Czy okrągły stół mógł wydarzyć się w '81?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dzień dobry to jest audycja historię Polski premierowe wydanie audycji 13grudnia, więc trudno wyobrazić sobie inny temat stan wojenny wydaje się z 1 strony, że już właściwie wszystko na ten temat zostało powiedziane, niemniej jednak sam stan wojenny no oczywiście toczy wprowadzać nie wprowadzać ocena tego stanu rozliczeń tego stanu ciągle budzi wiele społecznych emocji także historycy w różny sposób oceniają ten stan jedni są bardziej krytyczni wobec Rozwiń » decyzji gen. Jaruzelskiego i jego ekipy inni próbują znaleźć dla niej usprawiedliwienie no zobaczymy jak przedstawi czy odniesie się do tego zdarzenia nasz znakomity gość pan prof. Andrzej Paczkowski historyk działacz opozycji Demokratycznej Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry pani profesor dzień dobry właściwie jak spojrzałem na tytuł biografii Patryka Pleskot w formie wywiadu z panem tam jest w tytule góry teczki opowieść człowieka umiarkowanego, a z drugiej strony jak czytam pana wypowiedzi dotyczące stanu wojennego to czy jest pan ostry no tak tutaj czasami ponosiło ono jednak emocjonalnie w gęstym to zaangażowany, więc trudno się dziwić, ale nie starałem się nie używać zbyt jednoznacznie czy zbyt brutalnych określeń, że Mrocza ważność lew na rękach dawali w stylu, chociaż rzeczywiście w opisie pana pracy najczęściej spotyka określenia, że ocenia pan jako okres bardzo negatywny nie rekompensowany pełen propagandowego oszustwa i agresji czy to oznacza, że pana zdaniem i właściwie to możemy przejść do typowo historycznych rozważa grożenia osiemdziesiątego pierwszego roku to jest taki czas mam na myśli czas historyczny sytuację geopolityczną układ sił na świecie i przywódcy, którzy wtedy rządzą, w którym można było myśleć o takich rozwiązaniach, jakie mieliśmy w roku osiemdziesiątym dziewiątym, bo niektórzy mówią po kiego diabła straciliśmy 8 lat ponad na ten stan wojenny to co się pani wydarzyło trzeba było od razu się do okrągłego z tą, ale to chyba nie było możliwe 80 pierwszy no to rzeczywiście jest takie dosyć zaskakujące co się wydarzyło 80 w dziewiątym roku z waszej wzięlibyśmy pod uwagę, że główni aktorzy tego co się stało 80 dziewiątym roku z wyjątkiem 1 syn byli aktywni i osiemdziesiątym pierwszym roku i gen. Jaruzelski prezydent Regan 1 osoby z braku Leonida Breżniewa, a więc tego można by wysnuć wniosek i niektórzy taki wysuwają się, że co związek sowiecki był to główną przeszkodą do tego, żeby populacji porozmawiali jak Polak Polakiem już po osiemdziesiątym pierwszym roku i wtedy, kiedy ten związek sowiecki nią zmienił się co jest widoczne poprzez zmianę lidera Breżniewa Gorbaczowa to wtedy okazało, że Polacy mogą się dogadać no to jest taka dosyć uproszczona wersja, ale remont mają przyjąć ona zwraca uwagę na trwa także Polska była krajem uzależnionym i to co się działo w Polsce z ważnych spraw, które działy się w Polsce wiele nie zależało od mieszkańców Polski zależało od układu sił na świecie przede wszystkim zależało od tego co dzieję się w Moskwie, która była tym naszym nadzorcą no tylko, że właśnie w tej drugiej oceny stanu wojennego niektórzy zwracają uwagę na to, że to już była mocarstwo na glinianych nogach pakowało się awantura w Afganistanie nie tylko, psując sobie już ostatecznie reputację na świecie, ale jednocześnie nad, wręczając strasznie siły, że mimo, że wyraźnie dalej był u władzy to właściwie nie odwołana była doktryna Breżniewa, niemniej jednak wszystko wskazywało NATO potem możemy oczywiście przejść do do dokumentów, że oni tym razem nie zachowają się tak jak zachowali na Węgrzech pięćdziesiątym szóstym czy Czechosłowacji sześćdziesiątym mocnym i można było spróbować, ale że rzeczywiście jednak skala też konfliktu wewnątrz między władzą, która nie w głowie się nie mieściło, że może oddać władzę no coraz bardziej narastającymi aspiracjami Solidarności, która z kolei czuła się szalenie mocno jak te elementy wpłacić w tamten czas, zadając to pytanie czy musiało dojść do stanu wojennego no rzeczywiście przecież tak duże i wszystko za zależało związku sowieckiego, ale generalnie rzecz biorąc to był ten kluczowy czynnik nie jedyny być może ważniejsze znaczy, że Moskwa nie wyrażała żadnych zastrzeżeń wobec tego co Polacy sami myślą no, więc Polacy sobie wymyślili okrągły stół w 80 pierwszy rok, a tego okrągłego stołu nie mógł być, ale nie tylko z powodu Moskwy, a ja sądzę, że także przede wszystkim polscy komuniści czy ich przywódcy nie po prostu nie wyobrażali sobie takiej możliwości, jaką sami współtworzyli kilka lat później po prostu to nie mieściło się w horyzoncie nie tylko w strategii czy taktyce, ale w ogóle horyzoncie myślenia oświecić, że ten system, który współtworzyli, którym zarządzali może ulegać bardzo radykalnym zmianom i to nie sam siebie, ale dlatego, że są inne siły, które żądają zmian i do tych zmian prowadzą, więc i moja opinia jest taka, że po osiemdziesiątym pierwszy roku nie tylko nie było jeszcze warunków zewnętrznych, czyli Brazil jeszcze nie wiedział, że się jego państwo zaczyna sypać, ale nie było także możliwości psychicznych mentalnych wewnątrz polskiej elity komunistycznej po drugiej stronie polskiej w Polsce no i większa była skłonność do szukania jakiegoś kompromisu warto o tym pamiętać, chociaż nie była to jedyna opcja, za którą opowiadali się działacze Solidarności, ale ona wyraźnie przeważała wówczas czynami w działaniu może w retoryce już przestawała, bo coraz więcej było wypowiedzi bardzo radykalnych, ale w działaniu ta tendencja kompromisowa umiarkowania czy uważała, zwłaszcza że ogromną rolę w tym wszystkim co działo się w Polsce wówczas odgrywał kościół katolicki, który było zwolennikiem kompromisu i ewolucyjnych zmian i to zarówno kościół w tym krajowy jeszcze w spadku, bo prymasie Wyszyńskim, jaki Jan Paweł II, który by tutaj bez wątku bez wątpienia dług był przywódcą duchowym kościoła, więc można być także była pewna nierównowaga Solidarność Solidarność łatwiej było znaleźć tendencje do porozumienia niż partii komunistycznej i do, a o tym jak biegną wydarzenia przede wszystkim decyduje ten, który ma władzy, który ma władzę, który ma siły, które ma instrumenty, a więc nad NATO opcją szukania kompromisu ze strony kościoła Solidarności przeważyła opcja twarda opcja większości partii komunistycznej, że to szukanie kompromisu już niema sensu, że będziemy zmieniali Polskę sami taka Zosia Samosia sami zbudowaliśmy sami zmienimy powiedziałem na początku, że można znaleźć wiele takich bardzo ostrych negatywnych ocen tego co zrobiono 13grudnia 80 tego pierwszego roku jeśli chodzi właśnie pana stanowisko, ale też znalazłem taki rodzaj pana komentarza, że jednak brał pan pod uwagę, iż alternatywą wobec stanu wojennego mogło być tu chyba zacytuje sprzężenie między war Bud twardogłowy mi, a Kremlem co oznaczałoby zwycięstwo w Polsce gorszego wariantu niż mniejsze zło koszty polityczne, ale przede wszystkim ludzkie przejęcia władzy przez beton i zarządzanie stanem wojennym przez towarzysza szmaciaka mogłyby okazać się niewspółmiernie większe niż te, które Polska Polacy zapłacili po trzynastym i grudnia, czyli rozumiem, że brał pan mówiąc to jeszcze również ten czynnik, że ten obóz władzy też nie był jednorodny i że tam też byli Jastrzębie gołębie, że akurat Jaruzelski ze swoją ekipą no właśnie system mniejszym złem, bo mogło być gorzej no już są żywnością i chociaż oczywiście nie nie ma i nigdy nie będzie żadnego empirycznego dowodu na to że, gdyby władze przejął beton partii komunistycznej to stan wojenny był wprowadzany inaczej być może w ogóle czujnego by było zrobione niż wprowadzenie stanu wojennego podjęto by próbę spacyfikowania Solidarności no winny sposób trudno sobie wyobrazić w jaki ja nie nigdy nie nie zajmowałem się takimi sprawami jak rządzenie w państwie dyktatorskim, więc w nie nie bardzo wiem, jakie mogą być narzędzia użyte, ale można sobie wyobrazić, że mogła być podjęta jakaś próba pacyfikacji Solidarności bez użycia wojska np. no ale to ta ta opcja betonowa, bo opcja Jastrzębia po prostu była zasłuchana w samej partii komunistycznej i utraciła tego zaufania ze strony Moskwy potem, kiedy przez pół roku nie potrafiła sobie jakoś dać rady i przejąć kierownictwa partii w, więc gen. Jaruzelski był wydaje mi się w no jak w pewnym sensie predysponowany nawet do tego, żeby to on podjął to próba pacyfikacji Solidarności, ponieważ był wojskowy jest on naturalny rząd używa wojsko już instrumentów i miało wystarczającą z wystarczające poparcie ze strony większości kadry Oficerskiej i wojska, żeby taka operacja przebiegła no bez większych zakłóceń to znaczy, żeby nie było prób jakiś protestów ze strony żołnierzy, iż nie mówi objąć się nowa to dobrze teraz wysłuchamy informacji TOK FM, ponieważ uczymy naszej rozmowy Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie jest audycja historię Polski wracamy dzisiaj do historii stanu wojennego przypominamy gościem audycji pan prof. Andrzej Paczkowski tak żeśmy sobie w pierwszej części ogólnie rozważali jak to było, jakie były realia ówczesnego czasu i rzeczywiście jakieś scenariusze były bardziej możliwe, jakie mniej no i 3 końcowej części byliśmy o tym czy może sobie lepiej się nie stało, że jeśli już stan wojenny musiał w jakim sensie być to, że go właśnie zrobił gen. Jaruzelski nie może jakiś beton partyjny, który by przeprowadził jeszcze bardziej nie wiem krwawą rozprawę z Solidarnością no i chciałby tak pana jeszcze zapytać o ten wątek, który wydaje się, że jak na dostęp dzisiaj do znanych dokumentów odrzucał tłumaczenie gen. Jaruzelskiego, że on sam wolał zrobić to z polskimi rękami bo gdyby doszło do interwencji sowieckiej no to oczywiście byłaby krwawa wojna domowa być może powtórka z Budapesztu czy Węgier 56, a może jeszcze bardziej no i raczej słyszeliśmy, że tych dokumentów, do których udało się przynajmniej dotrzeć nie było żadnego śladu, a wręcz przeciwnie są dowody, że Sowieci wcale nie chcieli zbrojnie interweniować właśnie, bo nie mogli albo uważali, że będzie z tego zbyt wielki koszt również polityczny na świecie, że na dobrą sprawę można uznać, że gen. Jaruzelski swojej gorliwości trochę tutaj wystąpiła nawet nie miał mieć pretensje go do związku Radzieckiego zrzuca wszystko na jego barki i jak wg właśnie te w tej kwerendy dokumentalnej ta sprawa dla ostatecznych, a przynajmniej dziś tak to mniej więcej można właśnie z treści Moskwa bardzo nie chciała angażować się militarnie sprawy Polski ze względu na wewnętrzną sytuację ze względu przede wszystkim na układ sił międzynarodowych ze względu na torze ugrzęzła, chociaż to było dopiero 2 lata lub ugrzęzła w Afganistanie na takie już tam chyba dojrzewające poczucie, że ten system wymaga jakiegoś remontu, więc dla nich zmuszenie Polaków do gniecenia Solidarności z udziałem armii sowieckiej było jakoś i Chin w skrajnym wariantem, który oczywiście chodzi w brei i myślę, że w sztabach był przygotowany i gdyby zapadła taka decyzja to armia sowiecka wkroczyła do Polski, ale tego Moskwa naprawdę nie chciała przynajmniej większość kierownictwa sowieckiego nie chciała obawiała się tego z wielu powodów z i dlatego to, że to Polacy sami, żeby załatwili się było najwygodniejszym wyjściem zresztą myślę, że większość państw znajdujących się w podobnej sytuacji wybierały taką drogę osiągnąć swój cel nie, angażując się bezpośrednio nie, narażając Janina jakieś retorsje ani na straty ani na koszty przede wszystkim, więc tak to wynika z sowieckich dokumentów, które do tej pory znamy myślę, że znamy ich dosyć dużo są także relacje wspomnienia osób wtedy aktywnych i ten obraz jest dosyć klarowne, chociaż mnóstwa szczegółów oczywiście jeszcze nie znamy być może nawet nie ma nie musimy poznawać, żeby zrozumieć co co się działo Moskwa ładu słowa, ale skoro nie musiała to nie weszła natomiast jej taktyka m.in. polega na tym, żeby jak przymusić polskich komunistów, żeby sami to zrobić, żeby sami zlikwidowali to źródło zarazy, która była Solidarność no i tutaj gen. Jaruzelski był dobrym realizatorem tej i tej tej tej strategii do także pewnym egzekutorem tego wszystkiego, bo w pasie wszyscy obserwatorzy zewnętrzni niezależnie od tego czy to byli Amerykanie Anglicy czy trzecie Chińczycy wszyscy stwierdzili, że stan wojenny był w rodzaju perfekcyjny, że to była świetnie przeprowadzona operacja były niskie koszty, a skutek był wydawało się przynajmniej czy pierwszy przez pierwsze kilkanaście miesięcy czy skuter był taki, jaki i, jakie chodziło, czyli likwidacja Solidarności stabilizacja władzy stabilizacja zarządzania państwem co okazało się jednak takim trochę bluesowym zwycięstwem, ale ważne jest to wg mnie, bo w opinii publicznej to wygląda troszkę inaczej do tej pory więcej połowa Polaków jest przekonana, że to są wprowadzenie stanu wojennego przez gen. Jaruzelskiego zapobiegło niechybnie interwencji sowieckiej, że czołgi już zapuścił silniki i były gotowe do wjechania nie były gotowe do wjechania, ale były i nie można odrzucić takiej, a takie także wariantu że, gdyby jeszcze sytuacja w Polsce się istniejąca w grudniu po osiemdziesiątego pierwszy roku kontynuowała to wreszcie Moskwa musiałaby jakoś bardziej energiczni zaangażować się to co się w Polsce dzieje niż telefonami do dołów przywódców komunistycznych i oświadczeniami, które mówiły o tym, że Polski nie pozostawimy w wierze, że Polska jest socjalistycznej socjalistyczna będzie to perfekcyjne przygotowanie i wprowadzenie stanu wojennego skłania do kolejnego pytania, które też w jakim sensie od o trochę powie o o nastawieniu władz do Solidarności to znaczy od kiedy na dobrą sprawę do tego stanu wojennego przygotowywano czy to co trwało od sierpnia 80 tego roku, a więc od słynnych porozumień zresztą potem jeszcze podpisywanych prawda w innych miejscach, ale tak Gdański były najważniejsze z punktu widzenia całego ruchu, bo one przede wszystkim dawały możliwość stworzenia niezależnych związków zawodowych, ale chcę przypomnieć chociażby film Andrzeja Wajdy człowiek żelaza to się kończy właśnie takim sarkastyczny śmiechem jednego z partyjnych działaczy, który pociesza dziennikarza granego przez przez Mariana Opani nie ma się co przejmować tym porozumieniem to tylko świstek papieru tak jakby właśnie przewidywał, że za chwilę ta sprawa zostanie sklasyfikowana, a później jednak władze z tłumaczyła, że próbowała się porozumieć rozmawiała no ale ekstrema Solidarności nie nie dopuszczała do tego, aby w kraju zapanował na tyle spokój, że można było właśnie zacząć strach wychodzić z kryzysu gospodarczego itd. wreszcie potem przywoływany już z ostatnich dni przed stanem wojennym fragmenty wypowiedzi, gdzie było targani po szczękach itd. ale musieli dużo wcześniej ten stan wojenny przygotowywać, czyli nie chcieli szukać porozumienia Solidarność dużo wcześniej panu powiem tak to służyć, które nie wykluczają przygotowania stanu wojennego nie oznacza, że go wprowadzić podejmowanie rozmów negocjacji nie oznacza, że się chce je zakończyć kompromis, a nie targani Puszcza rękę i pierwsze zapisy archiwalne o uczyli się pojawia określenie stanu wyjątkowego, bo jeszcze nie stanu wojennego chyba pochodzą z lipca 80 tego roku, kiedy zaczęto przeglądać istniejące już papiery dotyczące możliwości użycia milicji i wojska w przypadku konfliktu wewnętrznego w natomiast decyzja o tym, że się rozpoczyna systematyczne przygotowania już do wprowadzenia stanu wojennego jest połowa października 8 dziesiątego roku, kiedy zostaje powołany to Łany zespół to głównie składają się początkowo prawników wojskowych no bo chodziło o to by takie upakowanie formalny tego wszystkiego w pierwsze listy osób, które mogą być tyle powinny być internowany powstały w połowie października po osiemdziesiątego roku składały się na te listy byli spisywani przez wszystkie no w, jeżeli chodzi o duże miasta to oczywiście znani i działaczy opozycji Demokratycznej, ale w innych np. akowcy żołnierze wyklęci byśmy powiedzieli o osoby, które miały i no mogę kiedyś występowały przeciwko systemowi, a więc te 2 rzeczy biegły równolegle do siebie i powstaje czasem można zadać takie pytanie, kiedy zapadła decyzja leży że, że tylko stan wojenny jest jest wyjściem w sytuacji, że już rozmowy na pewno nie zakończą się takim porozumieniem, które nas satysfakcjonuje nas, czyli stronę władzy komunistów i tutaj nie ma jakiejś wyraźnej granicy z prowadzoną wtedy wtedy te 2 ścieżki równolegle były prowadzone odbywały rozmowy powoływano komisję oraz przykręcane oraz dopuszczano, a systematycznie przygotowano stan wojenny pierwsza gra sztabowe i wprowadzania do wprowadzenia stanu wojennego odbyła się w lutym po osiemdziesiątego pierwszego roku, a biograf sztabowa nasi już jest jakieś jakiejś etap przygotowań się zamyka prawda więc wedle tak jak rzeczy się z stałej życzyli rzeczywistość w Realu to można powiedzieć, że negocjacje były pozorowane działanie natomiast realnym działaniem rzeczywistym było wprowadzenie stanu wojennego czy przygotowanie stanu wojennego, ale nie można wykluczyć sytuacji że, że jednak podjęto jakieś inne działania ani wprowadzenie stanu wojennego tylko dziś kolejne ustępstwa jeszcze przedłużanie tych tego czy tych sytuacji takiej ambiwalentne jej w Solidarności zatem twardy trafiała, jeżeli chodzi o swoje o swoje postulaty, bo nasz program Solidarności poseł dopiero jesienią 80 tego pierwszego roku na nas zjeść Rzeczpospolita Samorządna ten wielki projekt już taki ustrojowy nawet, chociaż bez bez papież zbędnych szczegółów i ja myślę, że wtedy to już coś stawało się dla dla komunistów oczywiste Jerzy jest że dalsze rozmowy się tylko pozoranci WI tak chyba rzeczywiście było, że gdzieś wrzesień październik listopad 80 tego pierwszego roku rozmowa przy toczyły się cały czas jakieś tam negocjacje to już było pozorowanie tylko, a głównym nurtem było przygotowanie stanu wojennego też klubowe na koniec tej części powiedzieć czy ten argument, który późniejsze przewijało był też zresztą wypowiedziany w tej słynnej mowie gen. Jaruzelskiego wprowadzającej stan wojenny rzeczywiście też była dramatyczna sytuacja gospodarcza się zapowiedzi kolejnego strajku generalnego Solidarności mogły być już taki ważny do trumny dla tej i tak niewydolnej przecież w tragicznym stanie gospodarki no, a tu rzeczywiście zbliżała się zima był problem czy ci się data ogrzać się ci się uda zapewnić Francji tak dalej czy czy gdyby NATO patrzeć od tej strony to w jakim sensie można dodatkowo znajdować usprawiedliwienie dla tych, którzy stan wojenny wprowadzi no oczywiście stan wojenny nie był żadnym rozwiązaniem gospodarczy wręcz przeciwnie pogorszył sytuację gospodarczą dopiero o wielu miesiącach jak się trochę uspokoiło to gospodarka zaczęła ruszać w możliwych do przodu, chociaż raczej przednie nie był tak daleko oczywiście rozwiązaniem tego tego owych etapem zapewnienia polskiego te rozwiązania tego zapytania można szukać różnych w różnych miejscach, ale jeżeli się uważa, że sytuacja gospodarcza wymagała jakiejś reakcji to nie wprowadzenia komisarzy do fabryk wojskowych komisarz, bo nie rozwiązuje sytuacji gospodarczej to jest działanie czysto polityczny można powiedzieć także, aby uratować polską gospodarkę wówczas ustabilizować się zapewnić ogrzewanie światło itd. tak dali to raczej kompromis był potrzebny ani wyprowadzenie wojska na ulicy przez same koszty stanu wojennego było ogromne i zużyta bez znaj i nic stracone dniówki pozrywane łączności tak dalej tak dalej no to było z punktu widzenia gospodarki to była to był dramat po prostu więcej, ale oczywiście coś uwiodła anarchia my z tego no jakieś anarchia to trzeba to anarchia stłumić dusić i zła sytuacja ich porządku nawet 60 Jana porządek wojsko ta teraz będzie wysłuchamy informacji, ale oczywiście zaraz po nich wracamy tam naszych rozmów czy Zakrocki dzień dobry ponownie to jest audycja historię Polski rozmawiamy dzisiaj stanie wojennym rozmawiamy jest jedno SA Andrzej Paczkowski naj myślę, że może kilka słów takich dla młodszego pokolenia przypomnienia tak to jest ta noc dwunastego 13grudnia 1800 czołgów wyjechało z kosza 4000 wozów bojowych internowano ponad 3000 osób u 1 nocy no właśnie tak i jak żeśmy mówili wcześniej właśnie do pana resort przypomniał, że ta ocena wprowadzenia stanu wojennego była nawet tych, którzy byli wrogami reżimu w Polsce pozytywne z punktu widzenia jej organizacji przebiegu względnie niewielkich strat no i tu właśnie jest próba też nawiązania trochę do wątku z poprzedniej części tego ostatniego pan prezes mówił trochę tych sprawach gospodarczych, ale oczywiście nie sposób nie wspomnieć o o ofiarach bezpośrednich m.in. na najbardziej znane oczywiście pacyfikacji kopalni wujek, ale też przecież to są zresztą chyba właśnie no pan wyliczenia, że tych ofiar stanu wojennego jest znacznie więcej pan mówił, że może nawet do ponad 100 osób, ale czy komukolwiek udałoby się obojętnie czy są takie narzędzia policz np. ofiary niezrealizowanych połączeń wzywających karetkę pogotowia ratunkowego do osoby z zawałem czy jakimś innym nagłym przypadkiem czy właśnie chociażby te wyłączone telefony, toteż nie należy doliczać do tego typu strat, choć pewnie trudno byłoby je policzyć czy pana zdaniem rzeczywiście no na to co się wydarzyło można powiedzieć, że ofiary stanu wojennego to właśnie jak na wielkość kraju itd. przy całym dramacie w Muzach szczególnie rodzin tych, którzy zginęli, że to sumienie nie nie było tak krwawe rzeczywiście mało biorąc pod uwagę ilość sił użytych do wprowadzenia stanu wojennego to fakt, że takie działania bezpośrednio skierowanych przeciwko strajkujący czy manifestującym zginęło więcej kilkanaście osób, bo często, o których pan mówił to jest łącznie z no, jakby nie o ofiarami nieznanych sprawców ksiądz Popiełuszko raczej wszyscy, którzy zginęli w albo to jest udowodnione albo prawdopodobne z powodu użycia siły przez aparat przemocy do osiemdziesiątego dziewiątego roku natomiast w samym stanie wojennym i tym formalnym, który trwał przypomnę do 22lipca 80 tego trzeciego roku, jakie w tym dosłownym, czyli kilka tygodni po trzynastym Gruzja, które było kilkanaście osób największy największe rozmiary przybrała na Górnym Śląsku masakra w kopalni wujek, ale tam też mniej niż 10 ofiar jest biorąc pod uwagę rozmiary tej tego tego całego działania w to była rzeczywiście można powiedzieć, iż oszczędny stan wojenny można wyobrazić przecież że będzie więcej strzelania więcej plutonu, które będąc ostrą amunicją atakowały strajkujących robotników praktycznie to części groźba użycia siły niż samo użycie siły powodowało rozwiązanie strajku opuszczenie okupowanej fabryki czy rozejście się manifestantów no właśnie i tu nosiłam zasili jakoś przychodzi do głowy pytanie zresztą ona przychodziła do głowy przez 340 prawie lat, dlaczego Piłsudski wprowadzając, doprowadzając do zamachu majowego czy też mamy do czynienia z zamachem stanu obalenie przez wojskowych prawowity rząd zamachu majowym podaje, że zginęło 379 Polaków mnóstwo zostało ludzi rannych i Piłsudski jest bohaterem Narodowym na, ale to są kompletnie inne rzeczy gen. Jaruzelski dokonywał żadnego zamachu stanu w bazie na siebie, a jako jako i szef wojskowej rady ocalenia Narodowego dokonał zamachu na pierwszego sekretarza KC PZPR, które było SA i nie ma żaden zamach stanu w UE to było po prostu wykorzystanie przez rządzących przez władze et instrumentów którymi dysponowali do zrealizowania swojego doraźnego celu politycznego po drugie z punktu widzenia takie czysto obiektywnego także w zamachu majowym to była wojna domowa to mojej strony używały broni miały tu broni większość tych, którzy tam zginęli byli żołnierzy tymczasem 13grudnia i tych następnych dniach te nie było wojny domowej jego to był atak wojska i sił bezpieczeństwa na cywilów, którzy mieli w najlepszym razie sądzi od kilofów ślub, który mogli rzucać i nic więcej jest były absolutnie nieporównywalne rzeczy i dlatego gen. Jaruzelski nie osiągnie nigdy pozycji mi Józefa Piłsudskiego któreś, którego zresztą ci my nie za zamach majowy 2006. roku, ale za bitwę pod Warszawą, a ja się tu trochę się wytłumaczyć, bo oczywiście nie tylko sam 1 używam tego terminu zamach stanu pan prof. Wojciech Roszkowski mówi pod względem prawnym stan wojenny był zamachem stanu, a prof. Andrzej Frieske stwierdza, iż wydanie decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego przez radę państwa w trakcie trwającej sesji Sejmu było złamaniem prawa oraz w istocie chodziło o faktyczny zamach stanu jednak ten termin się gdzieś tam u pana kolegów historyków pojawia los dziś nie zgadzam się z tym, ale czy jesteś między właśnie, dlatego że również z punktu widzenia prawnego na co zwraca uwagę też profesor śliska rzeczywiście nasz system widzenia prawnego to było tak że, że nastąpiła uzurpacja czy powołanie wojskowej rady ocalenia Narodowego, którą powołało powołało grono wojskowych, który nie miał żadnego tytułu prawnego do tego, więc to była uzurpacja, która zostałaby zaakceptowana przez niezgodną z konstytucją decyzję rady państwa, które które, która w, które wydało dekret o wprowadzeniu stanu wojennego, więc to oczywiście było bezprawne w świetle obowiązującej wówczas konstytucji natomiast nie był zamach stanu tak jak to jest DTP definiowane encyklopedyczne, czyli ktoś obala istniejącą władzy przy użyciu siły to władza sama użyła siły nie przeciwko niej użyto siły tylko ona użyta minister tutaj będę bronił swojego stanowiska, żeby nie nazywać ich stanu wojennego zamachem stanu natomiast przy okazji mierzy czas dobiega końca ciemna 1 rzecz zwrócić uwagę mianowicie w świadomości dużej części Polaków oczywistą coaching mówiłem jest pozytywna opinia o wprowadzeniu stanu wojennego to znaczy, że słuszny albo wprowadzony w dobrej wieży i tak do niedawna przynajmniej około połowy respondentów różnych ankiet odpowiadało, dlatego że wedle tej opinii stan wojenny ochronił przed inwazją armii sowieckiej i tutaj jest ten problem, że nie ma żadnego dowodu, że ma dniu osiemdziesiątego pierwszego roku armia sowiecka zamierzała była przygotowana i gotowa politycznie do wydania wojny polscy, a co oznacza takie rozumowanie, że armia sowiecka wkracza do Polski bez zgody polskich władz i rozpoczyna wojnę z tą czegoś takiego takiego zagrożenia nie było mamy już jakiś 5 minut panie profesorze, więc strzałem może te ostatnie minuty wykorzystać taką ważne, bo jedno garść dotychczas poznanych polskich dokumentach wojskowych i politycznych także głównie wojskowi w relacjach i wielu generałów i oficerów nigdzie nie ma żadnych informacji na temat przygotowania wojska polskiego do odparcia agresji sowieckiej to w ogóle nie było brane pod uwagę w ogóle, a więc było zagrożenie nie było skoro w oczy nikt nie brał go budowa no to jeszcze nie koniec właśnie ten wątek którymi, na którym mi trochę zależy, bo wydaje się, że jeśli rzeczywiście ci, którzy tamten czas pamiętają i mają tę cenę, którą pan przywołał, że może nie było tak tak źle albo może dobrze, że ten stan wojenny no właśnie Rosjanie nie weszła, ale dzisiaj należy też jakaś spora grupa ludzi, którzy mając świadomość nawet może tego wątku tego za tego zagrożenia mówią, ale tak czy inaczej, kiedy doszło już do tego, że Polska stała się wolna powinno dojść do rozliczenia stanu wojennego i to nie tylko takim moralnym znaczeniu, ale również jednak w takim rozliczeniu zbrodni jak wiemy nie tylko ślimaczyła się to wszystko strasznie dużo długa, ale też dalej chyba wiele osób tu dodam, że nie wie czy powinienem odsłania swoje poglądy, ale ja również do nich należy uważam że, że to jest taka plama na tym stanie wojennym, a może nawet bardziej na tym, że z wolnej Polsce ta próba uczciwe sądowe bezstronnej oceny już tych tych zbrodni rzeczywistych no nie wydarzyła się tak jak mogłaby się wydarzyć tak ja sądzę jak bądź no tak, ale to jest rezultat przede wszystkim tego w jaki sposób wtedy doszło do implozji systemu komunistycznego, ponieważ komunizm można by poddały się i doprowadził do negocjacji kompromisu to myśli rozbroił w ten sposób znacznym stopniu kich, którzy uważają uważali z reguły słusznie, że należy wszystkie zbrodnie przestępstwa tamtego systemu jakiś sposób rozliczyć częściowo rozliczona prawie nie tak małą wcale biorąc pod uwagę, że ten system swoją najbardziej zbrodniczą fazy przeżywał na samym początku, kiedy był sprowadzony do Polski w latach 444950 no powiedzmy 100 pięćdziesiątego szóstego roku w i w zasadzie wszędzie tam, gdzie dochodziło do tak byłem ugody kończącej jakiś konflikt to jednym z elementów tych ugody jest coś w rodzaju amnestii czy abolicji zwrócę uwagę, że wiele wielkich konfliktów i starożytności średniowieczu później, kiedy kończyły się kapitulacją i podpisaniem układu kończącego konflikt to tam zawarta była klauzula z ze amnestia obejmuje wszystkich, którzy zawinili temu konfliktowi jest i tutaj było czuć było podobnie jak ja nie bronię tej sytuacji, ale taka ona była na okrągły stół było ono pokojowe oddanie władzy przez jedne drugie trzecie wybory po kolei i w związku z tym bardzo trudno było skonstruować postępowania prawne, które by rozliczyły, a ponadto nigdy i tak do końca wszystkiego i wszystkich wsi nie rozliczy zawsze jakiś bandzior jak zbrodniarz dziś się albo ukryje albo o nim zapomni albo się przed po twarzy i ocaleje to samo było przez po drugiej wojnie światowej w notach, ale rzeczywiście właśnie w to zresztą jak wiemy coś znajdą rozmowę oddawało też czasu tym, którzy właśnie uważali, że ten kompromis z osiemdziesiątego dziewiątego roku w niektórych aspektach się trochę daleko, ale takie wspomniałem to już może na jakąś inną rozmowę inne spotkanie dzisiaj już pięknie dziękuję pan prof. Andrzej Paczkowski historyk działacz opozycji Demokratycznej instytucji politycznych polskiej po finał goście audycji historia Polski nie profesorze bardzo dziękuję dziękuję widzenia dziękuję również słuchaczom za uwagę Maciej Zakrocki wydobycia Zwiń «

Czy okrągły stół mógł wydarzyć się w '81?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Przesyt emocji

Anatomia afery

Zapowiedzi Nissana, norma Euro 7 oraz zakaz sprzedaży aut spalinowych w Wielkiej Brytanii

Facylitator w firmie. Jakie jest jego zadanie i w czym może pomóc zespołowi?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL