REKLAMA

Proces poznania naukowego i niepewność społeczeństwa

Godzina Filozofów
Data emisji:
2020-12-12 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:44 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
na już jestem z powrotem Tomasz Stawiszyński wciąż przy mikrofonie kolejna godzina filozofów przed nami prof. Jan Chwedeńczuk jest naszym gościem halo halo dzień dobry dzień dobry docent w nocy docent dobrze doc. Jan Chwedeńczuk w takim razie druga część mojej do krypty twojej osoby będzie brzmiała tak fizyk fizyk kwantowy nie wiem czy pamięta ale kiedy mniej więcej rok temu jechaliśmy pociągiem z Zakopanego do Warszawy w ten właśnie sposób na twój widok zakrzyknął Rozwiń » pewien jegomość, który to co tu dużo mówić konsumował dosyć duże ilości piwa w wagonie Wars okazuje się, że był też takim trochę fizykiem amatorem interesował się różnymi sprawami oglądał się w dyskusji na YouTubie i o to, proszę bardzo, staną przed nim w całej okazałości no, więc właśnie Super po Jan Chwedeńczuk bez superpozycji fizyk fizyk kwantowy z Instytutu fizyki teoretycznej Uniwersytetu Warszawskiego niezwykle ciekawy sposób myślenia o dość powszechnym doświadczeniu niepewności zaproponowała w naszej rozmowie na ten temat, o czym warto by pomówić dzisiaj w programie no bo to rozumienie, które dajesz ona z 1 strony jest właśnie zanurzone w takiej socjologiczne i refleksji o współczesności jako o czasie wielorakich niepewności związanych z sytuacją ekonomiczną przede wszystkim z pewnym stanem środowiska naturalnego i w ogóle z różnymi procesami społecznymi, które nie wiadomo, dokąd nas zawiodą, ale nie wygląda na to, żeby to miał być jakieś dobre miejsca tymczasem zwrócił uwagę na to, że proces Poznania naukowego jest ostatnim czasie, zwłaszcza z uwagi na to co się dzieje no dość powszechnie dostępne i to paradoksalnie może z niepewnością też mieć coś wspólnego tak ta ta refleksja naszła park lekturze drugiego eseju redaktora Jacka Żakowskiego z Świątecznej gazety wyborczej mniej więcej dokładnie sprzed 4 tygodni 14listopada, jeżeli pozwolisz to jest długi jest właśnie o niepewność cały przeczytać czy możemy się nie zmieścić, ale to za tydzień dochodzi bądź dobrze tak możemy się mówić o parę zdań chciałbym przytoczyć tego rodzaju, bo one moim zdaniem najlepiej wprowadzają uma Otóż tak pierwsze zdania od tzw. witam się następująco cytuję tak jeszcze w moim życiu nie było 60 lat rząd świecia tworzone przez ludzkich kolosów wiedzy dającej nam poczucie pewności taras za sprawą głupiego mikroba z miesiąca na miesiąc wylądowałem w kosmosie niewiedzy, kto nam powiedział rzecz tak się porobiło, że tylko niepewność spadł kolejny akapit to co z nami bardzo to nie bardziej pomoże co bardziej zaszkodzi nawet jeśli ktoś twierdzi, że ja mam już wiemy, że nie, ale nie wiemy dzisiaj nie ma i potem jest tutaj taki długi akapit o sensowności bądź nie posyłania dzieci do szkoły argumenty są za oczywistą głównie z chwilą psychika ciężko nas z ramą tutaj pojawia się różne argumenty to jeszcze przeczytamy na kapitał dzieli rządź cytuję to proces pracy pozwala zawsze, więc jest przecież Otóż nie będę dopytywał Otóż tutaj PiS przy cytuje redaktor Żakowski argument trzeci partner w okręgu odnośnie musiałem iść do szkoły potem mówi to wszystko prawda, ale jest 1 kłopot żadna przesłanka tego wywodu nie jest przecież pan dlatego moralnie bardziej przekonuje mnie manifest Johna snuła wzywający by w miarę możliwości hamować transmisję wirusa czekając na szczepionkę MAK tylko, że nie wiemy, kiedy będziemy mieli nakaz nie wiemy czy będzie szczepionka nie wiemy, kiedy nie wiemy, jaką odporność nie wiemy czy dzieci istotnie nie chorują jeśli chorują bezobjawowo czy nie mają objawów, które monitoruje tu też nie wiemy jak to Eko wylicza firma potem jest takie podsumowujące części to na tym zakończyć notowania zdane nigdy wcześniej za mojego życia światem nie kierowała wiedzę w sposób już do świata miały tak bardzo niepewne i to jeśli można jedno zdanie komentarza zanim, zanim powiesz co o tym myślisz to ja bym powiedział także cóż z całą wielką sympatią dla redaktora Żakowskiego i w ogóle to ja się dziwię, że on się dopiero teraz zorientował jak to wygląda, więc to jest problem cytowanie fragmentów dużej części, bo potem przywołuje swoje rozmowy z ekspertami o tym mówi nie ma myślę ekonomistów Step nica Frydman, ale coś z filozofami Kołakowskim wspomina włamanie podaje, że mają tak mogli, że mniej więcej od roku dziewięćdziesiątego miał przyjemność okazję rozmawiać z tym fachowcami i oni mniej więcej do 2010 wyrażali w miarę pewne sądy też pewną z rodziną ja się zgadzam z tym co ty mówisz jak ktoś brał takie wygłasza jednoznaczne prognozy tak złożonym świecie to jest może na podejrzane co jest ryzyko każdym razie jest ciekawe, bo to lekarz szybu nie jak ciężko powiedzieć, że na pewno taką figurą takiego intelektualisty, o którym mówimy, który właśnie no niejako w tej pewności optymizmie i i przekonaniu, że teraz już będzie tylko lepiej i że dotarliśmy jakieś punktu szczytowego w historii ludzkości mamy to pod kontrolą to jest oczywiście biedne Francji Fukuyama projekt, który już stał przysłowiowy zupełnie i on rzeczywiście te w tym końcu historii na początku lat dziewięćdziesiątych normalną też nie nie do końca pisał już nas nic do na pewno nie czeka po prostu twierdził, że demokracja liberalna jest jakby stacją finalną rozwoju ustrojów politycznych ale, ale też mam wrażenie, że alt-right Center później kryzys finansowy 20078 no to są takie momenty kiedy, kiedy to jednak wszystko już pękło, więc w sumie też dość późno jeszcze do 2010 roku nowa tradycja, że po wzór stawia, a kąt nawet na 2010 rozumiem, że to się wiąże właśnie jakoś tam już takim skorzystali z chowaniem się tego kryzysu finansowego, kiedy już jak wiadomo było tak jak głębokie są konsekwencje dla mnie taką cezurą był tak jak powiedziałeś ten symboliczny początek 2001. uczyniło Ryczan sam się wydaje być końcem takiego oczywiście to też nie jest jakimś sensie naiwność, bo strony była jedyną odpowiedzią było 200 bardzo modny czy myślenie, że to jest jakaś taka już dana na zawsze stabilność, ale tak ma dzisiaj z 2001 rokiem dla mnie to się skończyło poczucie takiej ciągłości tak czy siak rozejrzeć mamy kilka czy przed informacjami, bo to dosłownie dosłownie wiesz co pomoże, ponieważ już na chwilę musimy opuścić anteny, bo właśnie informacje się szykują i szepnęła mi tutaj Liwia Prądzyńska, która realizuje tę audycję właśnie, że czas na przerwę na to wrócimy do tej rozmowy zaraz potem oddam głos, a teraz informację za moment doc. Jan Chwedeńczuk jest cały czas państwa gościem raz jeszcze dzień dobry kit dobry przerwałem brutalnie jak na standard, które naszą komunikację regulują, więc bardzo proszę kontynuuje kontynuuje wobec pierwsza część to jakby omówiliśmy samo zjawisko bez, czyli to, że pan niepewność oraz wolno oczywiście tak jak mówiliśmy, że ktoś, jakby on pewnie zawsze było tak to znaczy kto wymaga pewnego skupienia wymaga zasadniczych mieć pewność co do tego, że nie można mieć pewność, ale poczucie niepewności bez wątpienia narasta i oczywiście złożone zjawisko ja nie czuje się ekspertem, żeby o wszystkich aspektach mówić, ale takie 2, które człowiek głodny to 1 to jest oczywiście niepewność co do tego co przyniesie los, a ja sama nazwa wskazuje los losowi czym się zarządzić w naszym życiu, a drugi składa się drugi składnik niepewność obecnie to jest właśnie związane z tym, o czym pisze w swoim eseju Jacek Żakowski mianowicie związane z tym, że ci, których uważano powszechnie za skarbnicę wiedzy takie punkty odniesienia, bo nagle okazuje się, że oni mówią że, że nie wiedząc, że są nie pan i to moim zdaniem na dłuższą metę oczywiście tak nie musi być owe istnieje szansa, że to będzie otwarcie się społeczeństw na tę niepewność ekspert mu i ich śmiałe przekonywał przyznawanie, że nie wiem cały czas są niepewni to może być korzystne to jest nie chciał, żeby zabrzmiało jakoś tak aktor realistyczna, ale to jest jakimś sensie no dojrzewanie społeczeństwa znaczy przyjmowanie przez niego do świadomości, że niektóre zjawiska są tak złożona, że nawet najlepszej dobrej woli żaden naukowiec nie jest w stanie dać jakiś rozstrzygających postawić przekonywujących po prostu w przyszłości to to może być istotna może zdążymy jeszcze wspomnieć o tym szczególnie się to daje istotna w kontekście czekającej nas trwających tak to banki o zminimalizowania efektu zmian klimatycznych no więc, dlaczego eksperci, dlaczego tak stało, że eksperci tutaj również mam na myśli związane z ludzi z medycyną epidemiologów jakich fachowców od szczepionek właśnie epidemiolodzy, którzy się wypowiadają publicznie o pierwsze dają często sprzeczne ze sobą komunikat znaczy 1 dnia otwierasz jakieś medium i czytam, że epidemia o będzie wybijała 5000 osób dziennie w Polsce itd. drugiego czyta, że no jesteśmy już w jakimś tam są to termin, który się pojawi, zwłaszcza że trzeba tak 3 ciekawe przechodzi nomenklatura tak fachowo tak języka to prawda to prawda, więc jak ktoś nie interesował się tego typu zagadnienia Jana przy czym interesował od tego kim w ogóle to nagle zostaje wrzucony w taki wiele informacji, które pociągną różne strony i to jest oczywista, że to daje poczucie niepewności tylko to co ja chcę powiedzieć to jest udają się dość prosty, że to jest, a że to, że takie sprzeczne informacje o silnym to jest efekt tego wyjątkowości tej sytuacji, że my na bieżąco obserwujemy proces postępu naukowym absolutnie jak do tego jeszcze chciałam je 1 rzecz tylko dołożyć do tego, że no, że wieś mieliśmy też taką sytuację np. wypowiedziami wielu ekspertów, którzy zajmują modelowaniem matematycznym trochę o tym wspomniałeś epidemii i na początku pamiętam różne wypowiedzi, które z różną intensywnością przewidywały taki albo inny scenariusz mnóstwo z tych modeli się nie sprawdziło no ale istotą takiego modelowania jest to, że efekt finalny dużym stopniu zależy od tego co się do tego modelu wprowadzi to znaczy jakie dane wejściowe się do niego wprowadzić takie tam na końcu wyskakują i w przypadku tego rodzaju procesu no właściwie nie dysponujemy właśnie wiedzą dostateczną, żeby i zachowaniu się tego wirusa i drogach zakażania i dynamice itd. coraz więcej wiemy, ale wciąż jeszcze niewiele i to się stało podobnie jak różne inne wykluczające się wzajemnie diagnozy różnych epidemiologów takim taką pożywką dla propagatorów teorii spiskowych różnego rodzaju, którzy nie od dzisiaj stosują taką taką artystyczną machinacje polegającą na tym, że definiuje się najpierw nauka, jaką właśnie coś co jest Absolut co jeśli byłoby w ogóle wartościowe, jakkolwiek to musiałoby być właśnie całkowicie stuprocentowo no czymś takim stuprocentowo pewnym przewidywalnym, że nauka potrafi wszystko wyjaśnić wszystko zrobić najpierw w ten sposób ją definiuje, a później wskazuje, że każdą sytuację, w której się to nie dzieje jako dowód na to, że to w ogóle wszystko jest jedno wielkie oszustwo należy w związku z tym słuchać jakiś osobliwych postaci, które prezentują rzeczy rzeczy zupełnie jakieś oderwane od rzeczywistości to jest bardzo niebezpieczne w ogóle wydaje mi się zgoda zawsze argument wiec pytanie jak przecinak osoby, która głosi takie imprezy spiskowe o spiskowej naturze dziejów Szwecja, które po raz towarzyszą to czy można ją przekonać co do tego, że przypuszczalnie naukowcy nie spiskują jak przypuszczalnie oczywiście można skorzystać nieskończoną liczbę różnych hipotez co do świata nas otaczającego sposób je ze stuprocentową pewnością obarcza, ale w związku z tym należy stosować takie taką technikę probabilistyczne to znaczy stwierdzić, która z zasadami ma większą szansę być prawidłowy odpowiadać rzeczywistości mojej godności nauki to po pierwsze, oraz w przypadku trzeba np. żeby uświadomić jak dalece nieprawdziwe stwierdzenie, że nauka to jest coś takiego co wszystko, aby najmniej nauka to jest pewna metodologię, a nie zamknięte biuro zdań dotyczących wszystkiego, ale jeżeli to kogoś nie przekonuje ma jakąś taką niesłuszną zdaniem wizję kina to zawsze pozostaje poza wszelkimi innymi argumentami tę, że naukowcy to są ludzie tak jak większość ambitni jak większość ludzi w związku z tym, gdyby ktoś z naukowców wiedział jak zrobić szczepionkę jak wymyślić lekarstwo, jaki będzie rozwój epidemii wiedział sens, gdyby miał jakąś taką wiesz jakoś tak potężną potężne źródło informacji silne przekonanie o prawdziwości zapewniam ciebie, a i państwa, że nie ukrywał tego, bo po prostu to jest element jego pracy nowym jego kariery naukowej i wiedzieć być pierwszym, który gra jest no elementem tej może takie jasne przy częściowo psychologiczna częściowo może jakimś sensie cyniczny jest bardziej przekonywujący od tego od tych rozważań filozoficznych na temat natury nauki zgoda tak to na pewno jest, proszę bardzo, chciałem jeszcze tak sobie, przygotowując się do tej audycji pomyślałam sobie właśnie jak odpowiedzieć komuś kto to by się spodziewał tobym formułował takie zdanie Kazia nauka to jest takie takie coś sobie mówiąc bardzo skrótowo jako ksiądz Otóż myślę sobie o tym wirusie z czego się składa Otóż on się składa, że Atom na najniższy poziom atomy składają się zjawia ja zrobię taki krótki szkic struktury materii był świadom złożone zagadnienie to będzie potrwa 2 minut mam 10 ochronę no, skąd skład składają się z jąder atomowych i electro jądra atomowe są protony neutrony, które składają qua jakoś tam ze sobą oddziaływujących tworzących te obiekty, które nazywamy protony mami uczona wokół tych jąder atomowych są chmury electro to już pojedynczy Atom jest niezwykle skomplikowany obiektem nie dość, że może się coś tam w tym jądrze atomowym działacz, który taki malutki jak żar rynkiem w samym może tak sobie wyobrazić w samym środku tego układu słonecznego to jeszcze bardzo skomplikowana zależność między tymi elektrodami, które tworzą wokół, a to okupują dach mówi i czynią cały Atom obiektem Control to jest 1 Atom z bieruńskiej skomplikowane, a co to w ogóle brać zawsze jak ty o tym opowiadasz to się zastanawiam, o co w tym wszystkim chodzi no co to w ogóle jakaś dziwaczna historia z tym światem, choć ważna, bo teraz Zobacz teraz tego ale, choć jak relacje chociażby zjedna Atom to teren w ramach tej relacji zasilaczy skomplikowanych oddziaływań elektrony wszystkie z tego 1 atomu zaczynają się komunikować z elektrodami drugi mato mieli ją dramatu rozumiesz każda z tych cząstek skażoną zaczyna rozmawiać jak mówię, więc bardzo potocznym ma uświadomić złożoność tej relacji tak socjologicznej opisana w izolacji czy Tomasz ile połączeń to jesteśmy na poziomie 2 atomów, które tworzą nie wiem co cząsteczka H2O, czyli 2 honorową oraz najprostsza z skomplikować bardziej skomplikowanych struktur, jakie można sobie wyobrazić no i teraz tę hierarchię na budową jemy znaczy dodajemy tom tworzymy coraz bardziej skomplikowane struktury i opis ten, który datą zaproponowałem czy taki, aby nic, czyli od od początku, czyli od pojedynczych cząstek, które wchodzą w skład każdego Atom i potem oddziałują ze sobą, tworząc bardziej skomplikowane często w pewnym momencie robi się zbyt skomplikowana my musimy go porzucić na rzecz pewnych przybliżonych modne to pokazuje już, że nauka po pierwsze nie jest nawet te nauki empiryczne, które mówimy są ścisłe nie są ścisłe Ola co dobrze ugruntowana, ale ona pracują na pewnych przybliżony model Janku postawimy tutaj właśnie chciałbym zaproponować, żebyśmy jednak średni postanowi postawili kropkę i żeby przyjął zaproszenie do programu za tydzień, bo to na poczyniliśmy dopiero właściwie to kwestia z uwagi na to, że mamy wiele punktów w programie nasza rozmowa krótsza niż zazwyczaj zgodził się za tydzień wystąpić kontynuować teraz może pasjonującą się dogada dziękuję za 8 w walkę z Katarzyną Borowską ustalić wszelkie kwestie tego rodzaju już poza anteną, a tymczasem informacje przed państwem Jan Chwedeńczuk był państwa gościem rzecz jasna będziemy tę rozmowę za tydzień kontynuować no właśnie informacje teraz Zwiń «

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA