na Zachodzie inaczej na Wschodzie to nasza teraz mówi nasza część zachodnia najwięcej zawdzięcza to mówię trochę w cudzysłowie zawdzięcza Augustynowi, który miał pod tym względem dosyć poważne problemy na tle ówczesnej wcześniej wcześniejszego swojego nihilizmu, ale tak czy inaczej to myślenie kategoria długu w kategoriach zbawienia odkupienia części jest to słowo odkupienie czy ktoś wykupuje niewolników wykupuje dłużników albo wykupuje ich dług w tych kategoriach ono rozwinęło teologii zachodniej i rozwinęło się także bardzo silnie mentalność łączą się takim poczuciu że, że skoro jesteśmy winni to powinniśmy być wdzięczni, kiedy ktoś powie, że już teraz na chwilę przynajmniej nie jesteśmy winni czy system kościelny jest reformowane czy można zmienić tak, aby moja podstawowa teza brzmi nie nie jest, ale to czy otoczkę wyjaśni sens oczywiście w systemie kościelnym czy kościołach dokonywały się różnego rodzaju reformy wciąż dokonują, ale te reformy dotyczą czegoś co ja nazywam powłokami to znaczy pewnym sposobem działania aktualizowanym dla konkretnej epoki kultury społeczności tak dalej, ale nie dotyczą jądra tego systemu jądrowego systemu pozostaje tym samym co tym poczuciem wybrania i z tego wynikających konsekwencji także to jądro nie może zostać usunięte, ponieważ razem z nim zostaną usunięte sama zasada istnienia systemu kościelnego w tym sensie ten system nie jest zreformowany oni już też trudno reformować na pewno pościg, który przed chwilą powiedziałem to znaczy jak próbuje jakąś formę bardziej zasadniczą przeprowadzić tom można zaobserwować taki efekt wahadła zostanie uchylona przez reformę rzeczywistość społeczna kulturowa instytucjonalna kościoła w 1 stronę potem wahadło wraca odbija to w drugą stronę i wraca wraca wraca pozostaje pozostajemy w gruncie rzeczy w niezmienionym punkcie wyjść przy czym częścią ideologii systemu kościelnego jest to, że to tak powinno być to znaczy, że punkt wyjścia nie powinien w ogóle nigdy zostać zmieniony jeśli zmieniamy zmieniamy tylko tak właśnie dostosowawcze okolicznością mam wrażenie, że tym wbudowanym w błędzie ten system, że pan bardzo wyraźnie, mówiąc że nawet, jeżeli na przestrzeni 2 tysięcy lat pojawiają się osoby instytucje ruchy, które chcą ten system zreformować zmienić tak, aby on był jak najbliższy temu pierwotnemu zamiarowi Jezusa to tutaj tkwi błąd, bo mamy wbudowane założenie, że pierwotnym zamiarem Jezusa było założenie systemu tymczasem być może ten pierwotny zamiar Jezusa był zupełnie inny, a z pewnością nie wiemy, jaki był to co prawda znaczymy mamy poważną trudniej z zrekonstruowany tego co rzeczywiście zamierzał Jezus jako uzna za, chociaż pewne rzeczy wiemy wiemy, że to był ruch odnowy duchowej reformy wewnętrznej judaizmu judaizmu wczesnego Jerzy był jakimś stopniu anty systemowy to znaczy przeciwko pewnym skostnieniu ówczesnego życia religijnego, zwłaszcza związanych związanym z zachowaniem prawa natomiast to co z tym zrobiono to właśnie w tym kluczowym momencie mniej więcej 1020 lat po krzyż śmierci Jezusa, jakby połączył 2 rzeczy odwoływanie się do Jezusa jako takiego właśnie reformatora kogoś takiego, kto przynosi nowe spojrzenie na rzeczywistość religijną i odwołują równocześnie do tego samego Jezusa odwoływanie się jako do pewnej zasady kierowniczej do kogoś, kto stoi najwyżej hierarchii i od niego z jego woli wyrasta cała ta uporządkowana struktura kościelna, ale działa jeszcze coś innego zauważyłem to sam byłem zaskoczony trochę, że z tą może tak wyglądać działa też pewien schemat, który nazwałem pokoleniowym mianowicie, że jak się zacznie jakaś intensywna reforma czy próba zmiany sytuacji religijnej czy sytuacja instytucjonalnej czy kościelnej to mniej więcej po 20 latach mamy do czynienia z regresem najbardziej wyrazistym przykładem jest historia ruchu Franciszka zasłużył, który zaczął od bardzo radykalnego zgłoszenia kilku prostych zdań Ewangelii jako reguły życia krótko po jego śmierci została olbrzymia bazylika zbudowana na jego część przez jego współbraci z wszystkim co do tego należy to znaczy z całą strukturą kościelną instytucjonalną itd. tak dalej się wydawało trochę dziwne, ale może to jest teraz nad interpretacja psychologii chowanie pewne, ale mam wrażenie, że powtarza się ten sam od pierwszych lat od wystąpienia Jezusa do momentu, w którym mamy do czynienia z mniej więcej uformowane systemem kościelnym wpłynęło około 20 lat to jakoś tak zostało po po 20 latach ludzie, którzy zaczynali od pewnego dość radykalnego impulsu montował ją ten radykalny impuls system religijny nowy w tym wypadku, ale jednak system religii czy dobra zmiana, która zjada własny ogon może tak może tak no tak, ale również te początki są to jest ruch wewnątrz judaizmu tak dopiero w tym momencie pojawia się po zburzeniu drugiej świątyni pojawia się otwarcie na świat to ono to jest nowa bardziej skomplikowane to oczywiście ruch wewnątrz realizmu, ale stosunkowo szybko przyłączyły się do niego osoby niekoniecznie z kręgu wiary Izraela żydowskiej i w związku z tym ten ruch dosyć szybko się różnicą zaciął się uniwersalizmu także będzie wejścia do niego przedstawicieli innych religii ówczesnego świata to nie dopiero zburzenie świątyni, chociaż było istotnym momentem to nie ona dopiero zepchnęło ten ruch szerszy świat on miał potencjał taki zresztą tak dzięki sam potencjał ma po prostu judaizm judaizm starożytnym czy wcześniejszym toczyły się też spory o to czy wspólnota wiary żydowskiej wspólnotą 1 narodu wszystkich narodu, że te wszystkie narody powinny być zaproszony nie powinny być zakończone mają prawo do wspólnoty należy czy nie byli tacy, którzy odpowiadali twardym pierwszy mnie i było wielu takich, którzy odpowiadali najbardziej oczywiście to o to chodzi to ma być ostatecznie wspólnota wszystkich ludzi, więc ten wzór, jakby tkwił w samym wnętrzu tego założenia ją także spełnił wewnętrznych ideologii w dynamice kościołów chrześcijańskich co wg pana było na czym polegała wyjątkowość tego impulsu, że nawet przetworzonej formie udało mu się można powiedzieć po podbić świat, bo innym takim ruchem, który miał ten potencjał był islam śle mówi się ze źródeł, więc jakaś analogia to jest myślę to jest pytanie bardzo trafne i jednocześnie dość jeszcze dla mnie trudne, chociaż postawił recenzent książki prof. Leszek Koczanowicz jak to się stało, że taka bańka konta medyczną dosłownie tak powiedział przez tak długi czas i na taką wielką skalę no ogarnęła tak tak wielu ludzi kultury społeczności instytucji tak dalej w tej książce może wprost odpowiedzi na to nie ma, że przygotowuje pewne elementy odpowiedzi w tej właśnie wydanej książce natomiast pod wpływem tego pytania postanowiliśmy z moją żoną Beatą Anną Polak napisać książkę, która będzie właśnie temu poświęcone jak to było można pytać jak to jak możliwy był ten sukces na razie mamy wstępne założenia, jakie one są po to, trochę już odpowiedź na to pytanie trzeba postawić jedno założenie mówi, że sukces osiągają takie propozycje czy takie idee czy ruchy, które uzyskują dostęp do stosunkowo znacznej grupy ludzi niedocenionych dotychczasowym układzie rzeczy, czyli ludzi, którzy albo żyli na niskich poziomach hierarchii społecznej albo mieli jakieś poczucie właśnie braku uznania braku docenienia teraz ktoś do nich przychodzi i mówi kim wszyscy jesteście synami, bo my wszyscy jesteście braćmi siostrami jesteście należycie do tych samych wielkiej rodziny to do rodziny, która ostatecznie w tym świecie zwycięża, którą jest nośnikiem ostatecznego słowa o tym świecie populizm trochę populizm, ale czy bardziej chodzi o właśnie dotarcie do pewnego pewnej emocji społecznej, która nie tylko tam wtedy, ale stale na nowo jest jak spojrzymy na historię polityczną także populizmu współczesnych np. to nasze bardzo często na tym polega akcja to dotarcie pokazanie ludziom, że mogą być czymś kimś teraz inaczej niż dotąd jest 1 element drugim takim elementem jest stworzenie własnego języka tym zajmujemy żona język rama językowa, która pozwala w sposób po pierwsze, skutecznie komunikować własne przekonania po drugie, odróżniające od innych tak, żeby nie posługujemy się językiem tych innych my mamy swój własny jeden z moich Mistrzów profesor tańcem pokazał na czym polegało tworzenie tej ramy językowe chrześcijaństwa życie naszym krety zmian oznacza pobierano pewne elementy wyobraźni języka religijnego otoczenia, ale natychmiast nadawano im zupełnie nowy sens w związku z Jezusem Chrystusem, ale to jest to jest taka praca tych właśnie społeczności połowy na drugiej połowy pierwszego stulecia państwo jest oczywiście taki język, który zarówno wyróżniałem odróżnia i który pozwalał, aby przewyższyć języki tych otaczających ich społeczności tak mówi to jest konkretny przewyższenie czy bierzemy jakiś element, ale dajemy mu jeszcze wyższy sens i w tej naszej w naszym języku on zaczyna funkcjonować właśnie o wiele lepiej niż język karty naszych konkurentów religijny i trzeci element jest coś co nazwaliśmy kont polityką jest trochę może nie do końca jeszcze jasne pojęcie może nie jeszcze nie funkcjonuje, chociaż czegoś o tym napisaliśmy to jest zrozumienie, że w pewnych sytuacjach ludzie działają nie po to, żeby zmienić sytuację tylko o to, żeby zwiększyć swój komfort w tej sytuacji nie uprawiają polityki polityki rozumianej jako przesuwanie granic własnego świata jako tak właśnie zmiany tylko uprawiają kontra polityka, czyli takie działanie, które w pewnym sensie świat konserwuje, ale zła, zwłaszcza dostarcza wewnętrznego komfortu tym, którzy w tym świecie chcą funkcjonować, czyli tak jak to się mówiło wczasach PRL-u jesteśmy w głębokiej de i właśnie się zaczyna w niej urządzać wolną może trochę brutalne, ale chcę się w rodzaju tylko ja byłem na tym przykładzie jedno takich przykładów których, które analizuje czy reguła Benedykta jedno z najważniejszych reguł jeden z najważniejszych tekstów kościelnych starożytności czy początków średniowiecza reguł, które bardzo dokładnie opisuje jak powinien żyć Mich tam jest wiele rzeczy ona stworze, jakby swój świat dlatego żaden z nich, który wejdzie przyjmie regułę wie kim jest co powinien robić, której godzinie, kiedy ja itd. wszystko wie jak trzeba im coś zaniedbał to reguła przewiduje pewne sankcje, ale to zrozumiałe jest jedno takie miejsce, które uderzyło mianowicie jak mnich zostanie przez opata wysłany poza klasztor, w jakich racji wróci tu nie wolno mu opowiadać co widział poza klasztorem badanie nic dobrego 5 miast to jest jakby kwintesencja polityki stworzenie pewnego środowiska, którym mamy się dobrze czuć dobrze w sensie wielostronnego komfortu także wysokiej rangi duchowej, ale nie mamy niczego istotnego zmieniać Matrix Matrix nad tego określenia użył w stosunku do mojej książki pan Sebastian Duda w artykule w tygodniku powszechnym sam na to nie wpadłem alem myślę, że ma rację to jest rzeczywiście dużym stopniu rzeczywiście Matriksa no dobrze, ale to możemy zastosować w stosunku do zamkniętych zgromadzenia pół zamkniętych zgromadzeń, ale mamy sporą część osób żyjących w tym systemie wiernych nazwijmy, którzy przecież żyją w otwartym świecie mogą się przemieszczać są także są proponowane alternatywne rzeczywistości alternatywnej idee alternatywne rozwiązania jednakowoż wybierają przywiązanie do tego systemu czy do tego przekonania o tym, że nie należy tego obrazu czy w odniesieniu do norm reguł by to traktować zbyt dosłownie, ale bardziej w stronę zasady także ludzie, którzy żyją skądinąd otwartym świecie mają bardzo wiele różnych doświadczeń albo sami albo za sprawą socjalizacji kościelnej są kierowani do takiego właśnie świata, który mniej więcej na wszystkim, że odpowiedź ta akurat w ostatnich dniach w Polsce zaczął się naprawdę chwiać, ale bardzo wielu ludzi sądziło, że budżet jest jak jest kościół jest jakoś tam zaaranżujemy z nim otrzymywali, jeżeli chodzi o krytyczne spojrzenie na na podstawie wiary czy na funkcjonowanie instytucji kościelnych sakramenty tak dalej utrzymywali, jakby gotowe odpowiedzi niestety głównie za sprawą katechezy, ale Demokratycznej to jest to to był też nazywa działaniem politycznym za takim, które właśnie nie ma niczego istotnego zmienić część jego wewnętrznym celem jest zachowanie komfortu, ale to słowo komfort tu rozumieć dosyć silnie głęboko nie chodzi o jakiś prymitywny, bo chodzi o pewne nie naruszenie tej wybranej rzeczywistości, którą sami wybieramy, kto inny narzuca mnie się wydaje panie profesorze, że pewnie jednym z takich elementów, który mógłby też świadczyć o możliwość wniesienia większego sukcesu jest pewna elastyczność, która też wywodzi się z tego poczucia winy znaczy może z winy, jeżeli założymy, że wszyscy jesteśmy momencie 0 naszego istnienia grzeszni no to wszystko co robimy jest tylko działaniem intruz pozytywnym, a wszystko negatywne co robimy to zawsze jest do powrót do tego punktu wyjścia co automatycznie pozwala właśnie elastycznie żonglować kwestiami związanymi z etyką moralnością czyli, jeżeli mamy osoby działające w ramach kościoła, które czynią zło to bez względu na to czy poniosą odpowiedzialność nie poniosą odpowiedzialności zawsze ktoś, kto zarządza wspólnotą może powiedzieć no tak, ale przede wszystkim wszyscy jesteśmy rzecznikami to prawda znaczy to jest rzeczywiście przyczyna nie tylko elastyczności, ale jednak poziom mocniejszego słowa próbuje też szansę uzasadnić perwersji to znaczy takiego podwójnego przekonania, że wiemy, jaki jest moralny cel ideał nie osiągamy go, bo nie jesteśmy w stanie z różnych powodów albo, bo tylko 1 taki był ale, ale to nawet większe poczucie, że właśnie człowiek grzeszny inną trzeba mu pomagać, ale ostatecznie nigdy nie aniołem zostaje i teraz wobec tego w tym tkwi nie wyrażone wprost, ale jednak pozwolenie na zło znaczy zgoda na to, że skoro i tak ideału nie osiągniemy to musimy się jak zarażać tym czym jesteśmy naprawdę to niestety się stosunkowo łatwo degeneruje to znaczy te najgorsze rzeczy, których teraz słyszymy w związku z ludźmi kościoła przestępstwa i nadużycia itd. i na tle seksualnym na tle majątkowym na tle politycznym rozwinąć one są, jakby wzmocnieniem tej zasady one one są możliwe, dlatego że niestety tak łatwo się usprawiedliwiać to jest tragiczna strona tego teraz rozmawiamy czy system kościelny demoralizuje w pewnym stopniu tak to znaczy demoralizuje, zwłaszcza tych, którzy zbyt łatwo zbyt chętnie i zbyt skutecznie wierzą, że przez to, że się w nim znaleźli, a zwłaszcza przez to, że reprezentującą lepsi są tym samym lepsi to jest niestety pewien rodzaj demoralizacji, który stosunkowo często pojawia się struktura kości pisze pan panie profesorze swej książce pełnej późniejszym zdobywaniu późniejszej dojrzałości przez kleryków np. którzy właśnie poprzez wejście do tego systemu, gdyby nie opuszczają swojego domu rodzinnego to znaczy ich dzieciństwo trwa dalej o wikt opierunek są po stronie systemu, który nimi zajmuje, a więc mogą wciąż być dziećmi, które być może mają srogiego ojca, ale wciąż są w tym systemie przedłużonego dzieciństwa to jest niestety prawda to pewne samo krytycyzm wypowiedzi były także rektorem seminarium z klerykami pracowałam, że system seminaryjny taki, jaki wytworzył oznacza pewne tradycje zwyczaje sposób myślenia także dokumenty, które określają, kto ma wyglądać powodują stosunkowo często taki właśnie stanu palenia niedojrzałości może nie dzieciństwa jednak pełnej dojrzałości, a zwłaszcza utrudniają konfrontację z realiami życia rzeczywiście jest dosyć wygodne życie posiłki właściwych godzina lepsze lub łączy, ale są mniej więcej tak jak w tym klasztorze, które mówią mniej więcej wiadomo, kiedy robić oczywiście młodzi ludzie próbują jakichś uników i wyników i a ich przełożeni próbują na tym złapać taka zabawa się wtedy rozwija się starałem jako rektor z tego sposobu myślenia takiego właśnie policjanci złodzieje, czyli klerycy coś tam kombinują przełożeni łapią wyrwać z bardzo trudne znaczy to tym też jak wewnętrzna cecha takiego rodzaju takiego zorganizowania życia, że coś takiego się wtedy pojawia niestety konsekwencje to znaczy oczywiście nie można ogólnie są ludzie, którzy są przychodzą dojrzali i pozostają dojrzali wychodzą za ich seminarium są ludzie, którzy przychodzą dojrzali i wychodzenie dojrzali proporcje są bardzo różne co zależy od od wielu okoliczności też nie ma chyba za dobrych rozwiązań jeśli chodzi o inne kultury kościelne są trochę poglądów, które niemiecką teoretycznie klerycy niemieccy powinni być bardziej samodzielni, a nie są, mimo że system hasztag nie dopieszcza jak jak kleryka seminarium polskiej i też to pozostaje to takie utrwalenie pewnej niedojrzałości ja się powołuje na analizy Oriona reforma na winnego psychoanalityka i teologa niemieckiego, który przebadał to dosyć dokładnie się, że ma rację większości tego co mówi ma rację, skąd się bierze tak to sytuacja myślę, że dla wielu Czytelników pana książka może być zaskoczeniem może być niewygodna, bo pojawia się w niej śmierć Jezusa, ale co się stało ze zmartwychwstaniem to prawda to znaczy ja pokazuję się narodziła wiara w zmartwychwstanie mężu zmarłym stanie z przedmiotem wiary nie jest przedmiotem żadnego doświadczenia, którzy reagują no dobrze, ale przecież uczniowie widzieli Jezusa po jego śmierci widzieli lub nie to znaczy my mamy przekaz, który mówi widzieli nie mamy powodu temu przekazowi nie wierzyć przekazowi, ale mamy powód pytać, skąd ten przekaz bierze co ma powiedzieć ważne, zwłaszcza że jak się przyjrzymy temu przekazowi co się okazuje, że on jest fakt graficznie dość niespójny naczyniem niewiele się tam zgadza dokładnie jest bardziej skoncentrowany na tym, że to niektóre wybrane postaci widział Jezusa ani po prostu Jezus chodził po ulicach Jerozolimy mówi Jan rozpoczął zobaczcie nie zabraliście mnie to te postaci, które o tym świadczą to są ci, którzy Stali się założycielami kościołów Piotr Jakub Andrzej Jan i pozostali 12 dołącza Paweł, który nie widział Jezusa człowieka w ogóle nie widział i jak sądzę nie widział też Jezusa Zmartwychwstałego tego przeżycia są pisane inaczej on tylko słyszał nie widzą niczego, więc te świadectwa, które pokazują, jaką rzeczywistość nową Jezusa po jego śmierci są świadectwami są wyrazem doświadczenie wiary doświadczenia tych ludzi, który interpretowali śmierć Jezusa w taki właśnie sposób dali temu taki wyraz jak nie byłem jeszcze jako teolog jestem w pewnym stopniu w sporze z innymi kolegami, którzy uważali, że nawet grób nie był konstytucja ciało Jezusa po prostu zostało w grobie są tacy teologowie także katoliccy, którzy tego może natomiast uważam, że grób był pusty nie wiadomo, jakiego powodu, ponieważ świadectwa o tym, że był pusty pochodzą od osób, które właściwie były wiarygodne będą od kobiet kobiety mogły być świadkami uprawnionymi publicznie jeśli one powiedziały jeśli się po nich powtarza, że one znalazły pusty grób co to, dlatego że o tym co się stało taki, że bardzo wiadomo co się stało chciałem ZUS, ale nie ma znaczenia, bo nawet jeśli przyjmiemy mamy po prostu pusty grób to wyjaśnienia tego dlatego jest pusty mogą bardzo różne i były historie bardzo różne, że to oni nie ma co taki spór wdawać natomiast trzeba powiedzieć jak kiedyś mówiła to w swojej największej w fazie rozwoju krytyczne egzegeza niemiecka czy w ogóle krytyczna egzegeza jest zmartwychwstały wiezie uczniów i to jest jakby najbardziej precyzyjny wyraz tego co się stało, ale to też Zbyszek jest ważny element tego, o czym pan pisze, bo jeżeli spojrzymy na relacje osób, które są w systemie kościelnym wobec tego systemu to najczęściej sprowadza się on to dyskutowania wewnątrz systemu, czyli np. jak zrozumieć takie słowa albo dlaczego skoro ewangelie mówią o ubóstwie tutaj tego ubóstwa nie widzimy no to jest takie trochę przeciąganie liny i ta elastyczność argumentacji zawsze znajdzie dobrą odpowiedź na pytanie o to wciąż, gdyby poruszanie się w założeniu, że tak jest, bo tak zawsze było panu i zaraz zaraz ale, choć na chwileczkę toczącej zobaczmy jak tam jest geneza tego systemu, bo być może warto zastanowić się czy ten system w ogóle powinien istnieć w tej w takiej formie istnieje to prawda znaczy jedno tylko my się także, gdyby nie zaistniał w tej formie, jakiej istnieje to by zaistniał w ogóle to znaczy teraz mówią w swoim przekonaniu jakoś wspartym wiedzą i badaniami, ale to są badania wiedza hipotetycznej podlegające dyskusji, że nie da się w ogóle przepisywać żadnych zamiarów założycielskich Jezusowi i to powołanie się przez wspólnotę po jego śmierci na jego zamiar założycielski interpretację tych zamiar założycielski to jest wyłącznie od wspólnot z tego wyrasta ten system teraz, gdyby się to nie dokonał przybysze ludzie po prostu rozpoczęli nie zrobili tę interpretację taką najprościej to nic z niego prostą nawet nie nie wiem czy ktoś by jeszcze pamięta, że był taki jest, bo on jako postać historyczna poza tym kręgiem swoich naśladowców i uczniów w ogóle nie zapisał, więc nie mamy wyjścia mamy albo to albo nic, czyli w pewnym sensie to jest bardziej taki można, że system kościelny imienia Jezusa można by to tak określić co rzeczywiście oryginalna określenia coś w tym rodzaju to znaczy tak i przetrzymuje osoby jeszcze dodano do imienia pewne dodatki pan Mesjasz zbawca Odkupiciel itd. one wszystkie jak dopowiadają coś czym jak sądzę sam Jezus, gdyby się z tym spotkałby mocno zdziwiony tak bardziej, chyba że ten oczekiwania na Mesjasza okresu drugiej świątyni nie było aż tak silne to znaczy on pewnie było, ale ten Mesjasz był określany przez różne źródła na różne sposoby to prawda, ale mimo wszystko było na tyle silne, że było stosunkowo łatwo stworzyć ten język, którym mówią, że bierzemy takie obliczenia, które funkcjonują świadomości religijnej nadajemy nowy sens i one wtedy zaczynają jeszcze mocniej funkcjonować, więc samo odwołanie się do do tytułu czy zmienia namaszczonego mafia czy Mesjasz Chrystus nie było trudne było możliwe zostało w związku z tym do pana czy, pisząc tę książkę czy kończąc tę książkę pan takie wrażenie, że może pisze pan, że system jest niereformowalny, ale może trochę osłabia fundamenty albo nie dotacja mam poczucie zresztą też takie reakcje Czytelników książki żona jest napisana w sposób wolny to znaczy, że ja nie załatwią żadnej sprawy przy pomocy tej książki po prostu opisuje to co widzę jak widzę, używając tych metod i języka, jakim nauczył posługiwać nie przypisuję sobie żadnej roli misyjnej wobec tego systemu natomiast myślę, że ta książka może pomóc także to ludziom we z wewnętrznego systemu, żeby zobaczyć pewne rzeczy jeśli takie reakcje też mam i to zarówno ze strony ludzi wierzących w związku przeczytali jesienią do pewnego stopnia zafascynowali wciąż jako z nią pracują jak też strony bardziej tak powiem reprezentatywnych w postaci systemu kościelnego, czyli księży i osób duchownych jak kiedyś się spotkałem z taką reakcją moich młodszych kolegów, bo część moich studentów jeszcze czasów, kiedy byłem teologiem, którzy jeden z nich powiedział czytamy albo słuchamy tych wykładów jeśli były książki i ma rację to mów prawdę o tym co się w koszcie nadzieję dla mnie to była pewna pochwała, bo pokazywała że, że przed tym takim nie uprzedzony nadmiernie podejściu pani zdają sprawę z tego, że ja nie jestem wrogiem czy kimś, kto chce coś załatwić czy chce podważyć, ale jednakowoż pisze pan system, który nie formowane i nawet te osoby, które przyznaje pan rację, a jednakowoż są osobami wierzącymi np. zmartwychwstanie zdają sobie sprawę, że poza systemem nie będą w stanie funkcjonować czy być może to jest też dosyć złożony, bo rzeczywiście tak jest, bo też takie doświadczenie miałbym się wydawało, że poza tym światem, w którym funkcjonuje moje funkcjonowanie nie jest możliwe potem okazało, że jest możliwe to jest tak procesy są dosyć złożone są też, że nie będzie tak czy w ogóle by nie w tym kierunku rzeczy się toczą, że albo albo ci ludzie odejdą część odejdzie no część tak, ale odejdą struktur kościelnych wież kościoła po prostu raczej mi się wydaje, że pojawia się pewna szansa na cele szeroko rozumianej potrzeby religijne bardzo wielu ludzi ma i potrzeby znalezienia wyrazu dla dla tej właśnie swojej wewnętrznej rzeczywistości duchowej religijnej, jakkolwiek nazwiemy pod tym względem nie jestem do końca pesymistyczne w ogóle dosyć pesymistą, jeżeli te sprawy i co do swoich własnych poglądów jestem bardzo radykalny w tym, ale sądzę że, że jest dosyć ludzi, którzy będą intensywnie szukali jakiegoś nowego wyrazu dla swojej religijności swojej duchowości i znajdą, jaki nie wiem panie profesorze bardzo panu dziękuję za rozmowę rozmawialiśmy o książce system kościelny, czyli przewagi pana Ka książka ukazała się nakładem wydawnictwa nauk społecznych humanistycznych Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu państwa moim gościem był pan prof. Tomasz Polak z pracowni pytań granicznych na wydziale psychologii i kognitywistyki Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu dziękuję bardzo, bardzo dziękuję dziękuję państwu dziękuję panu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: INTERLUDA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA