REKLAMA

"Premier wrócił z Brukseli na tarczy, którą sam niósł"

Goście Passenta
Data emisji:
2020-12-13 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:04 min.
Udostępnij:

O wynikach "bitwy pod Brukselą" i 39. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego dyskutują prof. Andrzej Paczkowski, dr Anna Materska-Sosnowska i Daniel Passent

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu tu radio węzeł z ulicy Czerskiej witamy tych, którzy o zgrozo jeszcze w łóżku, a także przy śniadaniu kościele lub już galerii handlowej, gdzie trwa się świąteczna wyprzedaż wyrosło 2 pań świeżutkie chrupiące jeszcze się ruszają polecamy serdecznie zapraszamy także skąpców z Holandii, a propos Holandii to w związku z reformą ministra Czarnka przypominamy, iż Holandia na tych chwile i na dzień dzisiejszy jak to się mówi pisze się przez Rozwiń » samochód i tego będziemy się trzymać piękny ten kraj jeszcze miesiąc temu kojarzył się z brandem, który wadami rowerami śledziami, ale Bismarck Isco krainą, a dzisiaj to nasi wrogowie gorszy od Niemców pokazali swoją prawdziwą twarz najwięksi kompoty w Europie nie wiedzą co Solidarność nie są nam zbudować lotniska w Baranowie Romów w Świnoujściu przecież mają tak blisko 1 000 000 samochodzików na korbkę oraz polskiej Riwiery na Mierzei Wiślanej nie chcą naukowych marny żaglówki z napisem Ela wolę nie chcą nam podnieść minimalnej ani maksymalnej opłaty, a sami sami kręcą lody z wiatraków drodzy słuchacze nasza dywizja to jakiegoś taki program dlatego z dumą przedstawia pan prof. Andrzej Paczkowski dzień dobry panie profesorze dzień dobry witam historyk bogatej wielcy biografii dorobku związany z uniwersytetem warszawskim Polską Akademią Nauk, a później Instytut Pamięci Narodowej, gdzie przez kilka kadencji był członkiem władz autor takich książek m.in. jak droga do mniejszego zła oraz wojna polsko Jaruzelska, czyli sam raz na dzisiejszą rocznicę zamiłowania taternik alpinista, a propos spisał się pan profesor gry Holandii w Holandii nie wspinałem, ale były najwyższej górze, a ile to jest jak efekty, że sprawa ma około 400m i strach go roli na podskakują naprawdę dzień dobry pani dr Anna Materska-Sosnowska witam panią dzień dobry witam politolożka Uniwersytet warszawski Instytut dat układało politycznych, a także Fundacja Batorego ceniona lubiana komentatorka pani Doktór tak między nami mówiąc czy pani nam zdradzić, jaka jest pani pasja myślę, że nie może tego robić na antenie nie jest to tak piękna pasja pana profesora w związku z tym pozostanę w tajemnicy przez swoich atrapą, dlaczego dlatego że, odkąd pracujemy zdalnie i zapraszamy gości zdalnie bardzo często spotykam się różnymi komentarzami jak ma ustawiono półki czy tak powinno lekarza takie książki powinny mieć więc, chociaż pasję zostawię dla siebie do dobrze na marginesie to nasza trójka jesteśmy absolwentami Uniwersytetu Warszawskiego mam nadzieję, że nasz Uniwersytet obronić przed zakusami władzy na wyższe uczelnie, a jeszcze Doda, a co tam, że my panią profesorem jesteśmy rówieśnikami to dla mnie zaszczyt mieć wspólne zeznanie profesorem, ale ad rem, czyli choremu dzisiaj jest 13 grudnia i to w dodatku niedziela musimy o tym porozmawiać jeden z ważniejszych wydarzeń w naszej historii, ale o tym za chwilę w drugiej części naszej audycji najpierw zaczniemy tego co najpilniejsze mam pytanie do obojga państwa jak państwo oceniają wyniki bitwy pod Brukselą czy premier Morawiecki wrócił starszy czy natarcie pan profesor no wrócił na tarczy, którą sam niesie zatem do UE, choć to znaczy w wino uchronią ich kraju uchronią nas przedrze katastrofą, ale zdaniem była to obrona jakaś taka tylu Cookie era czy rychły, a więc takich technicznych bokserów raczej była taka nowa ranga dosyć przypominająca, a w walkę z piaskownic, a pani doktor sądzi na temat bitwy pod Brukselą panu tak całkiem poważnie poza to pan kpiąco z Holendrów sprawa nie jest nie ten zapis wywiadu-rzeki tak, żeby złożyć nie nadal twierdzę, że nadal nie jest do 5 tak to jest takie typowe nasze podejście jak ktoś zwraca uwagę czy chce przestrzegać zasad czy przestrzega zasad to wiadomo, że jest fajny jest psują nie umie się bawić, a niestety myślę, że prof. Patkowski trafnie określił premiera Morawieckiego, że starczą na, na której sam jest chyba najsmutniejsze w tym wszystkim jest machanie szabelką w sprawie niesłusznej od razu to jest jakby jedno zrozumiałe, ale dobrze to można powiedzieć w jaki sposób są prowadzone negocjacje, aczkolwiek pan jako wytrawny dyplomata doskonale wie, że także wprowadzić te negocjacje natomiast to co zostaje te w tym całym obrazku to jest postawa Orbána i to w jaki sposób my kraj dumny i wielki właśnie temu organowi w jaki sposób ulegliśmy jako protekcjonalnie klepie po ramieniu mówiące 1 Mateusz, a jaką dzielnie walczył, a tak naprawdę wiadomo, że to właśnie Orbán jeździł negocjował tłumaczę i wziął krem tak jak nie wiem czy w całym naszym regionie, ale na pewno na pewno tutaj wnoszą kontaktach także ta przegrana jest wielowymiarowa i na arenie międzynarodowej na arenie wewnętrznej, więc obawiam się, że sytuacja będzie rozwojowa niekoniecznie dobrym kierunku 1 plus, jaki z tego widzę to to, że te 13 grudnia dzisiaj nie jest jeszcze Czarni niższy niż zazwyczaj bywa rząd ogłasza sukces premier Morawiecki zachwycony prezes Kaczyński zaakceptował jego wysiłki w ogóle rezultaty w Brukseli jako najlepsze w tej sytuacji możliwych, ale koalicja Solidarna Polska jest Zbigniew Ziobro chcą zamanifestować niezadowolenie w zasadzie to powinni zachować jakość, ale wrażenie zachowują tylko potępiają do porozumienia i zapowiedział pan, że w razie wojny nie podpisze tego budżetu na świat od tego nie zadań proszę państwa orientują się co załatwił Morawiecki, bo jedni mówią, że dużo załatwił, a drudzy jak jak premier Tusk mówią, że po prostu przyjechał wysłuchał podporządkował się dyktatowi niemieckie Tusk miał zadanie nie zapraszam Morawiecki miał zadanie rozdzielić praworządność pieniędzy, a Unia była odmiennego zdania jest rozporządzenie, które wyraźnie mowa o połączeniu tych 2 elementów czy w związku z tym misja właśnie Morawiecki co trzeci Morawiecki coś załatwić z państwa chciałby być dajemy tak określił, że to rozdzielenie to jest raczej nie niepowodzenie pana premiera i że to nie jest kurtyny, ale okres taki musi nowa zasługi dla pomiędzy pieniędzmi, a praworządnością, przez którą wszystko widać, w którą bardzo łatwo będzie można odsunąć na boki, jeżeli naprawdę w tej praworządności się w dalszym ciągu działa tak jak przez ostatnie 5 lat chyba na pieniądze to, że przyłoży owych pani doktor ja ja bym powiedziała także on przede wszystkim załatwił dobrze zrobił dobrze właśnie Orbánowi Motor ponowi najbardziej zależało na rozdzieleniu tego czy na odciągnięciu, ponieważ to powszechnie wiadomo Orbán ma największe problemy z prawidłowym wydatkowaniem pieniędzy i to się udało, dlatego że to w jaki sposób zostało odciągnie cięte i te przepisy takie twarde na na papierze faktycznie można w ten sposób traktować, że będzie to z pewnym opóźnieniem w przypadku konta zdarzenie dotyczy pieniędzy już, które są wydatkowane czy były wydatkowane, ale to jest jako 1 litera prawa natomiast Morawiecki oprócz zepsucia tej pozycji Polski na arenie unijnej i osłabieniu na nas w ogóle jako własną poważnego państwa poważnego gracza to co na pewno mu się udało takim postępowaniem ja mu Orbánowi to uruchomienie procedur, które są zapisane w traktatach, które po prostu będą działały, bo nigdzie nie ma powiedziane, że Olaf ma sprawdzać Orbánowi pieniędzy nigdzie nie jest powiedziane, że procedury, że postępowania przed trybunałami mają silnie toczyć w związku z tym być może przepraszam przepraszam, że przychodzi w związku z tym być może właśnie na koniec końców okaże się, że Morawieckiemu udało się to co do tej pory się nie udawało, czyli takie rozruszanie Unii, dlatego że te przepisy jak całościowo byśmy na mnie patrzyli na to co się zdarzyło to mogą być bardzo przełomowym przepisami im plus, czyli na rozwój Unii Europejskiej ani na zwijanie, bo też na Unię trzeba patrzeć oczywiście w kontekście szerszym międzynarodowym, a nie tylko właśnie na to czym się wokół Chin następne, czas więc jeśli to bowiem, nazywając zwycięstwem Skoda dla mnie zagadkowa pozostaje sprawa tzw. rozporządzenia konkluzji mianowicie sprzęt rozporządzeń które, gdyby w uproszczeniu łączy praworządność i konkluzje kłócili, gdyby komentarz polityczny wspólnie uzgodnionych, który ogranicza to ten związek między pieniędzmi, a praworządnością do określonych sytuacjach i teraz czy konkluzje są obowiązujące czy nie premier Morawiecki wyraźnie powiedział, że w telewizji za własne oczy rude słyszałem duży, że te konkluzje to jest akt prawny wyższej rangi wyższej rangi już nawet sporządzenie widzę, że inne dokumenty natomiast pan Tusk i pan Ziobro mówią, że te konkluzje są funta kłaków warte jest komentarz polityczny, który nie jest prawem obowiązują czy państwo wiedzą jak jest naprawdę tylko jak będzie mógł okazać dokładnie aha tylko praktyka ta dobra no no ale dobrze wiemy że, że konkluzje nie mają rangi rozporządzenia w tym względzie rację ma minister Ziobro natomiast prawdą też jest, że praktyka tutaj będzie najważniejsza proszę państwa w czasie tego okresu przed szczytem rozkręciła się bardzo u nas propaganda antyniemiecka antyunijne można powiedzieć, że mieliśmy w Polsce festiwal antyniemieckiej Janka Unii czy państwo uważają, że to się da załagodzić to tylko był w 2 chwilowe wzmożenie takie nacjonalistyczne ksenofobiczne przed szczytem, żeby wolnych jak największe koncesje czy to niestety całe Jur został wzmocniony bardziej trwale pan prof. Paszko myśliwego też taki stały element gry w Polsce to nie tylko trzeciej RP czy nie tylko w Polsce pisały, ale po drugiej wojnie światowej jako mowę w Grecji w niektórych przypadkach wcześniej jak np. narodowa demokracja, która bardzo niemieckie sprawy zwraca uwagę, więc to było jest będzie używany w zależności od potrzeb problem między polega na tym, kto używa czy ten używa rząd w imieniu państwa czy tego używają publicyści albo jakieś partie polityczne osób innego urzędu problemy wtedy, kiedy rząd się bierze za to parlament tak dalej nutą może być groźne nawet dla dla relacji międzynarodowych, jeżeli o tym piszą felietoniści uczelnia ma problem ja proszę, żeby były nie bagatelizować felietonistów panie profesorze pani, że w razie materię efekt jest, ale właśnie królem felietonisty, ale ważne były też niestety uważam, że nie można lekceważyć tom listów, zwłaszcza takiej sprawie, dlatego że to jest takie sianie pewnego sposobu myślenia i oczywiście możemy bagatelizować te felietony mają takie czy czy czy inny odbiór, ale to jest jak ta woda drążące skały i nie jest incydentalne nie ma tutaj takiego odcięcia się od takiej postawy tylko to jest właśnie takie sączenie sączenie sączenie sączenie i to co jest najgorsze to jakiś sposób ta polityka zagraniczna niestety wymknęła się spod kontroli Ministerstwo Spraw Zagranicznych przeszła m.in. na ministra Ziobro, a tam rozpasanie słowna jest daleko w dal z dużą swobodą są wypowiadane słowa i obawiam się, że to co jest w naszej takiej narracji o bardzo wielu lat, czyli właśnie Niemcy jako jako ten ruch po prostu powoduje pewien sposób myślenia to kolejne pokolenia sąd obciąży sądem tym również obciążone proszę zwrócić uwagę, że w ogóle znikną z naszego horyzontu zniknęła Rosja Rosja przestała istnieć Rosjanie zawierzenie losem jest wrogiem w ogóle nie nie mamy wschodniej granicy prawa, jeżeli mamy na to ewentualnie z Białorusią jesteśmy fantastycznie pomagamy wydaje się, że pomagamy niewystarczająco i Białorusini też korzystają chociażby z pomocy Litwy bardziej niższe niż z naszej, a Rosją nie ma na horyzoncie i to odwrócenie wektorów powoduje też taki sposób myślenia, zwłaszcza w tych partiach bardzo prawicowych, które po prostu jest niebezpieczne, jeżeli wiezie do ręki prawicową prasy dalsze np. ja tam jest traktowana kanclerz Merkel to po prostu to jest niegodne po prostu niegodne kanclerz Merkel jest przecież jak sam Jarosław Kaczyński powiedział dla nas najlepszym wyborem wielokrotnie pokazywała, że życzliwość w stosunku do Polski, aby przedstawione w zakresie czarownica, że tak powiem, która będzie tylko, żeby nam dopiero, ale i w kraju tak przepraszam pani ma konto, bo to nie jest tylko kwestia samej Merkel tylko w ogóle Niemców jako sąsiadów i to w jaki sposób myślimy o naszych sąsiadach, a przez to też w jaki sposób myślimy o Unii Europejskiej i to, jeżeli cały czas właśnie będzie takie tata kropla prawda to Thora wszyscy mówią podkreślają to na końcu takiej kropli może być polexit politycy partii rządzącej mogą nie to bzdura tak dalej no nie jest to bzdura, bo ten sposób myślenia gdzieś się zaczyna i potem do czegoś prowadzi ostatnie zdanie jeśli można to co jest niepokojące to bardzo dużo politycy różnych stron sporu mówili o pieniądze za, zwłaszcza opozycja mówiła ja to pieniądze stracimy PiS mówił o praworządności, czyli wartością, ale w przestrzeni publicznej mało mówimy o wartościach, które łączą Unię europejską, dla których jesteśmy w unii europejskiej, aby wartości same pieniądze wiemy, że nie wystarczą długo też jeszcze w Polsce ma miejsce taka dyskredytacji ja Unii Europejskiej jako w zasadzie służby, która służy w Berlinie chowani kanclerz Merkel uważa się, że takie kraje Hiszpania Francja Portugalia nie mają nic do powiedzenia liczą się liczą się tylko Energa chcemy się wrócić na chwilę do tego hasła weto albo śmierć, które pamiętam jeszcze czasów Jana Marii Rokity prawda zezwolić Real właśnie no weta nie było, ale panowie jakoś wrócili zgłaszasz jako ludzie honoru powinni przynajmniej przeprosić, gdzie wydawać się z polityki złożyć samokrytykę to nie jest wrócili jak najlepsze jak najlepsze pozostają w koalicji, a sami są no są biedni jak mysz kościelna mogą liczyć na 23% głosów wybory natomiast dzięki koalicji są w sejmie mają posady stanowiska się dzisiaj w spółkach skarbu państwa także ten Ziobro jest w sumie jednak dużym stopniu na ławce prezesa Kaczyńskiego ma potrzebą prokuratury ministerstwo i potężną władzę tym kim był wziął Ziobro bez Kaczyńskiego na nie byłoby, aby prawda nie mówili państwo tak za bardzo duże Niemcy, kto z państwa czekał wzruszający list Beaty Kempy do Zbigniewa Ziobry czy państwo czytali pani no to macie dużo wreszcie stracili macie szczęście jednak, że jesteś w naszym programie posłuchajcie, że zacytuję list pani Beaty Kempy Panie Ministrze sprawiedliwości dziękuję jako Polka matka za obronę naszej ojczyzny przez po niewielką upokarzanie iławianie przez Niemców Holendrów Francuzów i innych właśnie uroczyście oddaliśmy suwerenność pod rządy obcych państw z uśmiechem oprawą PR i ku radości tych, którzy nigdy Polski nie mieli w sercu, ale jeszcze Polska nie zginęła dopóki są tacy Polacy jak pan by czytać jeszcze nie nie jak, a szkoda bardzo marzy, chyba że więc krótko mówiąc tak taki poziom reprezentuje skrzydło żarty, jakiego jestem ciekaw czy pani europoseł kampanie powinna złożyć swojego mandat pozwoli ta Europa i diet jestem absolutnie za też tak uważam, że skoro jest to zdrada i oddanie suwerenności powinni z mandatów ci, którzy się stało nie zgadzają rezygnować z wolną drogę naczynie zrezygnują z europarlamentu i diet przede wszystkim panie może nie wypisują, ale swoją drogą to to też jest ciekawe, bo nie wiem czy panowie pamiętacie, że partia pana, że dobre ma zdaje się ciągle jeszcze postępowanie za nieprawidłowe wydatkowanie pieniędzy o tym pisała Polska prasa kiedyś parę lat temu Newsweeka o tym pisał wydaje mi się, że to się nie zakończyło, więc tam też jest narzeczy poza tym Pani Poseł pisała to tylko do Ziobro pisała to właśnie do tego środowiska z zeszłego tygodnia, gdzie był pan Ziobro, czyli mówię o radiu Maryja, a środowisko Radia Maryja całym tym właśnie otoczeniu, bo to tamte słowa tak dobrze się przyjmują widzimy, że pan Ziobro jest witany fetowany chyba straciliśmy łączność ze studiem tak tak mam tak SO many także i swoją drogą też dobrze byłoby, żebyśmy poświęcili, chociaż minutę na to co się wydarzyło w Toruniu i właśnie też słowo, które tam padały nie tylko wzrost księdza Rydzyka, ale i pozostałe znaczy notabli rządowych także ciekawie wygląda ta to rozpychanie się Ziobry na scenie i to pytanie redaktora kim byłby Zbigniew Ziobro bez Jarosława Kaczyńskiego i na pytanie już ostatnie zdanie na pytanie czemu wrócił Morawiecki w Brukseli z pewnym zwycięstwem nad Ziobrą to chyba można odnotować, bo tutaj wydaje się, że faktycznie Kaczyński Morawiecki przynajmniej krótkoterminowo Ziobry ograli i i to własną bronią się tak naprawdę seppuku powinien po popełnić ile nie było wszystko zapewne zaplanowana taka Ziobro i rodzajem gry, ale Ziobro chyba nieprawda, dlatego że ale tak jesteśmy ciekawi, a życiem tak dziękuję bardzo, byłem chwilę nie bez rozłączania w takim razie zakończymy może ten pierwszy temat naszego szefa z Brukselą, jeżeli państwo walących się też pilnie dodać naszych gości mówi nie do mediów tak, że przy dziękuję bardzo, ja przepraszam, że seria techniczną teraz przechodzimy zrodził się rozmowy na temat rzecznicy stalowe wojennego i panie profesorze jak, a także ocena wśród historyków ocena stanu wojennego i ona w czasie ulega zmianie w myśl historycy są jak pan użył liczby mnogiej to można z tego od razu zgłosić się mogą być różne opinie o różnych historii także z różnych stron badają mają różne podejście do dochodu do przeszłości, a także mają różne poglądy na masową historię na to, jaką biegnie, ale wśród profesjonalnych historyków, a dominują 2 jest chyba ta część spośród nich, którzy no był raper bardzo negatywnie wypowiadają się na temat stanu wojennego oraz kwestionujący wręcz odrzucają motywacje, które gen. Jaruzelski przedstawiał po osiemdziesiątym dziewiątym roku, bo tu warto pamiętać, że uzasadnienie wprowadzenia stanu wojennego w przemówieniu, które ogłaszało ten fakt było inaczej przedstawiane niż w tym co gen. Jaruzelski mówił pisał po roku osiemdziesiątym dziewiątym w osiemdziesiątym pierwszym roku chodziło o uchronienie Polski przed wojną domową, a anarchią rozpadem gospodarki natomiast po osiemdziesiątym dziewiątym roku chodziło o uchronienie Polski przed agresją związku sowieckiego czy 2 rzeczy można jeśli muszą się wykluczać, ale warto o tym pamiętać ci historycy, ale przed ogłoszeniem, nazywając razi profesjonalnych odrzuca tą był tłum po drugie, objaśnienie, ale czy przed ogłoszeniem stanu wojennego Jaruzelski mógł mówić prawdę o okiem, że mają minimalny uchronić Polskę przed i uważa radziecką czy nie mówiąc oczywiście funkcja będzie mógł wypowiedzieć oczywiście, że nie mogą podnieść aż do osiemdziesiątego dziewiątego roku wedle niego nie można powiedzieć prawdopodobnie rzeczywiście nie mógł powiedzieć, ale ja podejrzewam rząd w znacznym stopniu tak nie myślał karę myślę, że jeżeli się przygląda dokumenty wojskowe politycznie obozu władzy polskiego sowieckiego, jeżeli chodzi o sowieckiej to te nieliczne, które są są dostępne to widać pewną determinację, żeby spacyfikować Solidarność, żeby ustabilizować sytuację w Polsce natomiast również rynek jest obawa przed użyciem wojsk o innych niż polskie siły innych niż polskie zarówno z uwagi na kontekst międzynarodowy, jakie koszty tego wszystkiego ponadto, jeżeli przepraszam, że się rozładuje ponadto jest więcej, a sprawa w tym z tym z interwencją sowiecką związane Otóż to przedstawiane jest przez gen. Jaruzelskiego było przedstawiane po 80 dziewiątym roku coś tak jakby to miałaby się inwazja agresja armia sowiecka wkracza do Polski walczy z badań jest wojskiem polskim tak dalej tak dali podczas chwili wszystkie rozmowy polityczne wojsko, które toczymy od 3 późnego lata czy wczesnej jesieni osiemdziesiątego roku do wprowadzenia stanu wojennego mówiło wspólnym działaniu, więc to są różne rzeczy prawda jeszcze czas do meczu silniejszy przepada ulega się popierać ludzi do przemocy zaraz wrócimy do pana prezesa pani doktor czy pani przewidywała, że coś takiego stanu wojennego nastąpił w tamtym nastroju w tamtym okresie karnawał Solidarności z gry panią jakiś niepokój uwielbiam pana panie redaktorze, ale mnie absolutnie nie gresu niepokój co najwyżej tylko taki czy będzie Teleranek czy nie będzie efekt prezydent panie panie profesorze czy można było uniknąć stanu wojennego, bo żyję ja ten okres nawet ludzie bardzo wielu ludzi uważało, że coś niż tego, że nie da uniknąć po prostu je jedynie, że ktoś może uniknąć to jest koniec świata, a całą cała reszta może być tak albo inaczej zależy od bardzo wielu okoliczności oczywiście można przyjąć, że tak np. Solidarność by się UG w, że chociaż znalazłoby się silna frakcja ugody z władzą, a jednocześnie władza byłaby skłonna tak pod podrasowane, acz struktury systemu, żeby zbuntować Solidarność jako jako pewne autonomiczne ciało kościół istniał to mogłaby istnieć Solidarność, więc możliwości oczywiście były natomiast my się wydaje, że wszystkiemu no umów nie było w mentalnej my mentalnych możliwości, żeby wykorzystać tę sytuację, żeby coś rzeczywiście zmienić z Kaczyńskim po stronie władzy, która po prostu nie wyobrażała sobie, że mogą być zmiany wprowadzone atrakcje, jakie np. sugeruje solidarną, która w pierwszym okresie była dosyć trudno powiedzieć, że bardzo umiarkowana to się po prostu nimi siły horyzont się widzenia nawet tak światłych czy uważnych i uważnych obserwatorów jak pana ówczesny szef Mieczysław Rakowski, który tyle, że nie widział możliwość, żeby ten zaś z tym zreformować, a nie po prostu wpasować w ten system jeszcze 1 element pod kontrolą oni uważali raczej oni raczej uważali, że wyjęcie 1 cegły i powoduje uwagę drugi z dwudziestego muru itd. się cały ten cała konstrukcja dachu, jeżeli ta to, że pana profesora czy pan uważa, że to było, gdyby konieczne historyczno rzeczowym to dla pociągi, które pod tym samym torze utknęły naprzeciwko siebie czy też, gdyby wynik pewnej niefrasobliwości błędów popełnionych przez 1 lub obie strony w Polskiej czy uważa pan, że taki tak by doszło do tego do tej katastrofy no do czegoś rozdział czegoś w rodzaju stanu wojennego musiało dojść to znaczy skoro o Solidarność nie nie była skłonna podporządkować się 3 dostosowywać się do do wymagań władzy to musiała być no zniszczona albo tak osłabiona, żeby zacięła się podporządkowywać do tego potrzebne było jednak użycie jakiejś przemocy, ponieważ no i po dobroci Solidarność nie ustępowała my się wydarzy tutaj bardzo ważnym czynnikiem jednak była sytuacja międzynarodowa to, że no ten obóz komunistyczny czy socjalistycznych było w Pasiece co 5 czas wstrząsany jakimiś wydarzeniami wewnątrz poszczególnych krajów i stale istniała obawa w centrum tego obozu, że te wstrząsy mogą się przenieść 1 kraju do drugiego co się aż do osiemdziesiątego dziewiątego roku udawało tego przestrzegać, więc sytuacja jest budowa sprzyjała rozwiązanie siłowe mu całą pewnością legalnie dr przeprasza pana profesora pani doktor czy pani studenci politologii i oni wiedzą o stanie wojennym to zanim NATO odpowiem, bo to to pytanie niestety jest dosyć prostym pytaniem studenci nie tylko politologii, chociaż myślę, że na nas i tak wiedzą więcej na tych społecznych humanistycznych studiach bardzo młodzi ludzie właściwie nic nie wiedzą o współczesnej historii historia w szkole nie wiem czy zdążą dojść do osiemdziesiątego dziewiątego cienie, nawet jeżeli to jest bardzo pobieżna wiedza historyczna naszego młodego pokolenia kończy się mniej więcej na drugiej wojnie światowej i to pierwsza uwaga druga uwaga zastanawia mnie to sformułowanie, jakiego panowie złożyliście wciągające lato tak odebrałem tak zrozumiał, wciągając odpowiedzialność za stan wojenny również drugą stronę w stronę oporu czy pytanie moje czy faktycznie Solidarność w jaki sposób za to odpowiada nie cofając się czy nie, ustępując chyba na tym polega opór chyba na tę właśnie polega taka ani na postawa rodzi się do czegoś dąży, więc ja bym tutaj taki klamry nawet delikatnej nie stawiała i czuć można było tego uniknąć z jednej z2 strony, bo za takie działania zawsze bierze odpowiedzialność władz i to co pan profesor powiedział tu nie było pewnej mentalnej zgodę dojrzałości przewidywalności jak ten proces rozwiązać powiemy w jaki sposób Elite partyjne dochodziło do władzy i czym jak kierowały ja mam pytanie jeśli można do profesora, bo akurat prof. Paczkowskiego to trzeba za to wykorzystać ile się da cie uważa pan, że w sposób odpowiedni patrząc z dzisiejszej perspektywy oczywiście czy w sposób odpowiedni rozliczyliśmy stan wojenny czy jednak nie popełniliśmy pewnych błędów w 13 czy drugą stronę właśnie zmyślą o kolejnych pokoleniach jak trudno powiedzieć, że trzeba wziąć pod uwagę okoliczności jakich to rozliczanie następowało Otóż przy rozliczanie następowało po zawarciu pokoju, bo tak to trzeba określić okrągły stół to się działo w ciągu następnych kilku tygodniach tradycji w cywilizacji europejskiej jest także jak się kończy wojny zawiera pokój to na ogół gestykulację posiadają w sobie także zapisy czasami dosłownie zapis o abolicji i na niektóre z najsłynniejszych porozumień międzynarodowych jeszcze czasy późnego średniowiecza mówią wprost o tym, że nie będzie się nie można nikogo karać za za to co się działo w czasie wojny trzydziestoletniej i właśnie dopiero druga wojna światowa w sposób zasadniczy zmieniła to sytuacji no, a ta wojna polsko Polska tamtego czasu lat komunizmu zakończyła się ustawić rozejmem prawda zakończyła się podpisaniem nie aktu kapitulacji tylko aktu do zgody porozumienia, że kończymy walkę albo przenosimy ją na na nas na inny obszar i przy użyciu innych narzędzi w związku z tym takie rozliczanie proces norymberski czy, czyli 3 czy te procesy, które były w Polsce katów Oświęcimia czy czy Majdanka po prostu były niemożliwe więc o oczywiście kary jakieś cywilne formy ostracyzmu były i do tej pory nawet częściowo funkcjonują, jeżeli chodzi o procedury karne no to trochę ich było nie oczywiście ofiara zawsze będzie uważała, że Rze, że wyrok za za za niski albo odszkodowanie nie odpowiednio wysokie i tutaj chyba z składy nigdy nigdy nie będzie przy ulica tylko uwagę państwa, że od do niedawna w każdym razie jeszcze w 2016 roku wedle opinii badania opinii publicznej połowa Polaków uważała, że gen. Jaruzelski uchronił Polskę przed agresją sowiecką i o którym roku było proszę te badania ważne, że Narodowy grudzień 2016 no to nieoczekiwanie dużo prawda, bo strasznie dużo im więcej tyle samo to po 40 parę procent uważało, że z Stanów został wprowadzony dla ochrony siebie i system więc zagrożenie czy pańskim zdaniem stan wojenny przyspieszył czy opóźnił tak systemu przyspieszył przyspieszy przyspieszył tak oczywiście nowo Nowak pokazał nową możliwość czy sam stan wojenny nową sytuację zupełnie on odpowiedzią na coś naprawdę przyspieszy bowiem przyspiesza czy była Solidarność potem Błędowa zupełnie propozycja natomiast średnio udana próba zlikwidowania Solidarności, bo ona, że nie do końca udała może, dlatego że gen. Jaruzelski no nie był jakimś katem, który kochał zabijanie bez tego uważa, że należy hamować jakieś takie najostrzejsze próby działania, do których był namawiany przez wielu swoich towarzyszy partyjnych, bo ja uważam, że bez jakiegoś przyzwolenia ze strony dużej części społeczeństwa nie da się czy nie powinno się rządzić państwem wobec tego jak ido Solidarność przetrwała stan wojenny pokazał, że system komunistyczny nie ma racjonalnej odpowiedzi na to, że duża część społeczeństwa chcę, żeby go zmienić, że odpowiada sił, czyli jest po prostu pozbawiony legitymizacji społecznej i prawnej tak tanie Doktór wspomniała pani, że studenci nie wiedzą nic na temat współczesnej historii, ale nie zauważyła pani, że ta historia pisze odnowa coraz to odnowa prawda historia drugiej wojny światowej historia PRL-u i ocena poszczególnych sylwetek rola odegrana przez poszczególnych ludzi obalanie systemu przeszły do teraz się zmienia skończy studenci mają tego dowiedzieć to jest polityka historyczna, która lansuje bardzo silny upolitycznioną wersję historii no jest polityka historyczna, ale problem moim zdaniem polega na tym, że nie uważam, żeby o historii można było mówić tylko tej naprawdę zamierzchłej, bo ona wywołuje czy może wywoływać spory interpretacyjne natomiast, jeżeli nie podaje się faktów czy nie dochodzi się przede wszystkim to co jest największym zaniechaniem moim zdaniem nie pokazuje się procesów nie uczy się procesu, jeżeli nie zrozumiemy procesów przeszłych nie zrozumiemy ani współczesności nie będziemy mogli projektować odpowiednio w przeszłości inaczej myśleć raczej się historii raczej się uczy historii przez sylwetki przez postaci bohaterów w Złocieńcu niższy tym procesują się pani mówi nam czy procesem uczy historii u nas uczy się przede wszystkim przez datę, a potem przez bohaterów i tutaj zgoda, że tak jak pan mówi tych bohaterów różni się wybieracie różnie się wybić, ale to co jest moim zdaniem takim naprawdę największym błędem zaniechania to nie pokazywanie procesu odchodzenia od systemu do do systemu czy właśnie np. znaczenia stanu wojennego czy okrągłego stołu do budowania współczesnego państwa państwa przez porozumienie społeczne i przez szukanie dialogu, bo nie przypominam sobie ze swojego cieczą cena nawet bardziej niż nawet ze swojego ze swojej edukacji takich pytań, jakie zadaje pan przed profesor odpowiada, czyli nie poddaje się nawet młodym ludziom zbioru książek literatury, gdzie możesz o tym poczytać możesz poszukać lekcje na ten temat są traktowane zdawkowo są w maju czy w czerwcu i dosłownie przez chwilę to jest to jest ten błąd, bo w ten sposób nigdy nie czy bardzo trudno będzie nam kształcić wspólnotę i to wspólnota z jasnymi ciemnymi oczywiście stronami, ale wspólnotę, która umie usiąść do stołu i prowadzić dialog i w bardzo ciekawą właśnie kwestią jest to, o czym pan powiedział znowu to jest za mało wybijana, że stan wojenny przyspieszył de facto upadek reżimu nie demokratycznego, bo jeżeli zostały użyte już takie instrumenty i takie procesy uruchomione i to nie przyniosło zamierzonego efektu to co pozostaje co jest dalej na tej drodze stanie profesorze ostatnie minuty dla pana, żeby chciałabym usłyszeć co pan myśli o polityce historycznej czy w ogóle coś takiego jak polityka historyczna istnieje dzisiaj oksymoron jak pan teraz BP politykę historyczną tylko, że pan, że taka polityka historyczna istnieje od kiedy istnieje historia pisana mówiona kiedyś cesarzy, że system dali sobie pomniki, że w przyszłości pamiętano o nich zwycięstwa nie np. porażkę, więc politykę historyczną uprawiają uprawiają wszyscy niedawno czytałem ciekawy artykuł pana profesora pomorskiego o polityce historycznej Jerzego Giedroycia no bo on on uprawia politykę historyczną to, że ona, że to pojęcie nabrało takiego pejoratywnego znaczenia wynika z faktu, że polityką historyczną zajęło się państwu rząd władzy, a nie publicyści historycy nauczyciele dzieci młodzieży miłośnicy przeszłości tak dalej tak dalej, bo ta polityka historyczna, że ktoś przebiera za zabić Kinga ty jesteś polityka historyczna przecież ich bawi to jest coś wspaniałego to tylko można popierać natomiast, jeżeli się narzuca z góry musza 1 sposób widzenia 1 interpretację no to jest polityka historyczna w złym tego słowa znaczeniu natomiast próbować ani spory bronienie swoich racji poprzez swoją historia historia, do której ja się odwołuje jako socjalista czy nacjonalista obojętnie zupełnie normalne to jest 1, ale właśnie mamy do czynienia z rządową polityką historyczną minister czarnym przez nie ukrywał, że zmierza do dnia jej wpływ podręczników pierwszą osobą, którą wyrzucił z ministerstwa była pani dyrektor odpowiedzialna właśnie wraże treści zaś podstawy programowe prawda to jest skoordynowany wszystko z polityką muzealnictwa edukacją propagandę do firm na niej też są całą rekonstrukcją na wielką skalę, więc w sumie, gdy się, że polityka historyczna jest jednak szkodliwa moje pytanie co jest polityka historyczna jest inny wybitny historyk powiedział, że na dźwięk słowa polityka historyczna wyciąga pistolet temat polityki dla tamte terminie niejasna droga pani ma rację panie profesorze, że dzięki, którym królowie władcy stawiają siebie paniki wydawano wywiera chcieli, ale może nim historyk ma rację, który definiuje historię jako czy bardziej autonomicznego niezależnego od polityki no i ile można można no to nie, dlatego że zobaczmy jak polityka historyczna kształtuje politykę np. w Niemczech, gdzie bywali na bani mimo niemal, do których i, gdzie byli, gdyby nie prowadzili takiej polityki historycznej z tym trzeba chyba ostrożnie, a minister Czarnek jest stale go nie będzie, więc myślmy jak dalej projektować dobrze dziękuję pani bardzo dziękuję bardzo, gościom którymi byli tak uważa Andrzej Paczkowski i tak do legalnego bez serdecznie dziękuję państwu powiedzieć, że tamta, a ze słuchaczami spotkamy się zakres tej samej porze wydawcą jest Maciej Zając, a realizowany program przy banku wiedział pan bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA