REKLAMA

Energia, kopalnie, restrukturyzacja. Jakie zmiany planuje rząd? Co myślą o nich eksperci?

Weekend Radia TOK FM
Data emisji:
2020-12-12 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:38 min.
Udostępnij:

Czym jest Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego? Rozwiń »
O przyszłości bezpieczeństwa energetycznego i polityce państwa Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Ewa Podolska proszę państwa zaczynamy kolejną audycję z cyklu energia dla klimatu podobnie jak wcześniejsze od kilku miesięcy audycja jest nagrywana no i nagrywanych w ten sposób, że ja jak również moi goście są dosyć daleko od siebie to może spowodować jakieś niedoskonałości techniczne, ale mam nadzieję, że tak nie będzie ja może zacznę od przedstawienia innych gości są z nami pan Paweł Czyżak z fundacji Instrat dzień dobry i dobre pan Rozwiń » Wojciech Kukuła ClientEarth prawnicy dla ziemi dzień dobre, a także jest z nami i jak zwykle zajdzie powiedziałabym o nim nie tyle gorsze współprowadzący te audycje Radosław Gawlik Stowarzyszenie EKO-UNIA dzień dobry nasz tytuł tego cyklu to jest tu energia dla klimatu i właściwie energia słowo energia powtarza się najczęściej w różnych konfiguracjach i tak pomyślałam, że chyba jeszcze na najczęściej co słyszymy co słyszymy restrukturyzacja sektora energetycznego i bezpieczeństwo energetyczne przychodzą do tego programu różni goście, którzy mówią o swoich wizjach jak miałoby to wyglądać także odnoszą się do tego co planują ci, którzy mają moc decyzyjną Otóż, bo ci, którzy decydują nie zasypiają gruszek w popiele no i też nie tylko, że mówiłam, że będą restrukturyzować, ale także przedstawiają kolejne plany i takim planem ma być powstanie jeden z elementów restrukturyzacji powstanie czegoś co ma skrót na AB, a co, czego pełna nazwa brzmi narodowa, bo musi być narodowa zawsze narodowa agencja bezpieczeństwa energetycznego Otóż pan Radosław Gawlik nazwał ten twór agencją ujmowania podatku dla grupowych interesów już w tym sformowanie widać jak bardzo krytycznie do tego podchodzi ja chcę porozmawiać z ekspertami co sądzę od tych planowanych zmianach przede wszystkim wytłumaczymy na czym te zmiany mają polegać czym ma się zajmować, a owa narodowa agencja bezpieczeństwa energetycznego, który panów to, jeżeli można zacząć to ja ja bym tak po Wojciech Kukuła ja bym tak pokrótce przedstawił co zakładają tt wstępne plany restrukturyzacji polskiego sektora energetycznego no i można powiedzieć w uproszczeniu, że mam tutaj takie 3 punkty po pierwsze to jest rzeczywiście wyłączenie wszystkich aktywów węglowych z istniejących polskich giełdowych spółek energetycznych i przeniesienie ich to nowo powstałego w pełni państwowego podmiotu o roboczej nazwie narodowa agencja bezpieczeństwa energetycznego momencik akty pan mówi aktywa węglowe to ma pan myśli i co kopalnie elektrownie węglowe tak to to jest bardzo ważna uwaga, bo tutaj chodzi głównie o elektrownie węglowe też nie wszystkie w kraju, ale będące własnością no największych państwowych grup energetycznych, czyli PGE Enei Taurona dodatkowo tutaj wchodzą w grę kopalnie węgla brunatnego, które są los integrowane zawsze z elektrowniami no i chodzi też pojedyncze kopalnie węgla kamiennego, które funkcjonują w ramach tych grup kapitałowych np. o kopalnię Bogdanka dla dla polskiej grupy Górniczej i sektora górnictwa węgla węgla kamiennego jest przygotowywane odrębne plan restrukturyzacji także to bardzo ważna uwaga, żeby tych tych 2 rzeczy nie mylić no i wysoko, ale niektóre należą właśnie chociażby tutaj, gdzie jest na Śląsku Jastrzębska spółka Węglowa itd one należą do nazwijmy to odrębna spółka ASSA 200 zlotych u nas tylko ta liczba, ale Polska grupa rolnicza ważna grupa Górnicza tak ona jest jakby ona nie oni właśnie nie mówimy tutaj na autyzm, ale też ciekawe zagadnienie czy też taki bardzo dochodzą słowa ale, ale rząd uzupełni, bo to też zrozumiałe właśnie czyta się dopiero raport, że to jest takie będą całościowy plan na różnych transferów tutaj kapitałowych przyniesie restrukturyzacji, ale nie obejmuje bardzo wielkiej grupy Górniczej kata jak jak PGG Polska grupa Górnicza, która jest podlega innemu jak można wejść na porozumieniu rządu rządem między związkami zawodowymi, więc to należną jest jest taki kompleksowy do końca, ale są kopalnie które, jakby kilka lat temu, o czym było wtedy dosyć głośno by weszły weszły właśnie w tej spółki energetyczne duże koncerny energetyczne nadal stanowią ich część prawda i o nich mówimy znaczy oczywiście nasze koncerny energetyczne mają od pewnego czasu udziały też w sektorze wydobycia węgla kamiennego, ale ma tutaj chciałbym podkreślić, że jeżeli mówimy o narodu o planowanej narodowej agencji bezpieczeństwa energetycznego no to tutaj odnosimy się w zasadzie do sektora elektroenergetycznego czyli, czyli elektrowni wytwarzania prądu no państwo jednocześnie chciałoby tutaj na podstawie takiego centralnego planowania zrestrukturyzować wszystkie sektory energetyczne, ale dla sektora górnictwa, czyli głównie polskiej grupy Górniczej jest przygotowywane odrębne plan obydwa te plany są w takim ujęciu prawa prawnym podobnie problematyczne można powiedzieć w skrócie, ale kilka kopalń, bo ciągle wracam do jeszcze nas do tego kilka kopalń turniej polskiej grupy Górniczej ani także tutaj powiedział Jastrzębskiej spółce Węglowej tylko one są połączone właśnie chociażby z tymi elektrowniami węglowymi, które z kolei, który z kolei udziały mają koncerny, które byśmy mówili kilka kopalń tam jest kilka pań dotyczy ta wygląda tylko Bogdanka wyniosła 1 panie Wojtku tylko Bogdanka rozumiem tego kopalnie związane z elektrowniami węgla brunatnego, czyli firmy Bełchatów i torów tak tak rozumiem, że oni tutaj mówimy o tym cała reszta górnictwa o tym dlatego panie, które podlegają Tauronowi w Małopolsce to nie wchodzą tutaj cięciu nie chodzą no to jest jednak to jest dla mnie dobre pytanie ale, ale mówimy o kopalniach, które stanowią część grup kapitałowych PGE Enei Taurona tak nie mówimy tutaj w kopalniach, które z są w Polskiej grupie Górniczej gdzie, gdzie ta, gdzie te koncerny też mają swoje udziały, ale to to jest odrębnym podmiotom dziękujemy z panem Radkiem Gawlikiem wyciągnąć od panów, które to są, ale oni to nie jest takie proste, dlatego że udziały prawda to bank rozwoju udziały PGE koncerny górnicze mają też tych kopalń, które są polskiej grupy Górniczej prawa, ale one już nie podlegają pod ten w latach po to na pan Paweł Czyżak chciałby coś dodać trzeba bardziej chciałem to doprecyzować to znaczy w skład tego programu ich skład tej narodowej agencji miałyby wejść i 3 kopalnie to znaczy kopalnia węgla brunatnego w Bełchatowie kopalnia w Turowie i kopalnia węgla kamiennego, że Bogdanka i cała reszta to znaczy np. Tauron wydobycie udziały tak w Polskiej grupie Górniczej no one nie są objęte tym planem, więc Tauron wydobycie prawdopodobnie zostanie po prostu sprzedany do innego podmiotu to jak się wyjmie tę, gdy jak to pan wypowiedzi aktywa węglowe z tych państwowych koncernów energetycznych to one tym, że będą zajmować wtedy w nich pozostały pozostało wytwarzania energii z innych źródeł niż węgiel to znaczy elektrowni Aliora i elektrownie wodne źródła odnawialne farmy wiatrowe itd. plus sektor dystrybucji, czyli cała infrastruktura okablowaniem na to co to co wszystko jest jest w tej chwili bardzo trudna do podzielenia się też do przeniesienia plus jeszcze sektor obrotu, czyli to są spółki, która po prostu fizycznie sprzedają energię konsumentom zawierają może itd. tam też słyszę tylko momencik panie Czesławie słyszę tylko tylko tylko ten podział osób artystą, cośmy chcieli proszę PGE Tauron Enea po prostu Ozzy orze stoi na OZE oczywiście nie bardzo się na to za 400 nie zniknęła przecież kwestia węgla nie zniknęła para wysoka tak równo tylko pojawia się tutaj to wynika tak jakby z raportu, który stanowi tutaj współ współ pisali, że pojawia się nowa PGE PGE Polska grupa energetyczna zupełnie nowa, która jest połączona rada Enei Tauronu i z tych właśnie elementów, które tutaj pan Paweł Grzelak wymienił i ta nowa grupa będzie dystrybucja miała 77% rynku sprzedaży prawie 40% rynku jeśli chodzi o mocy, a nie to już się to nara na razie, tyle że pojawia się jednak zagrożenie takiego Super Super monopolu no to podlegało m.in. ocenie przestaną Janusz to jest moja ocena jest każdy jest dosyć jakąś po skomplikowane przeniesienia różnych cech tych można ponieść skomplikowane, ale proste, ale pytanie o to ile będzie udzielenie odpowiedzi to właśnie za to zapłaci prawa i kto inny, kto zyskuje to ktoś, kto traci tutaj nadano tych przekształceniach zarówno jeśli chodzi o nową takie skonsolidowaną jak łączyć łączących z tych starych spółek koncernów energetycznych czy mamy koncerny mat osób koncern mamy inne wreszcie to, aby nad narodową agencję bezpieczeństwa energetycznego jak ja no przekornie, bo chyba niebezpieczeństwa energetycznego, która tak jak panowie założyli Europie będzie Jan więcej mocy niż RWE prawda czy nie ci koncern niemieckich, które ma tam kosz koło koło 17GW energii ATA nowa nowa AB będzie miała około 205GW energii to, aby drugi monopol prawny wielki monopol i co z tego co z tego wynika to proponuję, abyśmy powolutku przeszli do tego, a do pozytywów, bo takie też są tego co rozpoczęło się na poziomie dlatego podzieliśmy rozpoczęło się właśnie z inicjatywy PGA, czyli z jakimś przyzwoleniem oczywiście rządu to cała koncepcja, jakby pochodzi z PiS, lecz przyzwoleniem rządu, jakie są pozytywy tego, jakie są słabe strony i co powiedzieć jeśli chodzi o minusy tych rozwiązań na możesz z nim do myśli zaczniemy od tych minusów nie wiem czy po stronie minusów postawie na ile to te zmiany proponowane zmiany są pacjenci tak szeroko globalnie są zgodne z całą politykę klimatyczną, której przecież jesteśmy elementem prawda nie polityką klimatyczną Unii Europejskiej, czyli konieczność odchodzenia polskiego węgla tak na szóstym w tym aspekcie to jest nasz myślę, że główny zarząd do tego planu, bo obie nasze organizacje też inne niż ich specjalizacją jest polityka klimatyczna niestety ten plan jeśli o to w tym aspekcie jest mało ambitne to znaczy zgodnie z naszą oceną przede wszystkim nie jest zgodne z nowymi celami redukcji emisji gazów cieplarnianych które, które są w tej chwili negocjowane w Unii Europejskiej no i w związku z tym ciężko sobie wyobrazić żeby, żeby Unia europejska patrzyła przychylnym okiem na takie na takie ustalenia drugiej strony i po jakimś pozytywem jest to że, że mamy pierwszy, ale oficjalnie plan odchodzenia od węgla w Polskiej energetyce tylko z drugiej strony nie jest on nie jest zbyt ambitne znowuż więc, więc to co myśmy chcieli tutaj uzyskać to jest jednak plan, który jest nie tylko zgodne z unijną polityką klimatyczną, ale także z porozumieniem paryskim, które Polska podpisała już 5 lat temu i no i w jaki sposób powinna dążyć do realizacji jego jego postanowienia ten plan jak pokazujemy na nas w tym aspekcie jest zupełnie nieadekwatne w szczególności to porozumienie paryskie czy właśnie jego postanowienia sugerują że, że powinniśmy przestać wytwarzać energię z węgla około roku 2030 dwunastym plany to jest run 2030 siódmej i tempo wygaszania elektrowni jest po prostu jest po prostu bardzo wolna czy Unia będzie musiała jakoś wyrazić zgodę na tak realizowaną tą restrukturyzację politykę klimatyczną FUS polską politykę, bo trochę nowa nasza pozycja możemy sobie robić po prostu nie musimy się on nikogo nic pytać prawo unijne nie ma nic dorzeczy oczywiście tutaj prawo unijne ma sporo do rzeczy także polskie prawo konkurencji, bo to nie jest także, że taki tak szeroki centralny zaplanowane przez państwo program restrukturyzacji, którego w Europie nikt wcześniej nie ćwiczył można wprowadzić na podstawie no wyłącznie decyzji politycznej polskich władz i tutaj w w całym tym procesie do uzyskania będzie konieczny szereg różnych zgód i jeżeli mówimy o tym aspekcie koncentracji czy to aktywów węglowych 33 pozostałych, o których wspominał Paweł no to tutaj najprawdopodobniej będą konieczne zgody na taki zabieg polskiego urzędu ochrony konkurencji konsumentów, a myśmy mówili do tej pory o mapy i o konsolidacji PGE Enei Taurona, ale i to to są 2 zasadnicze elementy tego planu, ale zastrzegł trzeci element, o które dotychczas nie wspominaliśmy i to jest planowana umowa pomoc publiczna dla energetyki Węglowej mająca pokrywać straty coraz mniej w perspektywie rentownych elektrownie i przedłużać ich życie no i tutaj, jeżeli mówimy o pomocy publicznej no to to jest oczywiście wyłączna kompetencja komisji europejskiej i w tym aspekcie plan restrukturyzacji będzie wymagał także zgodę Brukseli co wydaje się na bazie tego wstępnego planu mocno problematyczne po jak widzimy komisja europejska wydaje nowe nowe decyzje w odniesieniu to zbliżonych mechanizmów w innych państwach członkowskich i tutaj w tych decyzjach coraz silniejszym komponentem jest klimat także w naszej ocenie, jeżeli tutaj Bruksela miałaby dać zielone światło na kolejne dosypanie pieniędzy w Polskiej energetyce Węglowej to na pewno ochrona klimatu powinna być w tym planie bardzo obecna pan Radosław Gawlik dziękuję bardzo, dużej miejskiej kolejny aspekt i chcę oglądane pytanie, które nosiło się jak nam w kontekście tego co tutaj dzisiaj padło dodatkowy element obok tego mechanizmu on, chyba że LG wprowadza mechanizm dopłat jest od szkód angielskiego dochodu tej energetyki Węglowej, których okres 3 polityków mówił to też był on będzie kosztowny będzie kosztowało to myśl panowie to już za chwilę powiecie, ale wracam do pytania no widzę istotną rozbieżność między tym planem, który mówi no bo w miarę ambitnie jak na Polskę w 2037 wygaszane wszystkie elektrownie węglowe tak w tym w tym planie w 2037 lat rok wcześniej niż Niemcy mając w 22038 no ale mamy inny plan dotyczący górnictwa, gdzie jest mowa, że do 2049 to porozumienie są pisane będziemy produkować węgiel wkopane moje pytanie brzmi to to wygaszane elektrownie węglowe i będziemy produkować węgiel i będziemy sprzedawać Rosji do RPA jaja jak ja te 2 plany mają do siebie czy to podlegała ocenie ten fakt tak to jest to trudno odpowiedzieć po bo no nie jest logiczne żeby, żeby elektrownie pracowały krócej niż kopalnie węgla, bo oczywiście Polski węgiel ma jest dosyć drogi już teraz rośnie jego import to znaczy spółki wytwarzające energię wolą kupować węgiel z importu jest po prostu tańszy, więc na produkowanie węgla aż do tych właśnie późnych lat czterdziestych na 1 jest dosyć bezzasadne to znaczy inny nie wyobrażam sobie, kto chciałby kupić tak drogi węgiel na w szczególności w świetle tego, że już na całym świecie w tamtych latach popyt na niego będzie bardzo mały także może jeszcze uzupełnię to, że ten plan, który w tej chwili mówimy on jest pewną propozycję, ale to nie jest jeszcze jakby jego ostateczna wersja, więc ja ja myślę, że część tego może się zmienić w szczególności właśnie te daty na powinny być zsynchronizowane to znaczy daty było, że wyłączania kopalń i daty wyłączenia elektrowni węglowych to musi być jakości i jakoś ze sobą zgodne to co to co jest ważne być może to co bardziej całościowe spojrzenie na politykę klimatyczną Polski, bo to im to nie jest jedyny dokument który, jakby nie dotyczy docencie tego tematu i w Polsce funkcjonują też się też inne plany to znaczy dokument o nazwie polityka energetyczna Polski, która na, która też pokazuje, że proponuje jakiś kształt energetyki kraju jest plan energetyki jądrowej na jej jej problem jest polega na tym że, że myślę, że jako całość wszystkie dokumenty są zbyt mało ambitna ani nie są zgodni na prostą unijną wizją wizją neutralności klimatycznej, więc dam, więc jeśli w tym planie to da się zmienia to niestety te inne dokumenty strategiczne sugerowałyby, że ten kierunek nie jest takie jak na jakiego byśmy sobie wszyscy życzyli to dług będzie mało spójne wychodzi z tego robi każdy trochę sobie przygotowuje swoich swój dokument, a nie ma tutaj tego tego elementu koordynacji ja rozumiem, że państwo rząd musi w pewnym momencie ciągle czekamy by przygotować jakiś spójny plan związany właśnie z tą ambitną polityką klimatyczną tu dane, bo to padło, ale wyraźnie powiedzieć, że wzrośnie właśnie w tej w tych dzisiaj, bo to będzie decyzja, że ten cel redukcyjny emisji gazów cieplarnianych będzie podniesiony do 55 można 60% 40, więc i tu panowie o tym mówią, że ten plan, który dzisiaj omawiany raport nie uwzględnia tego ambitnego celu polityki klimatycznej Unii Europejskiej, ale myślę, że może to jest dobry moment, żeby przejść teraz też myśl analizowali wpływ na konsumentów w końcu cała ta cała przekształcenia może konieczne z punktu widzenia nas konsumentów energii i użytkowników energii na będą miały jakieś skutki jak jak jak to jak wychodzi prawda wg waszych, o czym być może i zacznijmy jeszcze od od tej koncentracji, bo od końca rynku, czyli ten plan zakłada tak tak jak pan wspominał o wprowadzeniu zakłada łączenie spółek w nas w takie większe podmioty, które na co oczywiście wpłynie na NATO, że po prostu rynek będzie bardziej skonsolidowany będziemy mieli mniej spółek, które co większe moi i to co nas martwi to to jest powstanie tego zjawiska tak naprawdę we wszystkich segmentach rynku, bo rynek nami siedzieli na wytwarzanie energii potem na dystrybucję, czyli jak na przesyłanie kablami do odbiorców no i wreszcie na sprzedaż, czyli właśnie te spółki, które podpisują umowy i jak będę zarządzają klientami tak można nazwać i jeśli chodzi o wytwarzanie ton pamiętajmy, że teraz węgiel brunatny kamienny łącznie odpowiadają za około 74% w 2019 roku 74% wytwarzania energii w kraju i oczywiście jeśli się dużą część tego wrzucić do 1 podmiotu czy dana będą tam będziemy mieli 1 podmiot, który będzie wytwarzał no porównywalną z tym wartość wartość energii, czyli odejmując tam powiedzmy elektrownie, które nie wchodzą w zakres tego planu NATO będzie być może 60% także to jest wręcz niespotykana koncentracja rynku wytwarzania na jej pamiętajmy, że ten ten ten segment wytwarzania podlega nam teoretycznie daje konsumentom prawo zmiany sprzedawcy energii, ale jeśli mamy sprzedawca, który w, które ma 60% tego rynku NATO to trudno sobie wyobrazić na kogo wyśmienitego sprzedawcy zmienia, więc a, więc to jest 1 aspekt jeśli chodzi o dystrybucję to tam mamy tzw. monopol przestronny to znaczy ciężko jest inaczej to jest niemożliwe w tej chwili, żeby zmienić tak naprawdę dystrybutora energii, ale mamy 4 spółki w tej chwili na rynku problemy z tym, że jeśli z tych jest już właściwie 4 spółek na teraz 5 powiedzmy powstaną powstaną de facto 2 to znaczy pani będzie miała ponad 70% tego rynku na to to jest też jak już wraz z trendami, jakie zachodzą w Europie to znaczy tym wszystkim dążeniom do do do produkcji i rozprowadzania energii bardziej lokalnie w społecznościach spółdzielniach energetycznych w jakiś klastra energii, jakby tran jest taki że, ponieważ odnawialne źródła energii mocno się rozwijają to no to korzystne jest tworzenie takich wspólnot energetycznych bardzo lokalnych w związku z tym też dystrybuowania tej energii lokalnie powstawanie nowych właśnie mniejszych dystrybutorów nam tutaj mamy działanie wręcz zupełnie przeciwna to znaczy na próbujemy zrobić zupełny monopol na tym rynku na wreszcie w sektorze sprzedaży pamiętajmy, że tam na nowa grupa przejęłaby nowa grupa PGE przejęła 40% tego rynku, ale drugie 40 miałoby miałby koncern PKN Orlen które, który ma wchłonąć pani Janiny, a więc, więc znowu na tym rynku sprzedaży robi nam się robi nam się takie było pole właściwie 2 ogromne podmioty na to wszystko nie wpływa korzystnie na konsumentów energii, bo tak to jest jakby na każdym rynku koncentrację powoduje zazwyczaj wzrost cen, czyli wzrost taryf powoduje obniżenie jakości usług, bo na myśli spółki są monopol mi na to nie mają, dokąd miałyby się troszczyć o konsumentów więc, więc to są ogromne zagrożenia które, które tutaj wskazujemy w tym obszarze, a ja to wszystko wpływa na finanse państwa skarb państwa zarobić straci, a tych zmianach, o których mówimy o skarb państwa naprawdę najprawdopodobniej tutaj straci jeszcze bym wrócił króciutko do tego do tego wątku chaosu, ale w Polskiej polityce energetycznej, bo mówiliśmy, że mamy kilka różnych dokumentów wydanych w podobnym czasie, które są ze sobą mocno niespójne moi na tym chaosie tutaj widzimy, że teraz chętnych skoro skorzystałyby spółki energetyczne, przenosząc ten ten węglowy problem problem emisji co 2 na państwo no bo całe takim głównym mankamentem tego, czego tego planu restrukturyzacji pojęcie klimatycznym na ten fakt, że mam nie rozwiązuje problemu bardzo wysokich emisji c 2 z polskiej energetyki no i ta energetyka Węglowa jest i będzie stawała coraz droższa może także w tym aspekcie koszty koszty przedłużania życia tych instalacji będą ponosić konsumenci no i do tego dochodzi jeszcze jeszcze ten element określonej wcześniej, czyli nowej pomocy publicznej dla energetyki Węglowej tutaj nie jest sprecyzowane, skąd miałyby pochodzić dokładnie środki na na pokrywanie strat działalności elektrowni węglowych w przyszłości, ale często to to następuje w ten sposób i tak już w Polsce zdarzało że, że wprowadzana jest nowa dedykowana opłata na rachunku za energię elektryczną tak było w przypadku opłaty przejściowej teraz od stycznia chodzi nam nowa podobna opłata para podatek opłata mocowa związana z rynkiem mocy no i można oczekiwać że, że koszty dalszego funkcjonowania energetyki Węglowej już pod egidą skarbu państwa będziemy ponosić my wszyscy niestety jeśli tak bardzo tak jeśli można to takie małe podsumowanie rynku, ale też zakończonym dla niej, że pan Wojciech Kukuła to powiedział jak pociąg otrzymałem ten rząd niespójnych dokumentów i pewien chaos, ale dla miast są jasne w tej chwili, że inicjatorem tego jest PGE i PGE prawda na tym planie najlepiej wychodzi idzie wyrzuca prawda brudny węgiel państwo, czyli podatnikom, czyli nam samo się zajmują odnawialne źródła energii ma wielki udział w dystrybucji ma wielki udział sprzedaży to 1 ligi poległ, w którym on stawał się tak wypowiedział jej progresu prawda jest jest też czyste może zaciągać kredyty no no tylko właśnie wzrost roślin można do nowej ekonomii zapytajmy, kto za to zapłaci jak to będzie wyglądało, ale chcę powiedzieć, że to jest mieszanie trochę łyżką herbaty bez cukru prawda tak tak jakby ten realizując, jakby przenośnie innym mówiący co się będzie, bo myślimy dokonuję pewnych ruchów przeniesienia kapitału różnego rodzaju, ale nawet nie reformujemy w ogóle tej energetyki nie wpływamy np. na drewno na zwiększenie szans redukcji gazów cieplarnianych wypełnienie tych zobowiązań związanych z ochroną klimatu prawda zobowiązań i też etycznych nie tylko prawdę o formalnoprawnych zobowiązań z tytułu, jakby naszych dzieci wnuków o tym zapominamy i w bardzo ważnym aspekcie się z kolei pod kontrolą czyli kto powiedział, że zamiast tej chwili przygotować legislację tworzące nowe rynki dla efektywności energetycznej dla rynku odnawialnych rozproszonych EnergiiPro na ryby opartych o o informatykę, czyli tworzenia nowego rynku właściwie dla ze tego, ale rozumiem, ale konsumenckiego to one właściwie nadal en i państwo prawne i my też tutaj jako dyskutanci, ale staram się na to wpłynąć różne, więc myślę nas uprawnia zajmujemy się wielkimi prawda z jakich chcemy zrobić jeszcze panuje wielkie i późniejsze samej dokładnie konsumenci osie, kto ma za to zapłacić lub może jak ja już chodzimy od ekonomii no powiedzcie panowie, bo liczyliście to ile na jakie będą efekty do 2018 roku, jakie będą efekty dla PGE Nobla dla skarbu państwa dla innych powiatów 7 przepływy przebadali dosyć wnikliwie i one są te wyniki są różne od tych, które obiecywane tak nią przede wszystkim obiecywane są co sukcesy wielkie tej spółki Węglowej, która na coś nam trudno zrozumieć, bo no, bo z 1 strony cały ten plan jego idea pochodzi stąd, że sektor węglowy staje się nierentowna i generuje straty jest problem z jego utrzymaniem no a potem jakby ten plan, łącząc całą masę elektrowni węglowych z jak dziś, że nagle te elektrownie zaczynają wypracowywać zyski, więc ciężko jest zrozumieć to od razu wzbudziło jakieś nasze podejrzenia i więc staraliśmy się policzyć wszystkie wszystkie przychody wszystkie koszty, które on o błędy wynikają te działania tych elektrowni objętych planami i wyniki okazały się zupełnie druzgocące to znaczy, że wbrew temu co ten plan co ten plan twierdzi Anna met twierdził, że Rze, że takie działanie działanie, aby właśnie w tej perspektywie 2040 nowych generowałoby miliardowe straty skarbu państwa to znaczy to byłoby ponad 30 miliardów złotych strat można sobie tylko można sobie tylko wyobrażać, kto za to zapłacić właśnie właśnie to, o czym pan pan Radosław Gawlik mówi to znaczy i zresztą pan Wojtek układa się, że te straty w jakiej formie w końcu będą przenoszone na konsumentów energii na podatników, a drugi aspekt to jest i mogły nie tylko straty te wynikają nie tylko z z tego, że po prostu elektrownie pracują dłużej są długo nierentowne, ale też całe to przenoszenie aktywów odbywa się z również z wielką stratą dla skarbu państwa to znaczy tak jak mówiliśmy z jak zdrowe atrakcyjne opłacalne aktywa, czyli farmy wiatrowe elektrownie wodne całe ta infrastruktura dystrybucyjna one zostają w spółce spółce PGE no ale skarbu państwa trafiają elektrownie węglowe i kopalnie które, które po prostu tracą na wartości z każdą minutą tak naprawdę i już już w najbliższych latach przestaną być rentowna więc, więc oczywistym jest życie, że na skarb państwa na tym interesie nie zarobi dlatego dlatego bardzo negatywnie oceniamy te tę transakcję i te plany jeśli chodzi o finanse, bo ewidentnie jest to próba przerzucenia kosztów kosztów energetyki Węglowej na na konsumentów niestety w takim kształcie jak to jak to jest proponowane no to koszty będą naprawdę ogromne, a ja mam takie pytanie czy autorzy tego raportu w sposób aktywny pokazują to co wyliczyli tym, którzy podejmują decyzje no bo można powiedzieć, że tutaj trwa nie dyskutujemy o faktach liczbach tam, gdzie woda czy w tych planach, o których mówimy to zostało tak policzone jak panowie policzyli czy nie tak z tym samym rezultatem, ale czy te zostały policzone no bo to jest konfrontacja liczy wtedy prawda ta rządzący mają okazję się tylko tak zawieszać panowie na stronie może w formie papierowej no i najmniej rządzące się z tym, zapoznając się też stan pozytywnych ani wysłaliśmy do prezesa tak nie jest zadaniem graczy to robić pan parę błędów 30 miliardów się zaraz po bardzo proszę to duża na ta dyskusja może celem celem raportu było otwarcie w ogóle zacięcia tej dyskusji, bo boi, iż właściwie na wiosnę słyszymy jakieś przeciętnie informację, że taki plan jest przygotowywany, że Palestra restrukturyzacja jest planowana w sierpniu mieliśmy dalszy przecieki i fragmenty właśnie tej prezentacji, której dyskutujemy ale, ale cały czas nie zostało tak naprawdę ujawniona, więc to co to co my próbujemy tutaj też zrobić to jest po prostu otworzyć dyskusję, bo pamiętajmy że, że ten pan mówi też niemal 30 000 pracowników koszty spółek, o których rozmawiamy jak naprawdę wszystkich konsumentów energii na i tak naprawdę wszystkich podatników, bo no właśnie tak właśnie jej, ponieważ będzie rzecz ani więc, więc ta dyskusja dotychczas odbywała za zamkniętymi drzwiami na my próbujemy skłonić decydentów żeby, żeby ta dyskusja po prostu prowadzimy publicznej z tymi wszystkimi grupami społecznymi także dostaliśmy jakieś odpowiedzi dosyć dosyć negatywne agresywne ze strony powiedzmy twórcy tego planu, ale na no właśnie to taki należy w formie dosyć wojowniczej tak, ustanawiając negatywna to znaczy źle pamiętam policzyli, bo nie uwzględnili tego interesu jak już od nich będzie mógł jedynie do tych waszych wyliczeń powiedziałbym, że mało konkretnie to znaczy nie raczej w transzy komentowano, że w raporcie źle dobrane zdjęcia np. są tendencyjne, więc tłumaczeń uwagi były takie zaczepne niż merytoryczne i noc nie zmienia faktu, że stanowisko jak ściana spółek rządu jest takie, że ten plan jeszcze jest w wersji roboczej na Jeża pojawi się na wiosnę wtedy będziemy o nim dyskutować tylko na nasz my mamy z tym o tyle problem, że wtedy być może będzie za późno to znaczy zwyczajowo w Polsce to wygląda także, że pojawia się jakiś dokument czy jak jakieś bagno legislacyjna potem dostajemy 2 tygodnie na jego konsultacje i liczymy na to jest mieć skomplikowany proces właśnie angażuje tak wiele grup społecznych duża że, że te konsultacje muszą być szersze dlatego dlatego tutaj apelujemy do stołu otwartości my pokazujemy tylko nasze wyniki to nasze dane zachęcamy do jak na dzielenia się, że się tą drugą stroną nie tylko jak na razie jak na razie ani rząd ani spółki nie chcą po prostu ujawniać tych swoich obliczeń więc, więc dlatego tak to wygląda kończy objaw, jeżeli można, jeżeli można tutaj tylko proszę jako rzecz dodać to dla mnie tata reakcja koncernów energetycznych jest o tyle zrozumiała, że one na tym planie po prostu zarabiają no i tutaj ten ten dochodowe linie biznesu przyszłościowe zostają po ich stronie, a ten dług węglowy ma zostać przeniesione ma na barki skarbu państwa, ale chyba nie nie do końca o to transformacji energetycznej jako takiej chodzi nie dla niektórych najwyraźniej o to jak tutaj czytając wasz raport postaram się dołożyć bardzo wiele cegiełek adresują do pana Dąbrowskiego prezesa PG, więc może pani redaktor dostaje TOK FM dostaje też pogróżki po tym po tym co czytam w tej chwili, bo nie no piszecie też inne ze mną też proszę ewentualnie komentarz czytaj jak przeczytałem, że dług spółki giełdowej to jest inny PGE gie, czyli to jest Górnictwo energetyka konwencjonalna i wewnętrznych 2 prawa 13 miliardów złotych to jest dług tego wieku, a nawet Kongo działań, bo całego koncernu PGA jest przepisany na państwo przejmuje, jakby ten dług AB to jest dosyć nie chyba niespotykana sytuacja jest jeden z jednym z jego cytatów z państw z panów raportu i na koniec PGE to nowe tak 1 Super koncert jest połączony z Enei Tauronu ma +31 miliardów na koniec tego procesu ana ma, czyli my podatnicy mamy 26,5 miliarda długu, więc ceny no to jest Super plan prawda Super plan dla dla wybranych dla dla takie, które tutaj jestem to stale nowe, kto jest największym beneficjentem panowie robiliście też ocenę możliwych modeli w Niemczech Wielkiej Brytanii Hiszpanii no nie, chcąc być tylko krytycznym to bardzo cenne jak tak w ogóle czy może też wyraźnie podziękować za to raport że, że takie szczątkowe dane się pozbierali wyciągnęli i no robimy to dyskusji dzięki temu goście rozpoczęli prawda 2 tygodnie temu, publikując raport tutaj TOK FM staram się, jakby miał kontynuować dotąd ten dialog, chociaż nie wszystkim pewnie będzie szlak no ale wzrost analizować się modele właśnie jak w innych krajach regionu taką restrukturyzację i jaki jest z tego wnioski płynęły dla Polski, jakie rekomendacje jak wy uważacie to powinno być by być zrobione to nie może oczywiście trochę przedstawili prawda co ciekawego w tych modelach niemieckich cie Wielkiej Brytanii Hiszpanii był taki takiego inspirującego dla dla Polaków jeśli chodzi o modele europejskie na to to przede wszystkim mamy model w wielkiej Brytanii, który jest dużo bardziej rynkowy to znaczy jest i jest miałby te podmioty, które są na rynku nie są tak silnie nie mają tak silnego udziału skarbu państwa jest bardzo dużo wytwórców na rynku, więc dla mnie jest dosyć trudno porównywalne do polskiej, aczkolwiek jest niezwykle progresywny osiąga świetne rezultaty jeśli chodzi o cele klimatyczne to co myślę, że jest najmniejszą w Polsce to jest model niemieckim, który też z dużym udziałem węgla w wytwarzaniu energii no i tam ten to co my opisujemy to jest przykład podobnej operacji tak naprawdę to znaczy właśnie wydzielenia aktywów węglowych istniejących koncernów energetycznych aktywa to co ciekawe no to te aktywa ud zostały utrzymane na giełdzie to znaczy stworzono spółkę Uniper która, która przejęła te elektrownie węglowe, ale nie tylko elektrownie węglowe to znaczy ona dostała też tzw. infrastruktura strategiczną też elektrownie gazowe, a to może dużo wody na i to spowodowało, że ona była jednak dużo bardziej atrakcyjna dla inwestorów niż niższy niż ma mogłoby być takie mamy, które tak naprawdę będzie dysponowało tylko wyłącznie aktywami tracącym na wartości więc, więc taka spółka mogła zostać utrzyma się na giełdzie na jej przyciągać nowe inwestycje właściwie w tej chwili całkiem dobrze sobie radzi i to jest tak naprawdę nasza główna rekomendacja, żeby te aktywa te aktywa węglowe zostały w jakiej formie na giełdzie, bo jeśli one zostaną przeniesione do Państwowej agencji to właściwie nikt nie będzie miało nad nimi żadnej kontroli to znaczy żadni inwestorzy w tej chwili jeszcze spółki giełdowe muszą działać jak na korzyść swoich właścicieli, czyli nie może być także zarząd spółki giełdowej podejmuje jakieś inwestycje, jakie decyzje, które są szkodliwe dla dla swoich udziałowców, ale jeśli to będzie jeśli to będzie to wszystkie elektrownie przejdą do do spółki skarbu państwa to właściwie państwo może jakoś tam dotować subsydiować utrzymywać w nieskończoność, jakby naginając tę politykę klimatyczną do woli i to i tak się tak naprawdę najbardziej boimy że, że ta kontrola nie budowano tymi aktywami tymi elektrowniami zostanie zupełnie utracona i w tym kontekście ten model niemiecki jest o tyle ciekawe, że właśnie dzięki temu, że to, że ta nazwa spółka właśnie ma nie tylko aktywa węglowe, ale też inna na plus do tego jest jest jakby też mechanizm dotowania czy wspierania pomocy publicznej dla dla wyłączonych elektrowni no ta spółka jest w stanie funkcjonować w warunkach rynkowych i jest to model model po prostu dużo bardziej transparentne i i takie myśmy tutaj rekomendowali, a to co nas na pewno różni od tych wspomnianych państw zachodnich no to jest jednak bardzo duże zaangażowanie państwa w energetykę i procesy dotyczące energetyki w Polsce i to to oczywiście sprawia, że taką restrukturyzację będzie trudniej przeprowadzić to co tu jest jeszcze jeszcze 1 takim istotnym zagrożeniem tym razem prawnym związanym z tym planem to jest okoliczność, że tutaj pomoc dla dla energetyki Węglowej ma być przyznawana także po 2030 roku no my tutaj rekomendujemy Rze, że takie rozwiązanie to jest bardzo mało prawdopodobne do skutecznego przeprowadzenia, bo patrząc np. z Zachodu, gdzie komisja już akceptowała pomoc w ostatnim roku lat dla dla energetyki Węglowej czy to na zamykanie na wcześniejsze zamykanie elektrowni węglowych czy to czy to czy to w Holandii czy w Niemczech no to widać że, że tutaj, jeżeli takie instalacje wyciągają rękę po publikę po publiczne pieniądze na to muszą partycypować w ochronie klimatu bardziej i zamykać znacznie szybciej nauczy, jeżeli chodzi o ten przykład Holandii no to tam pomoc dotyczyła instalacji, która już faktycznie została zamknięta, a ostatnia sprawa z Niemiec tutaj mówimy o konkurencyjnym mechanizmy aukcji i opał i o pomoc można się ubiegać o 2027 roku także no jest tutaj dużo problemów klimatycznych i ekonomicznych i też prawnych o w związku, z którymi ten plan w takiej formule może się po prostu proszę państwa przypominam, że rozmawiamy o planach pewnych korekt restrukturyzacji przynajmniej części sektora energetycznego jednym z tych elementów tego planu jest powstanie narodowej agencji bezpieczeństwa energetycznego w studiu są Wojciech Kukuła klejąc sprawdź ile ziemi pan poczucie, że Fundacja Instrat oraz Radosław Gawlik Stowarzyszenie EKO-UNIA powiedzieli panowie, że ten dialog jest trudny jest na samym początku mam na myśli dialog między tymi, którzy podejmują decyzję tym, którzy analizują tak jak panowie proporcje ale, zakładając że, że w przyszłym roku ten dialog łączy się znacznie lepiej jest z nowym rokiem patrzymy się optymistycznej i będą panowie potraktowani jako doradcy w tej materii to co państwo oraz doradzili rządowych ja bym zaczęła od tego, że wszelkie plany muszą wynikać z polityki klimatycznej, bo to, jakby całe cała sytuacja sektora energetycznego tak naprawdę jestem w tej chwili podporządkowana i i zamiast skupiać się na finansach i przenoszeniu aktywów itd. to powinniśmy się skuteczna na czele klimatycznych i tworzyć takie plany, które do nich dążą i jednocześnie szanują i szanują pracowników spółek, którzy którzy, jakby podlegającej transformacji prawdopodobnie najbardziej, więc tutaj, o czym wiele mówiliśmy, ale ale, ale ten plan dosyć po macoszemu traktuje właśnie pracowników spółek energetycznych na, a myślę, że to jest także zgodnie z polityką unijną bardzo ważny element tej całej transformacji więc, więc przede wszystkim trzeba może pamiętać o tym co jest co jest najważniejsze i nie dlaczego, dlaczego zmierzamy, a to na to składa się nie tylko ten konkretny plan, ale też cały, jakby pakiet dokumentów strategicznych legislacja plan dla górnictwa wszystko musimy się przemyślane łącznie i ze sobą jakiś sposób kompatybilna żeby, żeby ten chaos chaos w sektorze energii i polityki klimatycznej i w jaki sposób usystematyzować i wejście z tego wszystkiego z planem, który jest właśnie tu nie tylko ambitni klimatycznie, ale też uczciwe dla dla pracowników i sektora nie tylko wytwarzania, ale też właśnie górników i i tych wszystkich grup społecznych, które zostaną tym meczem tym działaniem dotknięta pan Wojtek układami dotychczas jeszcze mamy no to tutaj pełna zgoda, jeżeli chodzi o takie konkretne rekomendacje z naszego raportu no to my popieramy to wyodrębnienie elektrowni węglowych z istniejących grup kapitałowych, ale nie do nawet tylko tylko to to spółki giełdowej, o czym wspominał Paweł, żeby tu zachować elementarną transparentność przyszła formuła energetyki w Polsce, jeżeli chodzi o tę konsolidację okrojone grup energetycznych to tutaj ze względu na potencjalne zagrożenia dla konsumentów NATO tutaj bylibyśmy nie no i najważniejszy rzeczywiście stanowi komponent klimatyczne i tu, jeżeli mówimy o nowej pomocy publicznej dla elektrowni węglowych Noto właśnie dnia na przedłużanie życia jeszcze długo po 2030 roku, ale na na wcześniejsze zamykanie tak jak ma to miejsce na Zachodzie no i to jest kluczowa kwestia że, żeby ten plan restrukturyzacji, ale też inne dokumenty planistyczne tworzone w ramach polskiego rządu dużo lepiej adresował te ochrona klimatu pan Radosław Gawlik ma pan jeszcze minutę głosy pokazują uzmysławiają, że celem właściwie tej transformacji i łączenia przenoszenia aktywów powinno być się rok kluczowa kwestia zobaczyli zadbanie walka z kryzysem klimatycznym, którą podjęła europejska Polska musi tu być częścią, dlatego że tych zmian klimatycznych doświadczamy doświadczamy najlepsi będą świadczyć nasze nasze dzieci wnuki to jest pierwsze drugie celem musi być też ochrona i pracowników bardzo dobrze pan Paweł to przypomniał, bo potem wskazują na to, że ten ten cały plan pozostawia część osobników to i tak chcą posłowie na lodzie, ale musimy też ochrona konsumentów i ochrona gospodarki to wszystko prowadzi niestety można go nie mnie nie powinniśmy wyraźnie, ale to powoli Mono prowadzi do zagrożenia wzrostem cen, bo pogorszenia konkurencyjności gospodarki w rezultacie też utraty miejsc pracy o tym należy należy pamiętać, gdy te cele zmienimy prawdopodobnie wyjdzie nam dużo lepszy plan reformy i dużo bardziej spadający na na potrzeby społeczeństwa z racji stanu Polski tak zakończy dziękuję bardzo, panu za to podsumowanie oczywiście do kwestii wrócimy, ponieważ to są plany jeszcze tutaj nic nie zostało naprawdę zatwierdzone jeszcze kropkę nad nie została nie została postawiona, ponieważ to jest nasze ostatnie spotkanie w tym roku cykl energia dla klimatu, więc ja życzę panom dobrych świąt no i na dobrego tygodniowego roku 2021 dziękuję panu bardzo dziękuję bardzo, także słuchaczom prawdę naszym życzymy wszystkiego najlepszego z dobrego nowym roku obecnie, aby w tej dyskusji pan Wojciech Kukuła Klęczar prawnicy dla ziemi, czego wszystkiego dobrego Fundacja Instrat dziękuję bardzo, i pan jak Radosław Gawlik Stowarzyszenie EKO-UNIA Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA